從對(duì)讀《始于極限》開(kāi)始

主持人：我們先從一個(gè)讀者都很好奇的問(wèn)題開(kāi)始。2022年以來(lái)，上野千鶴子老師有多部作品相繼譯介入國(guó)內(nèi)，其中引發(fā)廣泛討論的是《始于極限》。這部作品出版后，您與鈴木涼美接受了許多來(lái)自中國(guó)的訪問(wèn)邀約及提問(wèn)。請(qǐng)問(wèn)上野老師，在與中國(guó)讀者交流的過(guò)程中，有哪些印象深刻的問(wèn)題？這些問(wèn)題和您在日本觀察到的現(xiàn)象有哪些異同？
上野千鶴子：我接受了來(lái)自中國(guó)媒體的犀利采訪，我覺(jué)得中國(guó)采訪者比日本采訪者更能切中要害。比起差別，我感覺(jué)大家其實(shí)有很多共通點(diǎn)。像鈴木涼美那樣的年輕一輩，成長(zhǎng)于少子化時(shí)代，備受呵護(hù)，她們希望按照自己的方式生活，有過(guò)很多冒險(xiǎn)的嘗試，也因而受到很多挫折。與我們這代不同，她們的煩惱在于選項(xiàng)過(guò)多（由于不知如何選擇而手足無(wú)措）。而這一煩惱也源于當(dāng)前社會(huì)新自由主義的盛行。在日本、韓國(guó)、中國(guó)都有類似的現(xiàn)象，我深刻感到中日韓女性有很多類似的煩惱。
主持人：戴老師讀完《始于極限》的感受是什么？書(shū)中提到的日本年輕女性的境遇和您在國(guó)內(nèi)觀察到的問(wèn)題有何相似或不同之處？
上野千鶴子：我也非常想知道您的感受。
戴錦華：閱讀本身是很愉快的經(jīng)驗(yàn)。其中，最先觸動(dòng)我的是兩個(gè)女性學(xué)者間的坦誠(chéng)相見(jiàn)，她們?nèi)绱酥苯?，如此具體，而又毫不造作地描述和分析了都市青年以及中年女性面臨的具體問(wèn)題。坦率地說(shuō)，就我個(gè)人經(jīng)驗(yàn)而言，她們所討論的問(wèn)題于我有些陌生。我只能猜想，那些如此熱烈地閱讀、討論這部作品的中國(guó)青年讀者們，這部作品大抵觸動(dòng)了她們內(nèi)心非常深處的東西。
我想，實(shí)際上，這部作品的多數(shù)中國(guó)讀者要比這本書(shū)的另外一個(gè)作者（鈴木涼美）更年輕些。而她們的共振恰恰來(lái)自于剛剛上野老師對(duì)這一代人成長(zhǎng)境遇的精確描述——她們成長(zhǎng)于日漸富裕起來(lái)的年代，近乎擁有無(wú)限的選擇，卻又舉步維艱，自覺(jué)深陷囹圄。
就我的觀察而言，如果說(shuō)中日兩國(guó)的性別問(wèn)題存在某種結(jié)構(gòu)性的差異，那么它應(yīng)當(dāng)來(lái)自于歷史進(jìn)程。首先，二十世紀(jì)的中國(guó)經(jīng)歷了百年的革命歷史，我至今仍然堅(jiān)持認(rèn)為，女性群體作為整體是革命紅利的享有者。中國(guó)現(xiàn)代革命最主要的部分是“反傳統(tǒng)”，因而在反傳統(tǒng)的現(xiàn)代中國(guó)文化下成長(zhǎng)起來(lái)的中國(guó)女性，她們或自覺(jué)，或不自覺(jué)地都會(huì)與傳統(tǒng)中國(guó)文化所要求的女性相悖。
其次，從1980年到2016年，中國(guó)進(jìn)行了持續(xù)35年的獨(dú)生子女政策，以至于這一代中國(guó)年輕人是在這樣一個(gè)被政策改變的社會(huì)結(jié)構(gòu)、親屬關(guān)系結(jié)構(gòu)和文化結(jié)構(gòu)中成長(zhǎng)起來(lái)。該政策下，傳統(tǒng)的親屬關(guān)系網(wǎng)絡(luò)被改變，或者消失；與此同時(shí)，家庭關(guān)系本身也成為前所未有的挑戰(zhàn)。與其說(shuō)我們受到“傳統(tǒng)”的束縛，不如說(shuō)受到親情的捆綁，或者說(shuō)陷入情感的困境。
所以當(dāng)我在讀上野老師的書(shū)時(shí)，一方面覺(jué)得我所看到的國(guó)內(nèi)年輕女性要比日本的年輕女性更自由，可另一方面我又會(huì)覺(jué)得，好像我們更加拘謹(jǐn)，更加受限。以上是我作為一個(gè)讀者的一些讀后感。

▲戴錦華（左一）在活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)。攝影：新京報(bào)記者王嘉寧。

