落日間 Live #1 回顧：Metaverse 虛實之間：游戲的未來
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未來如果我們每個人出生在活在虛擬世界中，我們將無法判斷真實和虛擬的區(qū)別。
1998年，翟振明在一本名為《有無之間：虛擬實在的哲學(xué)探險》（Get real : A Philosophical Adventure In Virtual Reality）的書中表達了這樣的一個觀點：未來如果我們每個人出生在活在虛擬世界中，我們無法判斷自己的外部的世界，虛擬實在和自然實在之間不再會存在本體論的區(qū)別。
若是在未來，虛擬現(xiàn)實技術(shù)不再以一種獨立物體或工具存在，而是如同今天的手機屏幕下運轉(zhuǎn)的芯片電路，網(wǎng)絡(luò)信號，等等，一切都被平滑地封裝并且隱藏起來，我們就如同對待空氣一樣不再意識到她們的存在，而是完全地浸蘊在虛擬之中，那我們就能在本體層次上重構(gòu)我們的存在。
「落日間」Live是由游戲文化與游戲工作室「落日間」組局，不定期開展的關(guān)于游戲的一切有趣有意義的討論，更像是嘉賓之間碰撞圓桌的場合，借助clubhouse這樣的形式開展，希望可以帶來有意義的討論。討論之后的內(nèi)容會有一定的文字沉淀和歸檔，或音頻發(fā)布。
討論前45分鐘目前暫定不接受任何舉手，交流請在45min之后進行。
寫在前頭
這次的討論過去了兩周，現(xiàn)在進行回顧的話，我會覺得Metaverse是一個投資圈熱度遠高于游戲開發(fā)者從業(yè)者圈的詞語，和“全真互聯(lián)網(wǎng)”有些許重合。我自己會將其認為成某些互聯(lián)網(wǎng)大廠聯(lián)手對于互聯(lián)網(wǎng)世界的封裝，以及現(xiàn)實生活的遷移，但是我現(xiàn)在不認為其與現(xiàn)在我們交互的微信，微博這些屏幕app有本質(zhì)區(qū)別。
部分從業(yè)者與投資者的分歧大概在于對那個技術(shù)奇點的想象和假設(shè)，以及Metaverse技術(shù)必要性（強人工智能，無限內(nèi)容生成，VR沉浸式，腦機接口）的思索，還有在游戲世界中，如何創(chuàng)造真實性/沉浸感的爭議，其中可以導(dǎo)向例如對于Minecraft / Roblox / 荒野大鏢客 / 荒野之息，這類作品哪種更真實的思考，或許有可取之處。
嘉賓
@marc yan 騰訊戰(zhàn)略，對于Roblox上市有過深入研究 |?知乎
@mingjie Tencent AI + 游戲社群運營 | 技術(shù)從業(yè)者，游戲硬核玩家
@bob：「靈感買家俱樂部」主理人，前《離線》編輯 | 在一期播客中討論到虛擬世界對人的抽象
@xichen：NExT Studios Audio Designer |?Soundoer.com
@clear chen：超參數(shù)AI，前Tencent AI Lab
@xzf : 游戲設(shè)計師
@yichi 數(shù)學(xué)與機器學(xué)習(xí)背景，Tencent AI
主持者：
@zitaoye 游戲設(shè)計師 |「落日間」xpaidia.com
筆記
30min ROBLOX 和 UNITY，Ugc平臺與工具
從Marc的兩篇文章說起
云游戲 stadia 如何看待Google將關(guān)閉STADIA games and entertainment工作室?
