“我們生而貧賤嗎？我們生不逢時(shí)嗎？或者我們生而不平等嗎？在這個(gè)世界上，我要寫的這個(gè)《月光武士》，其實(shí)我們真的需要一個(gè)武士，在我從小的生活當(dāng)中，我特別希望有一個(gè)人為我站出來(lái)?！?/p>

?整理?| 程遲

這段時(shí)間，娛樂圈連續(xù)幾起緋聞引發(fā)了人們的關(guān)注和討論。與過去主要關(guān)注八卦不同，如今公共輿論越來(lái)越多地聚焦于事件中女性的境況和權(quán)利，也進(jìn)一步審視男性在社會(huì)性別文化中的權(quán)力和地位。

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我們應(yīng)該如何對(duì)待女性？男性對(duì)性別文化具有什么責(zé)任？女性應(yīng)該如何對(duì)待自己的欲望？我們需要怎樣的女性意識(shí)？

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這些都是作家虹影一直在思考的問題。

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虹影的新書《月光武士》是她暌違多年之后的長(zhǎng)篇小說(shuō)。她寫了一個(gè)上世紀(jì)七十年代到九十年代，發(fā)生在重慶的故事。在這個(gè)故事里，我們看到了在匱乏年代里，女性的欲望和男性的欲望。雖然故事遙遠(yuǎn)，但與我們的當(dāng)下卻無(wú)比貼進(jìn)。

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上周六，虹影來(lái)到北京SKP的RENDEZ-VOUS書店，與北大教授戴錦華、北師大教授張莉以及媒體人張中江，一起聊了聊她的新書《月光武士》。

她的作品里，有樸素的欲望

張中江：虹影老師寫作《月光武士》的緣起是什么呢？

虹影：2020年春節(jié)的時(shí)候去的英國(guó)。我提了一個(gè)特別小的箱子，去看我的女兒，也準(zhǔn)備在那邊重新辦簽證。我在英國(guó)的時(shí)候，也是疫情特別嚴(yán)重的時(shí)候，窗外的救護(hù)車呼嘯聲不絕于耳，我很擔(dān)心在中國(guó)的親朋好友，也在每天看新聞。

在這樣的狀態(tài)下，我繼續(xù)寫在中國(guó)的時(shí)候?qū)懥艘稽c(diǎn)，但是寫得并不是特別順利的故事。我在英國(guó)待了一年半，在這期間讓我思考最多的是，自己從哪個(gè)地方來(lái)，想寫一個(gè)跟重慶、跟自己的生活有關(guān)的故事。

在1976年，有一個(gè)小男孩趴在墻上看廢棄的舊倉(cāng)庫(kù)，年長(zhǎng)一點(diǎn)的青年們?cè)诶锩嫣侗本┑慕鹕缴稀?。這樣的一個(gè)場(chǎng)景緊緊抓住了我的心。我通過竇小明這個(gè)少年的成長(zhǎng)來(lái)表現(xiàn)一種情感，這種情感是在我們當(dāng)下很少能保持的，它是一種讓你會(huì)燃燒起來(lái)，也會(huì)把你燒毀，但是也可以拯救你的一種情感。這樣的一種愛情，對(duì)于一個(gè)少年來(lái)說(shuō)，是他成長(zhǎng)的必經(jīng)之路。

張中江：張莉老師對(duì)女性寫作和女性文學(xué)有很多研究，也請(qǐng)張莉老師談一下對(duì)虹影作品的感受。

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張莉：首先，特別高興有機(jī)會(huì)同虹影老師、戴老師一起聊文學(xué)，聊虹影老師的作品。2019年的《女性文學(xué)年選》選了虹影老師的《羅馬》里面的一個(gè)章節(jié)，因?yàn)槲姨貏e喜歡那本書，所以我選了一章，正好是一個(gè)短篇小說(shuō)的量。

我是讀著虹影老師的書長(zhǎng)大的，當(dāng)然我這樣說(shuō)她可能不太高興，但我說(shuō)的是一個(gè)事實(shí)，就像我說(shuō)我是讀戴老師的書長(zhǎng)大的，這也是一個(gè)事實(shí)。虹影老師的《饑餓的女兒》《好兒女花》在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史上都是非常有名的作品。

虹影告訴我說(shuō)她寫了一部小說(shuō)，并且把書稿發(fā)給了我。首先，我特別驚嘆虹影老師的這種創(chuàng)作能力，因?yàn)?strong>她是一個(gè)有生命能量的人，她從自我生命經(jīng)驗(yàn)中去發(fā)覺新的東西的那種渴望和熱情，讓人吃驚。

在她的許許多多的作品里，有一個(gè)非常重要的特點(diǎn)，她會(huì)寫到自己的生命經(jīng)驗(yàn)，她的個(gè)人生活，她的自我覺醒和生命的覺醒，每次讀虹影老師的作品，都會(huì)有一種特別熟悉，但是又特別陌生的東西。