上野千鶴子：首先我想針對(duì)戴老師的感想做些回應(yīng)。《始于極限》一書(shū)并非是兩位女性學(xué)者間的對(duì)話，而是兩位不同代際女性之間的坦誠(chéng)相見(jiàn)。很多時(shí)候我不得不回憶當(dāng)我在30多歲時(shí)所經(jīng)歷的人生，寫作的內(nèi)容也比我其他的任何著作都要誠(chéng)實(shí)和坦率。這本書(shū)比我的很多學(xué)術(shù)著作都要熱賣，我想這可能是因?yàn)闀?shū)中真誠(chéng)的分享引發(fā)了讀者的共鳴吧。
此外，戴老師剛剛說(shuō)到中國(guó)女性的兩個(gè)特點(diǎn)，其中之一是百年前的中國(guó)革命“強(qiáng)制性”地帶來(lái)了男女平等，我非常尊敬的一位中國(guó)女性學(xué)研究者李小江也曾提出過(guò)類似的想法。從這點(diǎn)來(lái)看，中國(guó)與日本存在巨大的歷史差異。另一方面，據(jù)我的觀察，改革開(kāi)放之后的中國(guó)，急速推進(jìn)市場(chǎng)化，從而與當(dāng)代日本愈發(fā)接近。當(dāng)然，我無(wú)意區(qū)分誰(shuí)更進(jìn)步，誰(shuí)更落后，如今，從世界史的角度看，中國(guó)和日本同處一個(gè)時(shí)代，其中在新自由主義影響下成長(zhǎng)起來(lái)的兩國(guó)年輕人，也就是少子化一代，所面臨的很多問(wèn)題頗具相似性，從而容易產(chǎn)生共鳴。
戴錦華：我完全認(rèn)同。但我認(rèn)為，歷史雖然促成了結(jié)構(gòu)性的變化，但它舊的痕跡與影響仍在。還要補(bǔ)充的是，中國(guó)幅員遼闊，地域之間、文化之間，以及不同民族之間的差異很大，我完全同意城市中產(chǎn)年輕女性（和日本）非常相像，但是中國(guó)內(nèi)部的差異性不是我們能夠簡(jiǎn)單概括的。
上野千鶴子：我想在這一點(diǎn)上，中國(guó)社會(huì)和美國(guó)有些相似，國(guó)內(nèi)的地區(qū)性差異很大。在中國(guó)，精英女性所享受的權(quán)益或許比日本女性要多，而另一方面，中國(guó)社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)激烈，女性也被卷入激烈的競(jìng)爭(zhēng)中。我教的一些學(xué)生畢業(yè)于東京大學(xué)，她們都算得上是日本精英女性，她們和鈴木涼美有強(qiáng)烈共鳴。其中最大的共鳴是，她們不愿意承認(rèn)自己是弱者、是受害者。自我決策、自己負(fù)責(zé)的新自由主義邏輯已經(jīng)深深內(nèi)化至她們心中，凡事都從自己身上找原因，不論輸贏都自己承擔(dān)，這可能是中日兩國(guó)女性相似的心理狀態(tài)。

▲上野千鶴子在活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)。攝影：新京報(bào)記者王嘉寧。
戴錦華：這也是我在閱讀這本書(shū)時(shí)最受啟發(fā)的部分。曾經(jīng)人們以為女性主義就是自立自強(qiáng)，但是我們應(yīng)該在什么意義上理解“強(qiáng)”呢？
主持人：剛才戴老師提到中國(guó)內(nèi)部的差異性。如果說(shuō)今天的城市精英女性更多成為歷史遺產(chǎn)的受益者，那么我們又該如何看待同樣走過(guò)這段歷程的農(nóng)村女性？她們從中獲益了什么？
戴錦華：簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為女性整體是社會(huì)主義歷史受益的群體。盡管城市能夠更加嚴(yán)格地推進(jìn)政治、經(jīng)濟(jì)、法律意義上的平等，在廣大鄉(xiāng)村地區(qū)仍然困難重重。但是，婦女整體的社會(huì)地位與話語(yǔ)權(quán)還是顯著提升的。我有一個(gè)做農(nóng)村研究的朋友曾跟我分享，他稱贊說(shuō)東北的婦女很強(qiáng)悍，他曾經(jīng)看到當(dāng)家庭中兒媳和公公發(fā)生沖突，兩人意見(jiàn)相左時(shí)，兒媳會(huì)說(shuō)“那就開(kāi)一個(gè)家庭會(huì)議”，這個(gè)情景讓我印象深刻。這是昔日的婦女主任，或者說(shuō)是那樣一種文化促成的。因而粗淺地說(shuō)，我認(rèn)為女性整體而言還是那段歷史的受益者。
上野千鶴子：在我看來(lái)，在一些階層差距較大的國(guó)家中，精英女性通過(guò)壓榨非精英女性獲得利益。比如美國(guó)的精英女性，新加坡、中國(guó)香港等地的職業(yè)女性，可以雇傭移民女性外包家務(wù)勞動(dòng)，從而不用為無(wú)法兼顧工作和家庭而苦惱。日本女性為何如此辛苦？因?yàn)槿毡菊w的階層分化并不明顯，女性的家務(wù)和育兒勞動(dòng)無(wú)法外包。我聽(tīng)說(shuō)中國(guó)內(nèi)地的職業(yè)女性會(huì)托爺爺奶奶或外公外婆照看孫輩，或者雇傭農(nóng)村女性幫忙帶孩子，還可以聘請(qǐng)住家保姆照護(hù)自己的父母等，這可能是中日的一個(gè)不同之處。
戴錦華：我必須承認(rèn)，我也是通過(guò)外包家務(wù)勞動(dòng)獲得某種自由的。

━━━━━“恐弱”是“慕強(qiáng)”的翻版
主持人：這本書(shū)涉及的話題有關(guān)女性生活的方方面面。由于時(shí)間關(guān)系，我們無(wú)法就書(shū)中每個(gè)話題做深入探討。之前在上野老師的郵件交流中，也聊過(guò)有一個(gè)共性的問(wèn)題，無(wú)論是鈴木涼美提到“自愿”選擇踏入情色產(chǎn)業(yè)還是后來(lái)有關(guān)職業(yè)選擇、戀愛(ài)、婚姻的種種討論，都有新自由主義（自我賦權(quán)/自我決定）話語(yǔ)的影響。包括書(shū)中提及的精英女性的“恐弱”（拒絕成為受害者的心態(tài)）也在中文社交媒體上引發(fā)了不少討論。我讀到這部分的感受是，“恐弱”和上野老師的“厭女”理論之間有著很強(qiáng)的內(nèi)在關(guān)聯(lián)。
從性別立場(chǎng)出發(fā)，兩位老師如何理解這種“恐弱”心態(tài)？同時(shí)，你們對(duì)于這種新自由主義話語(yǔ)有哪些質(zhì)詢和反思？我前段時(shí)間剛好讀到上野老師在《為了活下去的思想》里的一段話，感受到老師的怒氣：
“我就算死也不想跟‘新自由’被劃分成同一陣營(yíng)（笑）?！伦杂伞褪恰畠?yōu)勝劣汰’，它倡導(dǎo)‘自我決策、自己負(fù)責(zé)’。并且從最開(kāi)始，它的邊界和規(guī)則設(shè)定就更有利于‘勝者’陣營(yíng)，‘新自由’不過(guò)是個(gè)騙局罷了?！?/span>
上野千鶴子：正如主持人所說(shuō)，“恐弱”和“厭女”之間的確是有關(guān)聯(lián)的?！翱秩酢钡娜瞬辉敢獬姓J(rèn)自己是弱者，不愿被當(dāng)作犧牲者，所以，她們也不允許其他女性如此表述自己，這實(shí)則是“厭女”。
至于新自由主義，其實(shí)當(dāng)它剛登場(chǎng)時(shí)，部分女性主義者曾對(duì)它抱有期望。因?yàn)樗齻冇X(jué)得，資本主義基于“經(jīng)濟(jì)合理性”運(yùn)轉(zhuǎn)，隨著經(jīng)濟(jì)的不斷合理化，可能會(huì)消除性別差異，令父權(quán)制解體。也就是說(shuō)，這些女性期待資本主義體制能夠吞噬父權(quán)制。但事實(shí)卻并非如此。新自由主義已席卷全球30余年，我們發(fā)現(xiàn)這個(gè)過(guò)程中，資本主義，即市場(chǎng)，完全沒(méi)有合理、公正地運(yùn)轉(zhuǎn)，而是將市場(chǎng)之外的所有變量，包括性別、人種、國(guó)籍等等，悉數(shù)裹挾進(jìn)市場(chǎng)中，并從中獲取利益。我們見(jiàn)證了新自由主義30多年的歷史，而現(xiàn)在的研究結(jié)果表明：新自由主義并沒(méi)有消除性別間的差異，不過(guò)是重構(gòu)了性別差異而已。