如何看待美國游戲平臺 roblox 擬直接上市？
@Marc
首先談了一下METAVERSE和Roblox
metaverse ， roblox 概念股，結(jié)合到Pony提的「全真互聯(lián)網(wǎng)」
18 19年的投資熱潮：超級大世界 + 加Ugc的下一代社交網(wǎng)絡(luò)的構(gòu)想
這或許并不是一個游戲產(chǎn)品視角，而是一個新的社交平臺屬性的概念
同樣在提的是Fortnite也開始在講這件事情 ，強調(diào)Universal無邊界
@zitaoye
其實SecondLife這個產(chǎn)品在十多年前就已經(jīng)穩(wěn)定運轉(zhuǎn)到現(xiàn)在了，對其評價也很高，參見利用《The Second Life》制作藝術(shù)的藝術(shù)家曹斐（《中國當(dāng)代藝術(shù)場域中的電子游戲 | 落日間》）。
藝術(shù)家曹斐：【隨機波動031】對話藝術(shù)家曹斐：現(xiàn)實本就魔幻，無需用力裝扮
@Bob 談了我所拋出的關(guān)于先前一個老產(chǎn)品《The Second Life》的困惑
Second life - 當(dāng)時他想在其中辦 路透社 分社
后面大家包括@Gabrial也在談?wù)揟he Second Life
大家認為The second life 是設(shè)計非常超前的理念，很早的ugc的內(nèi)容，最后沒有成功，現(xiàn)在不在主流語境下面，基礎(chǔ)設(shè)施沒有ready的原因，vr設(shè)備的普及。
其開發(fā)商Linden Lab好像在做一個虛擬世界貨幣的?https://www.tilia-inc.com/
Bob提到另外似乎新項目：線上火人節(jié)?https://www.sansar.com/
某篇對比的文章?Why 'Second Life' developer Linden Lab gave up on its VR spin-off
@zitaoye
把Unity拿來和Roblox做對比
METAVERSE 的設(shè)想中，包括Roblox的平臺和用戶之間的關(guān)系又很微妙。
有點像是獨立和平臺之間的關(guān)系，雖然我們現(xiàn)在談?wù)摰氖情_發(fā)門檻，但是開發(fā)門檻是會降低的，無論是圖形界面還是可視化編程，還是AI的輔助，并且如果都是頂流的那些游戲和內(nèi)的世界Ugc內(nèi)容，其難度不下于開發(fā)一個游戲，一定也需要專門團隊去制作和擴展。
Metaverse從創(chuàng)作的角度或許是類似于如今游戲的modder的擴展，適合那些希望借助游戲滿足創(chuàng)作的想法但是又不想更跨出一步成為游戲開發(fā)者的那部分玩家。
Bob還有一個沒提出的問題，就是這種平臺上的創(chuàng)作以及獨立創(chuàng)作之間的拉扯以及版權(quán)問題：或許可以參考Dota和WarIII，自走棋和DotaII之間的關(guān)系。
30min 超未來世界
“鏡頭下方的電腦內(nèi)部有三束激光——分為紅、綠、藍三色……這三種顏色的光能夠以不同的強度組合在一起，制造出Hiro能看到的任何顏色……只要在人的兩只眼睛前方各自繪出一幅稍有不同的圖像，就能營造出三維效果。再將這幅立體圖像以每秒七十二次的速率進行切換，它便活動起來。當(dāng)這幅三維動態(tài)圖像以兩千乘兩千的像素分辨率呈現(xiàn)出來時，它已經(jīng)如同肉眼所能識別的任何畫面一樣清晰。而一旦小小的耳機中傳出立體聲數(shù)字音響，一連串活動的三維畫面就擁有了完美的逼真配音。實際上，Hiro在一個由電腦生成的世界里：電腦將這片天地描繪在他的目鏡上，將聲音送入他的耳機中。 用行話講，這個虛構(gòu)的空間叫做‘Metaverse’?！?1992年，Neal Stephenson在《雪崩》一書中這樣描繪了21世紀(jì)初美國的科技場景，“Metaverse”的概念由此生發(fā)。故事講述了在Metaverse中出現(xiàn)了一種名為“雪崩”的病毒，并在世界范圍內(nèi)攻擊各路黑客，主角Hiro為了調(diào)查這種病毒經(jīng)歷的種種際遇。在這個社會中，所有人都在Metaverse中有一個網(wǎng)絡(luò)化身（avatar），在現(xiàn)實世界中受地理空間制約的人們可以通過各自的“化身”在Metaverse中進行社交和娛樂。