那種熟悉：這是我們熟悉的虹影，這是她的重慶，這是她的情感，這是她對(duì)世界的理解。那個(gè)陌生的東西：她總是能夠在這個(gè)熟悉的地方挖掘出讓你意想不到的內(nèi)容。

剛剛讀完《羅馬》，再去讀《月光武士》，她雖然也是寫重慶，也是在挖掘生命經(jīng)驗(yàn)，但實(shí)際上你還是能夠感覺出《月光武士》里面有一些變化。那個(gè)變化是她寫了一個(gè)故事，一個(gè)看起來(lái)不是很新鮮的故事，是一個(gè)小男孩竇小明愛上了比他大的女性，這個(gè)女性叫秦佳惠，一個(gè)日本女孩，她的媽媽在日本。這樣的一個(gè)故事，一個(gè)姐弟戀，一個(gè)中學(xué)男孩子愛上一個(gè)少婦的故事。

這樣一個(gè)故事，其實(shí)在文學(xué)中是經(jīng)?？吹降膬?nèi)容，但是因?yàn)樗l(fā)生在重慶，虹影老師作為一個(gè)女性，書寫了一個(gè)少年男孩子的成長(zhǎng)，所以里面有特別陌生的東西，那個(gè)陌生就在于一個(gè)女性如何成長(zhǎng)。

我可以看到一個(gè)男孩子的成長(zhǎng)，但是對(duì)我來(lái)講，非常有觸動(dòng)的是這個(gè)男孩子怎樣追隨這個(gè)女性：給她寫信，怎么樣忘記自己的日常生活。這也是一種愛情。

更多時(shí)候，你會(huì)看到一種母子關(guān)系，這個(gè)男孩子和他母親的相處，男孩子和母親之間的關(guān)系很微妙，但又有相濡以沫的情感，母親如何陪伴他成長(zhǎng)。

你又會(huì)看到秦佳惠去日本生活，她身邊有一個(gè)黑社會(huì)老大的丈夫，她遭遇家暴，她在日本也生活得不快樂，但是終于有一天她要覺醒了，所以我們把這個(gè)活動(dòng)叫“叫醒我們的力量”。不知道什么時(shí)候，女性內(nèi)心的生命能量能被叫醒。

虹影老師的作品里面總有一種生命的能量在潛伏著，她的人物總是有一刻會(huì)被叫醒，當(dāng)他（她）被叫醒的時(shí)候，這部作品就會(huì)煥發(fā)光澤，特別迷人。

虹影老師以自我和重慶作為一個(gè)認(rèn)識(shí)世界的方法，可能在很多人眼里她是寫愛情，但其實(shí)這個(gè)故事之下寫的是人的欲望、人的生命的能量和對(duì)自身的改變。所以，讀這個(gè)作品的時(shí)候，你會(huì)感覺到作家有一種保護(hù)欲，她永遠(yuǎn)在重慶，在重慶的時(shí)候你會(huì)覺得她的愛恨情仇、她的日常煙火氣息。一方面她寫了精神上的一個(gè)人對(duì)情感的理解；另一方面她寫了特別迷人的日常生活。

我不知道應(yīng)該怎么解釋這種感覺，應(yīng)該叫性感的力量，那種來(lái)自女性原始的、荒蠻的，但是又特別迷人的東西在她的作品里呈現(xiàn)。

雖然秦佳惠是女主角，但是我更喜歡圍繞著佳惠身邊的那些女人，包括小明的媽媽、黑姑等，那些女性不是按照常規(guī)生活，她們聽從內(nèi)心，或者聽從身體里的召喚。

所以在某種程度上，《月光武士》寫的是愛，寫的是性欲，寫的是生命的能量，更多的是寫屬于重慶或者中國(guó)南方的那些女性生命中非常堅(jiān)韌、非常潑辣的，特別是屬于重慶女性的東西。

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戴錦華：張莉說(shuō)，自己是看著我們兩個(gè)人的書長(zhǎng)大的。其實(shí)，我是看著虹影長(zhǎng)大的，我認(rèn)識(shí)她的時(shí)候，她是一個(gè)來(lái)自西南的年輕女詩(shī)人，那種噴發(fā)的力量在她的身體里，你和她相識(shí)、你和她共處、你和她近距離接觸的時(shí)候，可以感覺到她蘊(yùn)藏的能量。

從那以后，我開始讀她的小說(shuō)。讀她的作品的經(jīng)驗(yàn)很特別，經(jīng)常并非是令人愉悅的，很多時(shí)候是令人痛苦的，有的時(shí)候是令人難以承受的，那種強(qiáng)度、那種密度。

虹影的作品，包括《月光武士》，大概在中國(guó)女性作家當(dāng)中是最集中的，有的時(shí)候經(jīng)常是樸素的，去表達(dá)欲望。而這個(gè)欲望，又是有很多層次的欲望，當(dāng)然首先是身體的欲望，是性的欲望，但同時(shí)也是整個(gè)強(qiáng)大的、強(qiáng)烈的生命的饑餓感。也就是在這個(gè)意義上，可能大家會(huì)從她作為一個(gè)女性作家去討論她的冒犯，她的不軌，她的不馴，我想也許是不期然，也許是必然。