▲上野千鶴子（右一）在活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)。攝影：新京報(bào)記者王嘉寧。
戴錦華：這是一個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題。首先我覺(jué)得，“恐弱”這點(diǎn)上中日之間或許存在一些差異，當(dāng)我們?nèi)タ粗形木W(wǎng)絡(luò)世界中呈現(xiàn)的女性議題時(shí)，很多還是以受害者身份做動(dòng)員，大家也容易在女性受害的事實(shí)面前憤怒，進(jìn)而共振，試圖伸出援手。我并不認(rèn)為這是因?yàn)檫@里的女性普遍較弱，而是她們?cè)噲D對(duì)一種“似乎曾經(jīng)平等，且至今仍然平等”的判斷做出回應(yīng)。對(duì)受害者身份的凸顯，其實(shí)是對(duì)這樣一種幻覺(jué)，或者是話語(yǔ)體系的沖擊。
其次，對(duì)我而言，新自由主義的另外一個(gè)好聽(tīng)的名字，或者說(shuō)面具叫“全球化”。我經(jīng)常說(shuō)，新自由主義不配享有“主義”二字，因?yàn)樗踔敛皇且环N理論，而是一種暴力的掠奪，贏家通吃的實(shí)踐。其實(shí)在中國(guó)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)使我們高度浪漫化了市場(chǎng)本身的力量，我們相信市場(chǎng)能夠帶來(lái)更多的公平公正，但我們切實(shí)經(jīng)驗(yàn)到的卻是市場(chǎng)把所有的不公平都合法化、自然化了，比如我曾被問(wèn)到，“為什么會(huì)對(duì)代孕這件事憤怒，這難道不是一個(gè)你情我愿、公平交易的市場(chǎng)活動(dòng)嗎？”
再者，“恐弱”在我的理解中是“慕強(qiáng)”的翻版，當(dāng)一切都在鼓勵(lì)我們成為勝利者，成為贏家時(shí)，所有的軟弱，包括女性的軟弱、男性的軟弱，所有的蔑視以及踐踏失敗者的邏輯都似乎成了一種必然。
上野千鶴子：我非常同意戴老師的觀點(diǎn)?！翱秩酢笔紫仁悄行缘膯?wèn)題，男性的弱點(diǎn)在于他們無(wú)法承認(rèn)自己是弱者，而男性的“恐弱”邏輯被一些女性所內(nèi)化，這些女性認(rèn)為自己也可以和男性一樣參與公平競(jìng)爭(zhēng)，害怕承認(rèn)自己是弱者。
此外，我認(rèn)為市場(chǎng)化起初的確給一些女性帶來(lái)希望，她們覺(jué)得凡事可以自我決策、自己負(fù)責(zé)，只要在公平的競(jìng)爭(zhēng)中取勝，就可以如男性一般獲得回報(bào)。所以一些女性自主選擇代孕，還有一些則主動(dòng)踏入性產(chǎn)業(yè)，鈴木涼美便是如此，沒(méi)有人強(qiáng)迫她。但事實(shí)上，這里存在明顯的階層差異問(wèn)題，只有那些有經(jīng)濟(jì)實(shí)力的人，才能擁有更多選擇的權(quán)利。正因存在權(quán)力的不均這一前提，與女性相關(guān)的性產(chǎn)業(yè)、代孕業(yè)才能存續(xù)。所以市場(chǎng)化能帶來(lái)平等完全是一個(gè)謊言。
還有，剛剛戴老師提到中國(guó)很多年輕女性其實(shí)是有受害者意識(shí)的，在日本也存在同樣的現(xiàn)象。我所說(shuō)的“恐弱”（不愿承認(rèn)自己是弱者）一般多見(jiàn)于40歲以上的女性，也就是在新自由主義社會(huì)中努力活下來(lái)的那些女性。而稍年輕些的二三十歲的女性，則完全沒(méi)想到自己會(huì)遭受如此不公正的對(duì)待，她們?nèi)缃裾诜e極發(fā)聲，認(rèn)為自己是日本父權(quán)制的受害者。
主持人：很好奇兩位老師是如何與“恐弱”作斗爭(zhēng)的？請(qǐng)多少展露一下“私人面孔”。
上野千鶴子：“厭女”如同重力一般，彌散于我們周圍，誰(shuí)也無(wú)法逃脫。我過(guò)去之所以很難接受自己女性的身份，是因?yàn)槲摇皡捙?。社?huì)上普遍認(rèn)為，女性是劣等的存在，所以我很難承認(rèn)自己從屬于女性這一群體。特別是，我身邊可以參照的成年女性的模板，是我的母親。而我母親的人生看上去一點(diǎn)都不幸福。我一想到將來(lái)的命運(yùn)會(huì)和母親一樣，就很難接受。我覺(jué)得如果成為一個(gè)女性就是成為像母親那樣的人，那么成為一個(gè)女性便意味著屈辱，這就是我的“厭女”。
戴錦華：我確實(shí)“恐弱”，但是脈絡(luò)可能不大一樣。我這種“恐弱”是革命文化賦予的，就是所謂的革命英雄主義。當(dāng)然，我在長(zhǎng)大后清楚地意識(shí)到，革命英雄主義同樣賦予很多男性“慕強(qiáng)”，因而這種變形的“恐弱”使我不斷壓抑自己身為女性的身體經(jīng)驗(yàn)。歸根結(jié)底，不是“厭女”，而是厭己。
在四五十歲之后，我不大愿意再和人坦白這件事。很多人會(huì)覺(jué)得我在表演，或者造作，其實(shí)我的整個(gè)成長(zhǎng)經(jīng)驗(yàn)的確是在和一種巨大的自卑非常絕望地搏斗。我一度覺(jué)得自己很笨、很丑，也不知道怎么和異性交往，近乎所有那些贊美女性的品格上我都不及格，那背后是一種極大的自我厭棄與自我否定，而這也是促使我努力工作、讀書(shū)的直接力量，我覺(jué)得我必須要補(bǔ)償。之前還有人調(diào)侃：“這女孩長(zhǎng)得這么丑，書(shū)再讀不好，將來(lái)可怎么辦?！蔽揖吐?tīng)進(jìn)去了。
所以，女性主義教會(huì)我最重要的兩件事是，首先，要接受自己，很多問(wèn)題不是自己的錯(cuò) ，而是很多人共同面臨的困境。其次，不要加盟對(duì)手，去進(jìn)一步傷害自己。很多父權(quán)邏輯如果不是高度內(nèi)化的話，它其實(shí)傷不到你。