有朋友推薦了一部B站的紀(jì)錄片《超未來世界》
@gamelook 洪濤 描述了一個情況，就是虛擬和現(xiàn)實是雙方之間滲透和穿梭的，兩個方向都在并行發(fā)展：游戲角度往現(xiàn)實跑 / 現(xiàn)實往虛擬世界跑 / 從200年前看現(xiàn)在正是metaverse，“身處其中而不知”，“非游戲人視角的虛擬世界”
大家開始討論到超寫實的必要性問題，隨著ue5 虛幻5 6 7 的過程一定會增長到「超寫實」
@Gabrial 提到了METAVERSE的作品 《雪崩》
@Mingjie 提到一個維度上的擴展，不僅僅是視覺，還有觸覺嗅覺甚至還有@xichen所提及的聽覺
大家對于觸覺觸感這塊的技術(shù)討論有爭議。/ “盲人是否懷疑過這個世界是虛假的”
@xichen 提到了他游戲開發(fā)第一線的觀點，游戲開發(fā)在聽覺角度上更多是recreation而不是simulation，詳情可以參考soundoer.com?的文章
這一部分的討論非常多，我只能憑記憶用我自己的理解整理一下：
首先大家對于「真實」的判斷有差別。
以Game Developer為主的群體更多強調(diào)一種規(guī)則性的真實；而很多其他的群體或許更多強調(diào)一種腦后插管式技術(shù)奇點構(gòu)想，更多的是寫實，寫真，對于現(xiàn)實的復(fù)刻和自由性無限擴張。
這種我自己的看法比較傾向開發(fā)者，這就類似《荒野大鏢客》與《動物森友會》或者是《荒野之息》的差別，這種真實性取決于一種交互和世界邏輯的規(guī)則的預(yù)設(shè)（可能類似minecraft的真實性），在這個角度或許Minecraft，roblox比epic的寫真世界更有希望（fornite也是卡通世界，the second life今天看起來建模粗糙）？
第二個就延伸到技術(shù)的必要性上。
高精度的游戲以及VR的沉浸式環(huán)境或許并不是Metaverse的必要條件。
我自己理解這更多是一個大的多元宇宙的平臺，要求有Ugc的產(chǎn)出，超大的流量要求社群關(guān)系還有商業(yè)化的空間——或許激進一些理解，從這個角度來說微信就是很好的Metaverse： 有強大的Ugc（公眾號視頻好），并且有流量，有商家入駐。
我們構(gòu)想這樣的一個Metaverse，或許只是因為寫實的事情更容易被人直覺的接受，可以更廣大地有一個受眾，那么或許只是現(xiàn)在有了某些真正的互聯(lián)網(wǎng)巨頭，希望去徹底的封閉性地包裹和封裝人的所有的賽博身份和虛擬世界。
60min AI暢想時間
投資人@Jacky提到了一個他所相信的未來圖景：隨著科技發(fā)展，越來越人多的時間會剩下來：終點是95%的人在娛樂，5%的人在科研；千人千面的ai游戲是使得這個未來成型的產(chǎn)品。其中提到的：比爾蓋茨的訪談/紀(jì)錄片（抱歉我沒有找到）： 每次完成一個交互的數(shù)字化，都會有一些應(yīng)用的可能性。
他分享了他對于Ai角度的看法：大概起到了open ai ，gtp-3 文字和算力的增加，未來圖片+視頻的生成？提到open ai 賦能游戲產(chǎn)業(yè)還要5-10年，vr可能還要5-8年的時間，10ms的延遲似乎成為了一個重要的技術(shù)點，jacky 希望可以有一個對游戲更加懂的技術(shù)懂的游戲制作人，希望可以制作出一個或許>阿里騰訊的一個c端的產(chǎn)品。
Rct studio的@xiankun 提到了沉浸感 并不局限于感官；而是心流體驗，指AI在對戰(zhàn)和匹配上的幫助gaming drive-ai - battle ai ，reinforce learning。希望有一個或許像是西部世界的構(gòu)想：玩家我能否成為世界中的主角，social ladder可以被ai創(chuàng)作出來并且跨越，幸福感的創(chuàng)作。