虹影的作品也像上世紀(jì)八九十年代的中國(guó)，八九十年代陡然打開朝向世界大門的中國(guó)，我們的那種強(qiáng)烈的欲望，我們那種強(qiáng)烈的饑餓感，我們那種強(qiáng)烈的像炸裂一般的要走出去的欲望。

我認(rèn)識(shí)她的時(shí)候，她正在準(zhǔn)備走出去，等我再遇到她的時(shí)候，就是在倫敦了。剛剛她跟我說(shuō)這個(gè)小說(shuō)的電影將由她自己來(lái)導(dǎo)演，這是她的又一次“炸裂志”。

中間我落掉她的一些作品，沒有跟蹤閱讀她的作品，比如我看了《蘭心大劇院》以后才去找《上海之死》，等我找到《上海之死》的時(shí)候，我意識(shí)到虹影已經(jīng)開始發(fā)生變化，在這本小說(shuō)當(dāng)中這個(gè)變化也相當(dāng)清晰。

她的再次變化，與中國(guó)的變化，有一個(gè)呼應(yīng)，有一個(gè)互動(dòng)，有一種預(yù)言性。

仍然是欲望，但是那個(gè)密度已經(jīng)開始下降，開始有一種彌散的感覺，我感覺虹影好像更重視形式感，更重視在文學(xué)形成的龐大的互文系統(tǒng)當(dāng)中自覺地定位自己的位置，自覺地和歷史中的文本、和身邊的文本對(duì)話，而且同時(shí)我也在其中讀到了某一種距離，這種距離是時(shí)間的距離，也是空間的距離，是個(gè)人的生命經(jīng)驗(yàn)和整體的大的變化之間的距離。

在一個(gè)距離之外，在某一種對(duì)形式感的思考和追求當(dāng)中，應(yīng)該說(shuō)虹影長(zhǎng)大了，她有著一種更為成熟的姿態(tài)，她用這種姿態(tài)又間隔著多重的距離，在回望故鄉(xiāng)，回望中國(guó)。

身為女性，不該是一種恥辱

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張中江：剛才張莉老師在發(fā)言中幾次提到“喚醒”，而我們今天的主題也是“叫醒我們的力量”，這是這本書《后記》里面的一個(gè)小標(biāo)題，那么請(qǐng)虹影老師分享一下，以這個(gè)為標(biāo)題的話，您是希望叫醒怎樣的女性力量，或叫醒中國(guó)的文學(xué)作品？

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虹影：取題目的時(shí)候我比較隨意，但是有些東西不是隨意就可以做的。

我寫到的張媽，在我的記憶深處，我一睜開眼睛，她就在我面前。她是一個(gè)別人用幾塊銀元買來(lái)的妓女。在1949年之前，她被她的丈夫從武漢買到重慶，因?yàn)槲覀冋麄€(gè)院子都是船上的人，都在船員宿舍里面。她沒有生育，他們抱養(yǎng)了一個(gè)孩子，每天早上她伺候她的丈夫吃飯，但是稍微做得有點(diǎn)不對(duì)，她的丈夫就打她，而且是當(dāng)著很多人的面打她。

我記得，我從很小就開始看她的丈夫用膠底很厚的皮鞋踢她，她可以做到一聲不吭。她的臉都發(fā)白，我知道很痛。這樣一個(gè)人在整個(gè)大雜院里沒有話語(yǔ)權(quán)，在家里也沒有，當(dāng)有人欺負(fù)我的時(shí)候，她看著，之后她會(huì)對(duì)我很好。

比如，她給我看的第一本書就是《少女之心》，其實(shí)她也不識(shí)字，她說(shuō)這是一本書，我喜歡看書，她就送給我。她對(duì)我表現(xiàn)的那種關(guān)心是其他人做不到的。所以，我看到這本書的時(shí)候被嚇壞了，這么一本書，我不敢看完就還給了她。我每次想起這個(gè)人，在我的整個(gè)童年生活里面，一個(gè)人對(duì)我投來(lái)關(guān)注和關(guān)心的目光，而且用實(shí)際的行動(dòng)在表示她跟別人不一樣。

最后，她的結(jié)局非常慘，她上吊自殺，因?yàn)樗恼煞蚝髞?lái)死了，她的兒子又對(duì)她不孝順，繼續(xù)認(rèn)為她應(yīng)該是被侮辱、被欺負(fù)的人。她死的時(shí)候我不在，我的姐姐寫信告訴我說(shuō)，張媽上吊自殺了。

所以，這樣一種人在我的生活當(dāng)中，她不是唯一的，我們那里生下來(lái)的女嬰被親生父親用枕頭悶或者用水淹。更多的時(shí)候，她們?cè)趮雰簳r(shí)就已經(jīng)被殺掉生命。