▲戴錦華在活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)。攝影：新京報(bào)記者王嘉寧。
上野千鶴子：戴老師，您剛才這段真誠(chéng)坦率的分享讓我非常感動(dòng)。您提到的革命英雄主義，我們也曾一度深陷其中，因?yàn)槲沂菂⑴c日本學(xué)生運(yùn)動(dòng)的一代。我們和中國(guó)“文革”時(shí)的紅衛(wèi)兵是同一個(gè)時(shí)代，紅衛(wèi)兵的過(guò)錯(cuò)之后已被證實(shí)，但當(dāng)時(shí)他們的革命英雄主義也深深影響了日本學(xué)生。正如您所說(shuō)，所謂的革命英雄主義其實(shí)是女性的大敵。女性明天也要像今天一樣生活，所以需要思考為了維持生活必須做些什么。比如，今天誰(shuí)做飯、誰(shuí)給孩子換尿布。女性在“日?！边@一戰(zhàn)場(chǎng)中浴血奮戰(zhàn)。革命似乎是遙不可及的目標(biāo)，而在日本的婦女解放運(yùn)動(dòng)中，她們喊出了這樣的口號(hào)：如果我們不能獲得今天的自由，那么我們明天的自由也無(wú)法保證。

━━━━━衰老并不可怕，可怕的是在你很年輕的時(shí)候，就已經(jīng)變得暮氣沉沉
主持人：今天到場(chǎng)的讀者大部分都是年輕人。我們剛才聊的很多話題也都是年輕人關(guān)注的問(wèn)題。但如果我們將性別議題放置到女性的一生當(dāng)中，不同生命階段所遇到和關(guān)注的問(wèn)題會(huì)不太一樣。我們或許也可以從年齡的角度，展開(kāi)聊一聊。
兩位老師都提到過(guò)年齡漸長(zhǎng)對(duì)于你們理解衰老、生命、母女關(guān)系等問(wèn)題的影響。上野老師在采訪時(shí)也提到過(guò)，開(kāi)啟照護(hù)研究最重要的契機(jī)就是自己變老這件事。戴錦華老師也在前段時(shí)間《人物》雜志的訪問(wèn)里提到，對(duì)于衰老的重新理解。我很好奇的是，兩位老師對(duì)于變老的感受是什么？走到當(dāng)下的生命階段，你們更關(guān)心什么？對(duì)于曾經(jīng)思考、研究、經(jīng)驗(yàn)過(guò)的（性別）問(wèn)題，有了哪些不同的認(rèn)識(shí)？或者有了哪些新的理解和困惑？
上野千鶴子：現(xiàn)在我主要的研究課題是照護(hù)，即老年人的照護(hù)問(wèn)題。我已經(jīng)上了年紀(jì)，也常常思考今后的人生會(huì)怎樣。日本是超老齡化社會(huì)，我經(jīng)常接觸到高齡人士，我發(fā)現(xiàn)隨著年齡的增長(zhǎng)，人們?cè)谏钪幸蕾囁说那闆r變多了。但是即使如此，他們也要好好活下去，我們需要思考如何做才能讓老年人安度晚年。依賴他人并不是什么壞事情，但需要思考如何創(chuàng)造一個(gè)能讓他們活得有尊嚴(yán)的環(huán)境。出于這樣的問(wèn)題意識(shí)，我趕赴許多有高齡人士的現(xiàn)場(chǎng)進(jìn)行調(diào)查。一個(gè)人從出生、成長(zhǎng)、成年、衰老到死亡，都會(huì)與他人發(fā)生關(guān)系，出生時(shí)依賴他人接生，臨終也要依賴他人照拂。這在超老齡化的日本，是司空見(jiàn)慣的現(xiàn)實(shí)。
所以照護(hù)是我們思考今后的人生時(shí)必不可少的課題。而且，我們其實(shí)并沒(méi)有什么模板可參照，我們的祖輩沒(méi)有想過(guò)自己能長(zhǎng)壽，從而未能作出充分準(zhǔn)備；我們的父輩則對(duì)子女抱有期待，希望子女能為其送終；而我們這輩無(wú)法期待孩子照顧我們，即使有些許期待，或許下一代也沒(méi)有足夠的能力。所以我們不得不思考如何支撐自己的老后。這是一個(gè)極為重要的課題，這個(gè)課題不僅是日本一國(guó)的課題，而且是東亞共通的課題，乃至于是世界范圍內(nèi)全人類必須共同面對(duì)的課題。
主持人：很好奇您對(duì)衰老的直觀感受是什么？
上野千鶴子：關(guān)于衰老的感受，我覺(jué)得衰老是一件挺好的事情，和過(guò)去相比，我更能輕松坦然地接納自己了。需要依賴別人時(shí)也不會(huì)那么猶豫，可以直接說(shuō)出來(lái)。其實(shí)我前不久剛剛因?yàn)椴恍⌒乃さ苟繅浩刃怨钦哿耍浆F(xiàn)在還沒(méi)有痊愈。在這個(gè)過(guò)程中，我受到很多人的照顧，而我在尋求他人幫助時(shí)也絲毫不會(huì)猶豫。
戴錦華：上野老師真的是一點(diǎn)也不“恐弱”。于我而言，2022年最重要的一件事就是照顧我的媽媽。我媽媽93歲，先是腦梗，再是半身不遂，同時(shí)她還表現(xiàn)出非常嚴(yán)重的失智狀態(tài)，我盡我所能照護(hù)她，但新冠大流行到來(lái)時(shí)，她依然沒(méi)能逃過(guò)。