帕累托優(yōu)化（Pareto Improvement），也稱為帕累托改善或帕累托改進，是以意大利經(jīng)濟學(xué)家帕累托（Vilfredo Pareto）命名的，并基于帕累托最優(yōu)變化，在沒有使任何人境況變壞的前提下，使得至少一個人變得更好。
其中談?wù)摰疥P(guān)于虛擬世界和ai的交互，ai會不會吞噬創(chuàng)造力？以及AI需要的算力可能存在的社會問題
@查里 提到了自己打乒乓球面對AI發(fā)球機的經(jīng)歷和場景，提出電子游戲從第一天開始就是游戲AI，echo了心流體驗。
超參數(shù)科技的邀請嘉賓@Clear 給出了一些非常清晰的他們現(xiàn)在正在考慮的點，他更多地是落地地從具體的使用場景以及游戲本位的方式來思索AI的使用。
挑戰(zhàn)職業(yè)選手，訓(xùn)練
ai讓人玩得更爽，在零和場景更大的快樂
ai讓游戲制作效率得到提升
新的玩法可能：來自《游戲人工智能 Artificial Intelligence and Games》——現(xiàn)在所有的游戲都是在8 9 0年代形成的品類，時代的ai技術(shù)，缺乏ai的時候去設(shè)計那些游戲，現(xiàn)在如果有那么強的ai在，我們可不可以去找一些全新的場景去做，從源頭上去制作和ai相關(guān)的游戲。
metaverse 還是 沙盒 plus ，ai在其中最大的價值就是產(chǎn)生內(nèi)容。- 例如在一個規(guī)則環(huán)境中加入聰明的狼，在這個設(shè)計上更容易更自主的在場景里形成不一樣的行為。
ai去參與表演：或許參考《Rival Peak》的案例
腳本式versus涌現(xiàn)式 - 基于規(guī)則的ai，《太吾繪卷》或《Rimworld》涌現(xiàn)出江湖的愛恨情愁
gpt-3 很難結(jié)合游戲和現(xiàn)有場景，建立明確的映射關(guān)系 - - ai dungeon出的各種模式，更多是通過原聲的nlp的場景去往變成游戲，而不是在其他游戲中去強行植入gpt-3的內(nèi)容和技術(shù)。（這體現(xiàn)出了兩條兩個出發(fā)點的差異）
@yichi 結(jié)合工作具體聊了很多游戲AI結(jié)合的案例，但因為網(wǎng)絡(luò)環(huán)境不太好，不太清晰
最后的提問和互動環(huán)節(jié)
似乎也吸引到了一些云游戲的從業(yè)者。
大家有些從一個現(xiàn)實角度出發(fā)談?wù)摰搅恕段鞑渴澜纭?，或許主題樂園和真人+AR的方式會先于腦機接口出現(xiàn)。
Tobia和我會從一個內(nèi)在矛盾去思考：
似乎Metaverse是一個符合Flow，沉浸感（Suspension of Disbelif）的世界，但是玩家有些時候似乎又是為所欲為，又要有高社交性。在游戲成為一個封閉的類似《西部世界》那樣的巨大自戀容器永久玩下去和沉浸下去的法外之地與社交性，遭遇其他人之間是不是有些矛盾？（這里我會想到押井守的《阿瓦隆 アヴァロン》）
@Mingjie 從Ghost & Shell的角度做了分析，也很精彩。
這些感官上的交互，是表面的皮，也就是shell。而且在這個虛擬空間里，動物、人類彼此交互或與玩家交互的是需要有ai來驅(qū)動的，ai是交互產(chǎn)生的本源，是ghost；ai定義或生成了虛擬空間中智慧個體和群體的運行邏輯，是表象世界下的底層驅(qū)動。當(dāng)我們想去做很高級的視覺表達，實現(xiàn)觸覺交互，嗅覺交互這些東西去擬真時，可能要花更多時間去發(fā)展技術(shù)，但是如果我們能不拘泥于具體的交互形式，當(dāng)前ai技術(shù)的發(fā)展可以讓ghost先于shell成熟，產(chǎn)生符合我們預(yù)期的智能體的交互邏輯，雖然他們表現(xiàn)得像一個樂高？也沒有味道，但是ghost才是本質(zhì)的 才是真正的鴻溝。
還有一位開發(fā)者提到一些很有趣的社交+虛擬現(xiàn)實結(jié)合的點子，例如Pizza的虛擬制作訂制，真實地送到別人手里家里，帶來一些特別的社交和創(chuàng)造體驗。