所以，那時(shí)候身為女性，在我成長(zhǎng)的世界里，我們都覺得是一種恥辱。那時(shí)候生活很困難，但若是哪家生了兒子，都是要把雞蛋存起來(lái)，點(diǎn)上紅色的。若是生女孩，什么都沒有，這個(gè)女孩的生命可能隨時(shí)都會(huì)被結(jié)束。

我在寫《月光武士》的時(shí)候更多是想到了我們生而貧賤嗎？我們生不逢時(shí)嗎？或者我們生而不平等嗎？在這個(gè)世界上，我要寫的這個(gè)《月光武士》，其實(shí)我們真的需要一個(gè)武士，在我從小的生活當(dāng)中，我特別希望有一個(gè)人為我站出來(lái)。

所以，現(xiàn)在我虛構(gòu)了三個(gè)武士。我寫到秦佳惠的時(shí)候，她的生活已經(jīng)低到不能再低，包括這里面的女性，在我們那一代，其實(shí)我寫的是我成長(zhǎng)的過程中，我們?cè)陂L(zhǎng)江的南岸，我們的吊腳樓的情況，居住條件比他們還要差，城中心吊腳樓還是可以住人的，我們那邊的吊腳樓“衣不蔽體”，一到下雨打雷的時(shí)候，整個(gè)房子都搖來(lái)?yè)u去，隨時(shí)都像地震的感覺。所以在這樣的狀態(tài)下，女性的存在真的是需要我們重新去審視，而且我寫的是“叫醒我們的力量”。

母親作為母親，作為妻子，作為女人的個(gè)體在這個(gè)世界上存在，我們現(xiàn)在生活得很好，可是我們作為女性，我身邊的女編輯、女教授，她們都得負(fù)責(zé)家務(wù)，她們都得操心，為父母、為孩子，沒有一個(gè)是輕松的，我們做的工作比男人還要多，但是我們承受的東西是不應(yīng)該只讓女性承擔(dān)的。所以寫這本書時(shí)有很多的想法，但是我把它用最簡(jiǎn)單的形式來(lái)表現(xiàn)。

我寫了二十年的變化，在這二十年里，我通過這樣一條街，也通過兩個(gè)黑幫混混的生活來(lái)表現(xiàn)重慶這座城市，我把它放在一個(gè)空間里，當(dāng)這個(gè)空間再擴(kuò)展，它自己在消磨、在擴(kuò)展、在呈現(xiàn)的時(shí)候，其實(shí)它帶給我一種“饑餓感”，所有人的饑餓的靈魂、孤獨(dú)的靈魂，而且那種迷茫的靈魂，放到現(xiàn)在也是一樣的。

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我們喪失了想象饑餓的能力

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張中江：虹影老師剛才提到《饑餓的女兒》，影響力太大了，中國(guó)的文學(xué)作品里面，不光是女作家，還有很多男作家，尤其前輩作家，饑餓感寫得還是很強(qiáng)的，年輕作家可能少一些。兩位老師對(duì)于文學(xué)作品里面描寫?zhàn)囸I感的作家作品有怎樣的感受？

張莉：首先它是一個(gè)生活經(jīng)驗(yàn)，比如莫言老師的作品里面有很多饑餓的作品，包括他特別小的時(shí)候看到運(yùn)煤的車，看到煤渣亮晶晶的，他看到之后就放到嘴里吃，但是發(fā)現(xiàn)不能吃。

還有一個(gè)特別著名的例子，就是蕭紅寫?zhàn)囸I。蕭紅在《商市街》的時(shí)候，她跟蕭軍同居的日子每天都吃不飽，《商市街》里面有一句話，我每次看到時(shí)都很感動(dòng)，年輕的蕭紅，外面特別冷，她也沒有吃的，她在等著蕭軍回家，她在屋子里聽著自己的肚子在叫，這時(shí)候她說(shuō)，桌子可以吃嗎？椅子可以吃嗎？草褥子可以吃嗎？她用這樣的方式來(lái)表達(dá)。

但是她那個(gè)饑餓純粹是日常生活的窮困，而虹影老師的作品相對(duì)來(lái)講更復(fù)雜，因?yàn)槲覄偛耪f(shuō)了，不管是莫言的細(xì)節(jié)，還是蕭紅的細(xì)節(jié)，它們都是散文，在散文里面只是純粹地呈現(xiàn)生活的狀態(tài)。

但是虹影老師的《饑餓的女兒》還是非常大膽、非常越軌的寫作。越軌的寫作是說(shuō)，通常人們不是這樣去書寫女兒的饑餓，但是虹影是這樣去寫的，她寫出饑餓內(nèi)在的力量感，就是身份低微，卻依然強(qiáng)大的饑餓感，非常有震撼力。

戴錦華：許多人會(huì)覺得饑餓是一個(gè)歷史性的事實(shí)，但其實(shí)饑餓大概是貫穿人類文明史的普遍事實(shí)，而且是今天的世界上多數(shù)人仍然面臨和遭遇到的一個(gè)事實(shí)。