當(dāng)我真實(shí)經(jīng)歷這樣的事情時(shí)，我才意識(shí)到老齡化的確是一個(gè)世界性難題，但同時(shí)也觀察到，圍繞相關(guān)議題的討論諱莫如深，我們對(duì)它的關(guān)注程度與這個(gè)問(wèn)題本身的普遍性與嚴(yán)重程度并不對(duì)等。這像是一種被集體掩蓋的社會(huì)的不體面，可當(dāng)每個(gè)人卷入其中時(shí)，其背后所反映出的階級(jí)的差異就變得非常突出。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，能夠幫助你去減輕或解決家人負(fù)擔(dān)的所有機(jī)構(gòu)都直接標(biāo)示價(jià)格，而只有能承擔(dān)這樣價(jià)格的人，才能享有相應(yīng)的服務(wù)。
新冠大流行期間，我在醫(yī)院急診室看到許多老人被輪椅或急救車推來(lái)，每個(gè)老人身旁平均有三到四個(gè)中青年家人，你會(huì)非常直觀地看到照料一位老人所需的社會(huì)資源。而當(dāng)所有這些問(wèn)題沒(méi)有一個(gè)社會(huì)化的共識(shí)時(shí)，就意味著每個(gè)家庭需要獨(dú)自面對(duì)一場(chǎng)劫難，無(wú)數(shù)家庭甚至是無(wú)聲地默默應(yīng)對(duì)。我很喜歡上野老師提到的一個(gè)詞——共助，不是一對(duì)一互助，而是社會(huì)性、集體性的行為。
因而，我的確覺(jué)得這不是我們?cè)谝话阋饬x上所討論的那樣，我們的文明史上還從未有過(guò)將壽命延長(zhǎng)至這樣的程度，所以這不僅關(guān)系到女性的社會(huì)角色，女性在這樣的護(hù)理過(guò)程中被派定的無(wú)償勞動(dòng)，同時(shí)更讓我們正面審問(wèn)一個(gè)社會(huì)是否具有有機(jī)性？它的人際關(guān)系質(zhì)量如何？人們是否擁有“老吾老以及人之老”的胸懷、價(jià)值與行為？
上野千鶴子：日本可謂是世界上“老齡化最發(fā)達(dá)的國(guó)家”（即率先步入老齡化的國(guó)家）之一，在20年前創(chuàng)立了照護(hù)保險(xiǎn)。我覺(jué)得日本社會(huì)存在很多問(wèn)題，但是對(duì)于創(chuàng)立了照護(hù)保險(xiǎn)這一點(diǎn)，我還是挺自豪的。今天的讀者比較年輕，或許沒(méi)有什么興趣。我曾寫過(guò)《在熟悉的家中向世界告別》一書(shū)。我沒(méi)有孩子，也沒(méi)有家人，但是希望在自己的家中，一個(gè)人，在他人的照護(hù)下與世界告別。日本的照護(hù)保險(xiǎn)把我的夢(mèng)想變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)。這是日本市民的貢獻(xiàn)。在那之前，照護(hù)百分之百由家庭承擔(dān)，而所謂的家庭承擔(dān)其實(shí)是將主要責(zé)任強(qiáng)壓在女性身上，而照護(hù)保險(xiǎn)改變了這樣的狀況。目前，中國(guó)、韓國(guó)的老齡化狀況也日益加劇，所以日本的照護(hù)保險(xiǎn)有值得借鑒的地方。

▲延伸閱讀：《在熟悉的家中向世界道別》，[日]上野千鶴子著，廖榮發(fā)譯，譯林出版社，2022年5月。
主持人：上野老師可以和中國(guó)的讀者大概介紹一下日本的這一照護(hù)保險(xiǎn)制度嗎？
上野千鶴子：照護(hù)保險(xiǎn)與日本國(guó)內(nèi)的健康保險(xiǎn)一樣，面向所有日本國(guó)民。40歲后，全體國(guó)民均被強(qiáng)制要求加入，而65歲后的老年人需要得到照護(hù)時(shí)，就有啟用這一保險(xiǎn)的權(quán)利。盡管因?yàn)樾枰兆o(hù)的程度不同，可使用的金額不完全相同，但哪怕是獨(dú)自一人居住的老年人，哪怕你臥床不起或出現(xiàn)認(rèn)知困難時(shí)，都能在自己家中走完最后的旅程。20年來(lái)，我們看到了許多這樣的個(gè)案。由于我一直是獨(dú)身一人，所以當(dāng)照護(hù)保險(xiǎn)制度出現(xiàn)時(shí)，我甚至覺(jué)得它是為我量身定制的。
戴錦華：衰老并不可怕，可怕的是在你很年輕的時(shí)候，就已經(jīng)變得暮氣沉沉，覺(jué)得已經(jīng)沒(méi)有了希望。
上野千鶴子：戴老師您說(shuō)得太對(duì)了。其實(shí)隨著年齡的增長(zhǎng)，人生反倒變得輕松了，對(duì)吧？所以大家不要擔(dān)心變老。
戴錦華：對(duì)，很多糾纏我一生的困惑逐漸消失了。我希望到我真的老到無(wú)法自我掌控時(shí)，我還有選擇安樂(lè)死的勇氣。
上野千鶴子：（嘆氣）我忍不住要嘆氣，我覺(jué)得您這是自我決策、自己負(fù)責(zé)的新自由主義式生死觀。我做過(guò)很多調(diào)查，看到過(guò)很多臥床不起的老人，或者身體殘障的人士，我思考的是，難道他們對(duì)這個(gè)社會(huì)“沒(méi)有用了”就沒(méi)有生存下去的權(quán)利了嗎？活著難道不是最重要的事情嗎？戴老師您的母親、您的祖母也曾那樣頑強(qiáng)地活著啊。