關(guān)于Metaverse的幾篇文章：
關(guān)于元世界(Metaverse)的解釋
The Metaverse Explained Part 1: An Inside Look
Epic Games 哲學(xué)與前所未有的抱負：“元世界”再造互聯(lián)網(wǎng)
反思
#落日間 落日間Live#1 主持感受總結(jié)：
2h ，全程自由舉手，大部分通過/
剛開始本來是想要八個朋友討論一下一個我有點困惑的問題，但是后面膨脹到近30個speakers和200+的人數(shù)，然后大家的表達就會變得緊張，大家會比較著急地進行表達，壓力有點大，原來的嘉賓很難更深入的了解觀點。
但這個好處就是可以遭遇更多新的表達——會得到一些領(lǐng)域內(nèi)專家和大佬的想法?？赡軙鸶嗳岁P(guān)注或者是拉低討論質(zhì)量降低（都有可能）
不過這個也顯示出clubhouse的靈活性，開關(guān)handsup的時機和設(shè)置會導(dǎo)向不同的情況，這一切是相對來說順暢而自然的。
確實ch形成了一個神奇的關(guān)注鏈途徑。
朋友的朋友，參與ing這個設(shè)定很贊，大v的注意力成為一種資源成為引導(dǎo)，有點像是一種真誠的時間投入的分享。而不是信息不對等的宣傳。
感覺落日間Live之后可能會這樣
聊之前拉個微信群 然后聊完解散。
我覺得會有一些實時同步和host交流的需求，并且社交的可能。并且聊完之后大家討論做一下復(fù)盤，然后解散是為了不會有人員慣性和影響到下次組局的最優(yōu)化嘗試，同時也不會影響大家的微信時間線。
一定要控場！整體的話題轉(zhuǎn)向以及強行打斷cue特定嘉賓這兩點是常用的方式。相對來說這次討論內(nèi)容還是控制住的，但是確實極大地感受到了大家表達欲望的和嘉賓之間更多交流深入的沖突。但是大家還是都非常禮貌的，特別感謝支持。
非常有趣的即興體驗，高質(zhì)量的人群交流中很快就可以切中要害和展現(xiàn)出點，對于我自己也是非常inspiring，之后應(yīng)該會更多的組局和不同的朋友來即興jam出不同的內(nèi)容。
相對于播客，缺點可能是沒有沉淀，目前打算每次做完一次《落日間Live》就會發(fā)一篇討論文章做一下沉淀。
Live #2 鏈接：葉梓濤：E19 失落的理想主義：新時代獨立游戲生存談 | 落日間Live#2
Live #3 預(yù)告《落日間Live #3 | Ghost & Shell 人工智能與游戲 》
有些沒有來得及提出的，之前列的大綱：
metaverse是資本炒熱的概念嗎？
Metaverse和現(xiàn)在游戲行業(yè)的一線開發(fā)關(guān)系大嗎？
交互方式 - 直覺化，效率提升 - 純粹3d的2d的交互界面會不會成為限制？
沉浸感，黑鏡的隱喻，無法刺入耳朵的廣告，意識控制與全包裹？
游戲內(nèi)容的監(jiān)管版權(quán)與政治入侵
ai 輔助人類創(chuàng)作，ai在未來游戲的位置
虛擬世界互聯(lián)網(wǎng)的力量將會顛倒現(xiàn)實
avatar和我們的關(guān)系
@群主 張銘杰
從trpg發(fā)展歷史，猜想學(xué)習(xí)型AI參與游戲的必然性；
AI驅(qū)動的npc構(gòu)筑擬真metaverse的可能性
@clear
見過的最有意思的npc
什么樣的游戲體驗是期待有但so far還沒有的
怎么看待游戲里自由度vs敘事
游戲里的NPC應(yīng)該以什么為目標(biāo)
怎么看待PVP和PVE的未來趨勢
怎么看待rival peak這樣的游戲
打算之后在年后組局，討論務(wù)實的AI與游戲
「落日間」認為游戲設(shè)計師取道世界的慷慨，以游戲展示，而我們每個人也都可以取道游戲，重新回到并驚嘆于世界的豐富。落日間正在創(chuàng)作與游戲有關(guān)無關(guān)的文字，播客，視頻，游戲。我們想要販賣一種以創(chuàng)造和好奇心對待世界的生活方式。
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