我看張藝謀的《一秒鐘》的時(shí)候有一個(gè)很不滿，甚至有一點(diǎn)憤怒的時(shí)刻是，那兩碗油潑面、那個(gè)故事、那個(gè)年代，那兩碗油潑面，三個(gè)人物，沒有一個(gè)人大口吃那碗面，那個(gè)男孩子在姐姐帶去吃油潑面以后，一根一根地挑起來(lái)，放沒放到嘴里我都不知道。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是導(dǎo)演不負(fù)責(zé)，這是演員演得不到位。同時(shí)，它也給我傳達(dá)了一個(gè)信息，今天我們似乎喪失了想象饑餓的能力，我們似乎根本不能感知饑餓是什么。

我非常幸運(yùn)，我沒有真正地陷入過饑餓，但是饑餓也是我成長(zhǎng)年代的一個(gè)最重要的、普遍的事實(shí)。所以它對(duì)我來(lái)說(shuō)，饑餓是一個(gè)歷史的事實(shí)，但是大家經(jīng)常忘記饑餓在今天世界的普遍存在，我也不去說(shuō)更多。今天就在我們身邊，有人在互聯(lián)網(wǎng)上，死于嚴(yán)重營(yíng)養(yǎng)不良，我把它直接翻譯為持續(xù)的饑餓。

當(dāng)這個(gè)饑餓仍然在我們身邊發(fā)生的時(shí)候，我們甚至沒有能力認(rèn)出來(lái)，我們用他死于“嚴(yán)重的營(yíng)養(yǎng)不良”表述的時(shí)候，我覺得這是一個(gè)社會(huì)的恥辱。

確實(shí)很少有人像虹影這么集中地去書寫?zhàn)囸I，原因不是大家沒有經(jīng)歷饑餓，而是因?yàn)轲囸I是日常生活的一部分，以至于現(xiàn)代文學(xué)的很多作家并沒有著力去書寫它。

如果在我們閱讀現(xiàn)代文學(xué)作品的時(shí)候，稍稍留心就會(huì)發(fā)現(xiàn)，饑餓無(wú)處不在，人們的那個(gè)所謂生存的掙扎，人們?yōu)榱松?jì)的掙扎，它背后就是簡(jiǎn)單的一件事——饑餓，最基本的活下去的動(dòng)力，那個(gè)是無(wú)所不在的，甚至無(wú)需用對(duì)饑餓的專門書寫或者饑餓的長(zhǎng)久去表述。

我剛才說(shuō)有一種閱讀虹影的方法，就是閱讀虹影寫作的那個(gè)時(shí)代。

在那個(gè)時(shí)代，我們即將結(jié)束普遍的饑餓，我們即將進(jìn)入另一個(gè)年代。由一個(gè)持續(xù)的匱乏的年代，進(jìn)入到一個(gè)富裕的年代。在那個(gè)時(shí)刻，饑餓被看到，饑餓被體認(rèn)。

虹影寫作饑餓除了是這個(gè)時(shí)代的關(guān)口，饑餓變成一個(gè)可寫的對(duì)象，在此之前它不是一個(gè)那么可寫的對(duì)象。另外，虹影對(duì)于饑餓的書寫，背后已經(jīng)不再是那樣的一個(gè)活下去的本能的驅(qū)使，而是她把這個(gè)饑餓的書寫變成一種生命能量的尖叫，或嘶喊一樣的東西，它是一個(gè)強(qiáng)大的生命動(dòng)能得以體現(xiàn)的時(shí)刻。

虹影筆下的饑餓從來(lái)不僅是身體的饑餓，對(duì)食物的饑餓，當(dāng)她寫食物匱乏之下的饑餓和饑餓感的時(shí)候，她其實(shí)是在書寫一種生命能量的呼喊，一種索取。

大家再次閱讀虹影的作品的時(shí)候，閱讀她在《月光武士》當(dāng)中的街道，街道當(dāng)中人們的生存狀態(tài)，請(qǐng)大家記住它不僅僅是對(duì)一個(gè)歷史的書寫，不僅僅是一個(gè)回望目光當(dāng)中的圖景，它可能就在我們身邊，在我們的身旁發(fā)生。請(qǐng)大家記住，在世界上，它仍然是一個(gè)普遍的日常生活的事實(shí)。

我走過很多第三世界國(guó)家以后，才深深地體認(rèn)到中國(guó)基本消滅了饑餓這件事是多么的了不起，但這并不意味著饑餓不會(huì)再次威脅我們。

所以糧食安全、食品安全和起碼的人道主義良知，這些對(duì)于虹影的作品來(lái)說(shuō)拉低了作品的格局和層次。因?yàn)槲易x虹影作品的時(shí)候，再次想到韓國(guó)導(dǎo)演李滄東在《燃燒》當(dāng)中講，雖然little hunger被作為祭品悄然消失的女孩子身上有各種各樣的反諷，但是我們今天可以想象great hunger對(duì)生命的渴望、對(duì)世界的渴望、對(duì)生命意義的認(rèn)知，而我們忘記了little hunger。