▲上野千鶴子在活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)。攝影：新京報(bào)記者王嘉寧。
戴錦華：如果你的大腦已經(jīng)死亡，完全喪失了任何的主體意識(shí)呢？由于照護(hù)母親的緣故，我接觸到很多高齡失智老人，看到一種后人類的真實(shí)境況，究竟在什么意義上他們還在享有生命呢？那時(shí)我非常難過(guò)，我在急診室外替他們難過(guò)，但我也必須要正視，畢竟我們不能確保自己的未來(lái)會(huì)走向哪里，所以我選擇給自己一個(gè)藥方，或者說(shuō)是一個(gè)出路。當(dāng)我知道我會(huì)走到哪里時(shí)，我樂(lè)意也可以做出自己的選擇?？赡?，這真的很新自由主義吧。
上野千鶴子：戴老師您眼見(jiàn)母親的痛苦，肯定很悲傷。而我看到很多患有認(rèn)知障礙的人，我們已經(jīng)不能用生命是否有價(jià)值來(lái)看待他們，只要他們還能夠吃飯、呼吸，我們就可以等待他們至生命的最后一刻。我也想這樣活到生命的盡頭。您一直陪伴您的母親幾乎走到其生命的盡頭，所以即便她臨終的那一刻您不在其身邊，也不必因此責(zé)怪自己。
戴錦華：我不會(huì)責(zé)怪自己的。33年前我的父親去世，我在他的墳?zāi)骨俺兄Z要陪伴我的母親，于是我陪伴了她33年。你們可能想象不到，我沒(méi)有自己的家，我一直陪伴她到她生命的最后一刻。
上野千鶴子：非常了不起，33年是一個(gè)相當(dāng)漫長(zhǎng)的歷程。
（讀者掌聲）
主持人：氣氛難過(guò)了起來(lái)，這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該放到最后的。
戴錦華：那我們說(shuō)些輕松的話題吧。我看到過(guò)一個(gè)笑話，一個(gè)學(xué)生問(wèn)教授：“教授，你以前都會(huì)染頭發(fā)，現(xiàn)在為什么不染了？”教授回答說(shuō)：“我的老師去世了，我現(xiàn)在也不用裝嫩了。”對(duì)我而言也是差不多的心境，我不用再扮演女兒了，我也同時(shí)意識(shí)到，我是另外一個(gè)老人了，以前曾為我的母親著想的所有問(wèn)題，今時(shí)今日我都要為自己考慮了。
上野千鶴子：您的母親從一個(gè)母親的角色中解脫了，您也從女兒的角色中解脫了。
主持人：啊，我之前和上野老師提到過(guò)，《始于極限》讓我真正落淚的地方是老師在信的最后提到，母親去世后很久，也依然和她持續(xù)對(duì)話，最終感到母親成長(zhǎng)了。在我看來(lái)，母女關(guān)系這種“生命”長(zhǎng)度是超過(guò)母親真實(shí)的生命長(zhǎng)度的。
上野千鶴子：我和我的母親關(guān)系并不好。我母親去世比較早，可我覺(jué)得，即便她去世了，她也依然束縛著作為女兒的我，令我無(wú)法解脫。媽媽即便離世也不放過(guò)我，所以我一度非常怨恨她。但我們與母親的對(duì)話在其離世之后也依然會(huì)持續(xù)。戴老師您可能和母親的關(guān)系很好，我與母親卻不和。在與母親的對(duì)話中，我覺(jué)得我成長(zhǎng)了，而作為死者的媽媽也同樣成長(zhǎng)了。在母親離開(kāi)幾年后，我原諒了我的母親，也得到了她的原諒。所以我覺(jué)得與母親的對(duì)話會(huì)一直持續(xù)。

▲延伸閱讀：《始于極限》，[日]上野千鶴子/[日]鈴木涼美著，曹逸冰譯，新經(jīng)典文化 | 新星出版社，2022年9月。

━━━━━打破國(guó)與國(guó)之間的邊界，實(shí)現(xiàn)全世界女性之間的聯(lián)結(jié)
主持人：聊完了當(dāng)下的問(wèn)題，也想和兩位老師回溯一下兩國(guó)女性主義交織的歷史。在《開(kāi)場(chǎng)：女性學(xué)者訪談》中，大家都提到過(guò)1995年世婦會(huì)作為當(dāng)代東亞女性主義歷史中的關(guān)鍵事件。
想請(qǐng)兩位老師從親歷者角度談一談，這一歷史時(shí)刻的重要性以及它對(duì)于之后中日兩國(guó)女性主義發(fā)展的具體影響？除了1995年世婦會(huì)，兩國(guó)在東亞女性主義歷史上是否還曾有過(guò)其他交集？
上野千鶴子：在北京舉辦的世界婦女大會(huì)產(chǎn)生了非常重要的影響。在北京郊外舉辦的論壇上，聚集了來(lái)自世界各地的四萬(wàn)名女性，其中有六千人是日本女性，當(dāng)時(shí)她們受到日本地方政府派遣，側(cè)面看出其實(shí)那段時(shí)間，日本政府和女性主義正處于“蜜月期”，但是很遺憾，世婦會(huì)之后立刻出現(xiàn)了倒退。
北京世婦會(huì)對(duì)東亞女性主義的最大貢獻(xiàn)是，讓“慰安婦”問(wèn)題成為一個(gè)國(guó)際性問(wèn)題。當(dāng)時(shí)波斯尼亞的種族清洗集中營(yíng)中的強(qiáng)奸問(wèn)題與日軍“慰安婦”問(wèn)題關(guān)聯(lián)在一起，作為一個(gè)國(guó)際性問(wèn)題變得可視化。這一點(diǎn)意義重大。當(dāng)時(shí)有很多來(lái)自中國(guó)、韓國(guó)、菲律賓等國(guó)女性參加，我想不僅是東亞地區(qū)，整個(gè)亞洲地區(qū)的女性之間形成了一種聯(lián)結(jié)，可見(jiàn)世婦會(huì)影響深遠(yuǎn)。我當(dāng)時(shí)全程參加了論壇，戴老師您參加了嗎？
戴錦華：很遺憾，當(dāng)年世婦會(huì)在整個(gè)籌備和召開(kāi)階段，我都在美國(guó)。不過(guò)當(dāng)我回到中國(guó)時(shí)，大會(huì)還未完全結(jié)束，我就跑去參加了論壇，在那里，我?guī)缀跻?jiàn)到了世界各地的女性主義朋友們，強(qiáng)烈感受到彼時(shí)整個(gè)大環(huán)境對(duì)女性主義的認(rèn)知顛覆，比如如何看待“社會(huì)性別”等，關(guān)于性別研究的那些東西似乎完全改變了，一時(shí)之間像是迎來(lái)知識(shí)傳播的大開(kāi)放。與此同時(shí)，此后非政府機(jī)構(gòu)對(duì)中國(guó)社會(huì)的介入與影響可謂是全方面的，但這之中（的情形）其實(shí)非常復(fù)雜，而這個(gè)轉(zhuǎn)變同樣也是以“1995年世婦會(huì)”為契機(jī)展開(kāi)的。
上野千鶴子：我想請(qǐng)戴老師補(bǔ)充說(shuō)明一下，您提到的彼時(shí)中國(guó)對(duì)女性主義的理解被顛覆了，具體指的是什么？
戴錦華：當(dāng)中國(guó)承辦世婦會(huì)之后，官方、民間、知識(shí)界的對(duì)話開(kāi)始出現(xiàn)。在這個(gè)過(guò)程中，大量來(lái)自國(guó)際的女性主義者（當(dāng)時(shí)參會(huì)的主要是外籍華人女性，以及港臺(tái)女性主義者），她們同時(shí)受到大型基金會(huì)的贊助，在中國(guó)開(kāi)設(shè)各種各樣的課程培訓(xùn)，有計(jì)劃地組織翻譯出版了一系列作品。另一方面，國(guó)家層面也相應(yīng)組織官方文化機(jī)構(gòu)進(jìn)行出版生產(chǎn)。這時(shí)，的確把類似社會(huì)性別這樣的西方理論與實(shí)踐介紹至國(guó)內(nèi)，催生了圍繞社會(huì)性別展開(kāi)的教育傳播過(guò)程。
但我認(rèn)為，這樣的過(guò)程本身還與傳播者角色相聯(lián)，也與背后的支持機(jī)構(gòu)有關(guān)，構(gòu)成了上世紀(jì)90年代中國(guó)新自由主義的另外一個(gè)傳播渠道。對(duì)我們而言，它成為城市女性獲得啟蒙的過(guò)程，但同時(shí)它也改變了我們的歷史傳統(tǒng)，不再是在既有歷史的積累下延續(xù)，而是出現(xiàn)了一個(gè)全新的路徑。這是一個(gè)特別豐富的問(wèn)題。
主持人：在兩位老師的過(guò)往著作（例如，上野千鶴子：《民族主義與社會(huì)性別》《為了活下去的思想》；戴錦華：《婦女、民族與女性主義》）中，都談到過(guò)女性主義和民族主義之間的交織關(guān)系。這亦是東亞女性主義區(qū)別于歐美女性主義的重要方面。想請(qǐng)教兩位老師，從思考女性與民族主義的關(guān)系入手，我們?nèi)绾慰创c理解不同時(shí)期的東亞女性主義思潮/實(shí)踐歷史？這對(duì)于當(dāng)下的女性主義理論與實(shí)踐提供了哪些反思與啟發(fā)？
上野千鶴子：日本女性主義者對(duì)于日本女性過(guò)去參與戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)行了深刻反思。當(dāng)女性主義被民族主義裹挾會(huì)出現(xiàn)何種景象，日本女性有著深切的體會(huì)，所以對(duì)民族主義懷有戒備之心。大家都知道，日本《憲法》第九條要求日本放棄發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)的權(quán)利，但事實(shí)是，現(xiàn)在的第九條已經(jīng)名存實(shí)亡，日本已成為軍事大國(guó)。放眼亞洲，中國(guó)為第一大軍事強(qiáng)國(guó)，日本是第二大軍事強(qiáng)國(guó)。國(guó)家“最大的事業(yè)”是戰(zhàn)爭(zhēng)，女性絕不能參與其中。女性主義只有在和平的環(huán)境中才能存續(xù)，我們絕不能讓亞洲兩大軍事強(qiáng)國(guó)對(duì)戰(zhàn)的情形發(fā)生，這也是日本女性主義的重要“遺產(chǎn)”之一。

▲延伸閱讀：《為了活下去的思想》，[日]上野千鶴子著，鄒韻/薛梅譯，明室Lucida | 北京聯(lián)合出版公司，2022年12月。
戴錦華：關(guān)于女性與和平，我的腦海中涌入一些畫面。我曾經(jīng)參加過(guò)一些國(guó)際學(xué)術(shù)會(huì)議及活動(dòng)，印象很深的是，有一次在首爾出席一個(gè)關(guān)于電影的會(huì)議，碰到了許多反全球化和民間非政府組織的韓國(guó)朋友，他們說(shuō)我們現(xiàn)在缺少中方代表，邀請(qǐng)我務(wù)必參加。那次活動(dòng)中，她們挖掘了位于三八線韓國(guó)一側(cè)的昔日戰(zhàn)場(chǎng)，那里曾是朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)的戰(zhàn)場(chǎng)之一，當(dāng)時(shí)她們清理出許多遇難戰(zhàn)士遺骸，想要盡可能確定其國(guó)籍收殮祭奠。我本人一直不是特別喜歡儀式，但那次我很感動(dòng)，人們象征性地接回死者遺骸，莊嚴(yán)肅穆地哀悼，超度亡靈，告別創(chuàng)傷。
那時(shí)，我強(qiáng)烈感覺(jué)到了一種來(lái)自女性主義，來(lái)自愛(ài)的祈愿和平的力量。我們?cè)撊绾蚊鎸?duì)歷史的幽靈，當(dāng)這個(gè)幽靈飄蕩時(shí)可能帶來(lái)現(xiàn)實(shí)的威脅，也可能被人惡意利用制造紛爭(zhēng)。但在當(dāng)時(shí)的現(xiàn)場(chǎng)，我體會(huì)到了來(lái)自女性的祈愿能夠?yàn)槭澜鐜ハＭ?/span>
上野千鶴子：正如您所言，我也認(rèn)為女性主義擁有打破國(guó)與國(guó)之間的邊界，實(shí)現(xiàn)全世界女性之間的聯(lián)結(jié)的力量。日本政府現(xiàn)在要將軍費(fèi)提高一倍，而日本女性聯(lián)結(jié)在一起，最近也在開(kāi)展相應(yīng)的運(yùn)動(dòng)，我們呼吁將擴(kuò)充軍備的經(jīng)費(fèi)用于改善普通人的生存境遇。