虹影的《饑餓的女兒》剛好是一個(gè)在Little hunger和Great hunger之間不斷游走、上升和墜落的過程，所以原本應(yīng)該在great hunger的意義上討論文學(xué)，可是我忍不住做一點(diǎn)提示，就是關(guān)于饑餓，關(guān)于貧窮，關(guān)于死亡的威脅，關(guān)于在這個(gè)世界上太多的人只能在夢(mèng)中呼喚他們的月光武士，而月光武士永不降臨。

張中江：“月光武士”跟日本的一個(gè)民謠有關(guān)系，虹影老師能不能給大家稍微說(shuō)一下這個(gè)故事？

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虹影：這個(gè)民謠是說(shuō)，在很久很久以前有一個(gè)少年，他騎著棗紅馬，穿著一身紅衣，在月光之下替人打抱不平。

有一次他把一個(gè)父母雙亡的孩子從可怕的深淵里面拯救出來(lái)，發(fā)現(xiàn)這個(gè)女孩子并不想活下去，所以他就帶她去看月光下的江水，去看月光下的花朵盛開，這些給了她活下去的希望。

我在小說(shuō)里面寫的是日本的一個(gè)童謠，因?yàn)檫@個(gè)故事最先的講述者是秦佳惠的日本母親，這個(gè)故事是由秦佳惠講給少年竇小明聽的。當(dāng)然，我是制造者，這個(gè)童謠不是日本的，是我寫的。

我們需要生活的質(zhì)感

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張中江：《月光武士》這本書，尤其是上半部講述的是一個(gè)少年的成長(zhǎng)。有評(píng)論說(shuō)，從某種意義上來(lái)說(shuō)它有點(diǎn)城鎮(zhèn)小說(shuō)的色彩。虹影老師，您作為一個(gè)作家，塑造那么多經(jīng)典女性。這部作品在以少年男性的視角寫的時(shí)候，從技術(shù)上或者其他層面上，會(huì)有怎樣的考慮？

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虹影：我經(jīng)常寫男性，“上海三部曲”都是以男性為主。因?yàn)楦]小明就像我的一個(gè)隱形伴侶，他的成長(zhǎng)，他的心理，我都不用思考，好像就可以鉆到他的身體里代他做事情，這事對(duì)我來(lái)說(shuō)很容易。

寫這本書難在怎樣以特別平和的筆觸去寫。與我以往的小說(shuō)比，不炸裂的、噴發(fā)的那種書寫。

首先，得讓自己激動(dòng)，自己都激動(dòng)不起來(lái)怎么讓讀者激動(dòng)？所以我很有意識(shí)地控制，比如秦佳惠跟竇小明幾乎沒有接吻，可是一樣充滿了膨脹的欲望。

他們生命里面的欲望，因?yàn)楹竺婧芏嗯硕枷矚g他，所以他可以跟很多女人有肌膚之親，他唯一不能跟的就是這個(gè)他最愛的女神秦佳惠，他們沒有肌膚之親。這點(diǎn)我考慮來(lái)又考慮去，對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)挑戰(zhàn)，因?yàn)槲覍懴氯スP就不受我控制。這本書對(duì)我來(lái)說(shuō)最難的就是我要控制它。

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張中江：虹影老師這次是以男性成長(zhǎng)的視角去寫上半部分。我們經(jīng)常會(huì)問一個(gè)比較俗套的問題，比如遇到畢飛宇老師和蘇童老師這樣的男性作家，他們是寫女性題材特別好的，會(huì)得到很多的贊譽(yù)。寫男性寫得好的女性作家也是如此，所以想請(qǐng)張莉老師也來(lái)談一談這個(gè)現(xiàn)象。

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張莉：剛才虹影老師說(shuō)的時(shí)候，我覺得她特別可愛。她說(shuō)她特別善于寫情色，這次忍住了沒寫竇小明和秦佳惠，你作為讀者的時(shí)候還是有點(diǎn)詫異停住了。這是小說(shuō)家的心機(jī)，沒有滿足讀者的期待，這個(gè)還挺令人悵惘的。

我突然想到虹影老師的作品里面對(duì)日常生活的書寫?！对鹿馕涫俊分幸灿兄貞c日常生活的質(zhì)感，我很喜歡。

我最近注意到一個(gè)問題，現(xiàn)在大家都在看網(wǎng)劇、電視劇，大家有沒有注意到，中國(guó)的電視劇里面，尤其是反映當(dāng)下生活的電視劇，缺乏一種質(zhì)感，你在那里面看不到窮人，別說(shuō)窮人，就像我們這樣的普通人都看不到。

比如馮小剛最近拍的電視劇，校長(zhǎng)住的房子四面都是落地窗，我們生活在北京的人發(fā)現(xiàn)，這是完全不可能的，他們?nèi)粘Ｉ钪杏懻摰哪切﹩栴}跟我們不是在同一個(gè)頻道，但是他又分明寫到他們生活在北京。

一個(gè)寫作者對(duì)生活質(zhì)感的把握和處理，實(shí)際上代表了他的寫作技術(shù)和藝術(shù)創(chuàng)造力，還有對(duì)生活的理解。虹影老師的所有作品，我并沒有都讀過，但是關(guān)于重慶的作品我最喜歡，因?yàn)槲易鳛橐粋€(gè)北方人需要一些想象力來(lái)想象重慶的生活，她的那種日常煙火氣和對(duì)人們?nèi)粘Ｖg關(guān)系的處理。

他穿著帶補(bǔ)丁的衣服，你一下子回到了具有歷史感的場(chǎng)景，一下子被拽進(jìn)去。

前面是一種很青澀的少年視角，后面是一種歷盡滄桑，包括虹影老師對(duì)最后的處理，秦佳惠并沒有跟他在一起。心中的女神還是走了，這個(gè)男人再次回到他的日常生活中。

我特別喜歡這樣的處理，“月光武士”是一個(gè)傳說(shuō)中的、想象中的能夠保護(hù)你的人，但是最終你要回到自己的日常生活中。這個(gè)作品可闡發(fā)的空間很大，我讀到最后的時(shí)候還會(huì)百感交集，因?yàn)樗袣q月感。

在重慶，故事洶涌而來(lái)

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張中江：張莉老師剛才說(shuō)很喜歡虹影老師寫的重慶和虹影老師的經(jīng)歷，包括她筆下的中國(guó)的、外國(guó)的很多地方。虹影老師，您為什么對(duì)重慶的感情那么深，？

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虹影：一個(gè)作者有他的文學(xué)地圖，或者是他的想象力的聚集點(diǎn)，他從這里出發(fā)，就像萬(wàn)有引力之虹一樣。

我是從重慶這個(gè)地方開始的，所以很多人擔(dān)心有寫作障礙，我從來(lái)沒有，為什么？因?yàn)槲抑灰搅酥貞c，我聽見了江水呼吸的聲音，聽見了船的鳴叫，聽到了鄉(xiāng)音，所有的故事便洶涌而來(lái)，我好像無(wú)法抵擋。

我想是老天給我一碗飯吃，因?yàn)槲页蔀樽骷抑皬膩?lái)沒有上過學(xué)，但是我特別喜歡聽故事，我這個(gè)人對(duì)故事特別著迷。我寫這么一條街在重慶比比皆是。這條街在這個(gè)小說(shuō)里面還有很多，大家去過重慶的十八梯，很多古鎮(zhèn)里面都有帶石坡的街，就像舞臺(tái)一樣，所有人都聚集在這里。

有的是把茶館作為這條街的中心，而我的小說(shuō)是把小面館作為中心，它就是一個(gè)信息的聚集地，所有人在這里講他們的生活、他們的命運(yùn)。

重慶的生活富有豐富性，這個(gè)豐富性我們每個(gè)人都需要，我們需要聚集，以減少我們內(nèi)心的孤獨(dú)；我們需要這種臟字來(lái)表達(dá)我們內(nèi)心的憤怒；我們需要這種臟字來(lái)剔除我們對(duì)現(xiàn)實(shí)的不滿。

我一旦寫到重慶的故事就會(huì)很熟悉、很激動(dòng)。

這本《月光武士》是因?yàn)槲以趥惗貢r(shí)特別想念重慶，可又因?yàn)橐咔榈木壒世鲜腔夭粊?lái)，所以一個(gè)作家用他的語(yǔ)言、用他的故事回到重慶，我好像可以推開這個(gè)門，讓所有讀者進(jìn)到我的世界里面，跟我一起嗨。

戴錦華：我想請(qǐng)教虹影一個(gè)問題，你離開時(shí)的重慶和今天的重慶：今天的重慶變成直轄市，今天的重慶擴(kuò)展了不知道多少倍，昔日的重慶是在天塹蜀道之南的隔絕之中，今天所有的隧道，山被推平變通途，我們隨時(shí)可以到重慶去，重慶作為中國(guó)的核心城市不斷地?cái)U(kuò)張，你說(shuō)的那個(gè)重慶還在嗎？

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虹影：重慶有全世界最多的橋，重慶有全世界最多的防空洞。那些防空洞做什么，大家都想不到，一般被那些有錢人放紅酒，成了酒窖，因?yàn)樗翘烊坏谋洹?/p>

現(xiàn)在的重慶不是我熟悉的重慶，但是重慶人依舊是我熟悉的。就這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我寫的是重慶人內(nèi)心的那個(gè)重慶，是我們的那份精神。

作為作家，最好的一個(gè)資源是我們可以把現(xiàn)實(shí)剝開一層，重新構(gòu)造我們想要的這個(gè)世界，其實(shí)我今天構(gòu)造了這個(gè)“月光武士”，它是我理想當(dāng)中想保留的那份溫馨和那種愛，一種普通人之間的情感。

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張中江：虹影老師早期的作品，像她的自傳或者跟自身經(jīng)歷比較緊密，后面是很多虛構(gòu)的作品，包括“上海三部曲”等。戴教授讀虹影作品比較多，從早期她自傳體色彩的作品到后面虛構(gòu)成分更多的作品，閱讀虹影作品有一個(gè)分界的標(biāo)志嗎？

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戴錦華：很不好意思，虹影作為一個(gè)重要的女作家在中國(guó)的文學(xué)地圖上涌現(xiàn)的時(shí)候，我大致終止了對(duì)女性文學(xué)投入的研究，所以我真的沒有特別的把握來(lái)發(fā)言，所以我才讓張莉教授先說(shuō)，因?yàn)槟且院笏舆^了我的接力棒，她繼續(xù)在跑道上向前走。

如果在我的閱讀經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中，“上海三部曲”明確是一個(gè)斷裂性的標(biāo)志。如果一定說(shuō)前后期的話，一邊是作品的自傳性明顯削弱，虛構(gòu)性和創(chuàng)造性開始明顯地占據(jù)主導(dǎo)。

剛才我說(shuō)閱讀虹影時(shí)候的距離，如果我們換一個(gè)角度，就是虹影寫作中國(guó)時(shí)候的距離。

虹影老師用提示著我的少年時(shí)代的那些細(xì)節(jié)，在描述著她的重慶記憶，所以對(duì)我來(lái)說(shuō)它印證著我的閱讀經(jīng)驗(yàn)，閱讀《饑餓的女兒》的時(shí)候我沒有強(qiáng)烈的距離感，而閱讀“上海三部曲”的時(shí)候，我很明顯地體認(rèn)到那個(gè)距離。

作家的每一個(gè)重要人物都是作家附著假面的舞蹈，每一次重要?jiǎng)?chuàng)作都是自傳，但是這種自傳跟此前虹影自傳式寫作是兩個(gè)概念、兩個(gè)層次，所以我不想在文學(xué)本體論意義上追究自傳性和非自傳性。很明顯，她前期有強(qiáng)烈的自傳性寫作，而后期她的創(chuàng)作開始增加。

我關(guān)注的是這個(gè)創(chuàng)作的虛構(gòu)性因素開始占據(jù)主導(dǎo)的時(shí)候，虹影退向了更遙遠(yuǎn)的過去，她退向上世紀(jì)三四十年代的上海，退向共和國(guó)之前的民國(guó)歷史。

我不知道這是不是虹影深思熟慮的選擇。在我看來(lái)，這是一個(gè)有意味的選擇.因?yàn)樵舅且粋€(gè)清晰地把握當(dāng)下的作者，而這時(shí)候她突然這樣后撤，對(duì)我來(lái)說(shuō)傳遞了她對(duì)距離的體認(rèn)，她知道她自己和她所書寫的現(xiàn)實(shí)之間的距離。

在《月光武士》當(dāng)中會(huì)看到，我是在雙重閱讀，一個(gè)是記憶的喚回，一個(gè)是在遙遠(yuǎn)的距離，在異國(guó)他鄉(xiāng)之外的一種原鄉(xiāng)性的書寫。同時(shí)，它也是某一種建構(gòu)和召喚，這個(gè)世界并不美麗，這個(gè)世界并不美好，但是這個(gè)世界是一個(gè)血肉纖細(xì)的東西。這個(gè)很不美好的世界，充滿暴力的，從畏縮到齷齪到骯臟的世界，是一個(gè)血肉的世界，是一個(gè)真切的世界，是一個(gè)社會(huì)，一個(gè)蘊(yùn)藏著能量、蘊(yùn)藏著流動(dòng)的社會(huì)。

那是一個(gè)歷史的時(shí)刻，那是那樣一個(gè)社會(huì)，你可以說(shuō)是物質(zhì)和精神極端貧瘠的年代，但它又是人和人之間真切地被連接的年代。所以我覺得所謂自傳性、非自傳性中間還有距離、體認(rèn)。

因?yàn)閺哪菚r(shí)候起直到今天，虹影的寫作當(dāng)中，我們用理論的說(shuō)法叫“距深性”，通俗的說(shuō)法是身體的在場(chǎng)，她用肉感，或者有人用欲望，有人用性感、情色，其實(shí)是強(qiáng)烈的身體的在場(chǎng)，她的那個(gè)文字在書寫那樣一種身體的感受、身體的體認(rèn)，她的文字讓你感覺到了，所以我剛才說(shuō)饑餓無(wú)所不在，每個(gè)作家都在寫?zhàn)囸I，為什么我們討論虹影的饑餓？因?yàn)楹缬暗酿囸I是以身體的形態(tài)在場(chǎng)，而其他作家沒有如此強(qiáng)烈的身體性。

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*封面圖來(lái)自《嘉年華》?