━━━━━你問(wèn)我答：“您也看少女漫畫嗎？”
主持人：很希望能夠持續(xù)聽(tīng)到這方面的進(jìn)展。
其實(shí)在準(zhǔn)備這場(chǎng)活動(dòng)的過(guò)程中，兩位老師都抽空讀了對(duì)方的作品，也提前給對(duì)方提了一個(gè)問(wèn)題。在進(jìn)入讀者提問(wèn)環(huán)節(jié)之前，兩位老師互相給對(duì)方提一個(gè)各自好奇的問(wèn)題吧！
戴錦華：我很好奇，上野老師平常會(huì)接觸日本的流行文化嗎？會(huì)看少女漫畫嗎？
上野千鶴子：很遺憾，我不是漫畫的忠實(shí)讀者。因?yàn)槲业难芯款I(lǐng)域和漫畫相差甚遠(yuǎn)。戴老師您是“腐女”嗎？
戴錦華：我自認(rèn)為是，但“腐女”們未必愿意接受我，對(duì)她們而言，我太老了，她們經(jīng)常搞年齡歧視的。

▲戴錦華在活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)。攝影：新京報(bào)記者王嘉寧。
上野千鶴子：但在日本，最先開(kāi)始創(chuàng)作這些漫畫的人，是我們同輩的女性，比如山岸涼子、萩尾望都。我們同一輩的她們，是“腐女”的始祖。您喜歡看她們的漫畫嗎？
戴錦華：我其實(shí)也不太看漫畫，更多看的是小說(shuō)。另外中國(guó)其實(shí)沒(méi)有形成自己的動(dòng)漫分支，但我知道國(guó)內(nèi)各類媒介上進(jìn)行耽美創(chuàng)作的那些人，大多都受到過(guò)少女漫畫的影響。上野老師您說(shuō)您是“腐女”，那么您是通過(guò)什么媒介成就自己的“腐女”身份的？
上野千鶴子：與我同輩的名為“24年組”的女性漫畫家們，生于1949年。其成員大島弓子、山岸涼子、萩尾望都等人創(chuàng)作出了一眾優(yōu)秀作品，比如《日出處天子》《風(fēng)與木之詩(shī)》等。一直以來(lái)，我都有閱讀這些漫畫，它們可謂漫畫名作。此外，池田理代子也和我是同輩人，我也曾讀過(guò)她的《凡爾賽的玫瑰》。
那么，我想請(qǐng)教一個(gè)和您的專業(yè)領(lǐng)域，也就是電影相關(guān)的問(wèn)題。我個(gè)人非常喜歡陳凱歌和張藝謀導(dǎo)演的電影，尤其是陳凱歌的《黃土地》，當(dāng)時(shí)我看得很感動(dòng)，甚至電影結(jié)束后久久無(wú)法起身。但是您好像對(duì)這兩位導(dǎo)演持批判態(tài)度，您認(rèn)為他們變節(jié)了，我想請(qǐng)問(wèn)在您看來(lái)，他們變節(jié)的原因是什么呢？

▲電影《黃土地》劇照。
戴錦華：我們姑且按照輕松的邏輯回答。我覺(jué)得男性作為父權(quán)制社會(huì)的特權(quán)階層，他們所受到的誘惑實(shí)在太多了。當(dāng)中國(guó)的電影產(chǎn)業(yè)全面崛起時(shí)，有太多的資本和機(jī)會(huì)一并涌入，慢慢地可能他們就不想再堅(jiān)持自己曾經(jīng)的藝術(shù)道路了。看似他們掌握了很多資本，可以拍大片，但很顯然，他們逐漸被資本所反噬。所以，當(dāng)他們變成越來(lái)越偉大的大師時(shí)，他們的藝術(shù)也就越來(lái)越等而下之。我猜測(cè)上野老師沒(méi)有看過(guò)《無(wú)極》《趙氏孤兒》《滿江紅》，如果看過(guò)，應(yīng)該就不會(huì)問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題了。
上野千鶴子：很遺憾，我只看過(guò)他們年輕時(shí)的創(chuàng)作，的確沒(méi)看過(guò)近期這些作品。但我對(duì)您的觀點(diǎn)表示百分百的贊同。我身邊也有很多日本男性，他們一開(kāi)始說(shuō)著尋求自由、追求解放，但最終都與財(cái)富和權(quán)力合謀了。
戴錦華：一點(diǎn)也不遺憾（笑）。

▲活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)讀者。攝影：新京報(bào)記者王嘉寧。

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讀者提問(wèn)

讀者提問(wèn)1：如今中國(guó)很多年輕女性在接觸過(guò)一些女性主義作品后，思想層面都有一定提升，但現(xiàn)實(shí)中可做的事情似乎還是十分有限。請(qǐng)問(wèn)上野老師，現(xiàn)實(shí)生活中我們能夠具體做些什么去努力平衡性別間的不對(duì)等？

上野千鶴子：謝謝你的提問(wèn)，我很明白你的感受，在日本，也有很多女性問(wèn)過(guò)我類似的問(wèn)題。在我看來(lái)，能做的事情可以從個(gè)人、團(tuán)體（企業(yè)、學(xué)校），以及社會(huì)與國(guó)家不同層面來(lái)說(shuō)。社會(huì)與國(guó)家層面的改變較為困難。但在團(tuán)體層面，你可以在你所屬的企業(yè)或?qū)W校，盡可能地去改變它的規(guī)則。在個(gè)人層面，你可以做的事情更多，比如你可以改變你的丈夫，他是家庭中與你最親密的異性，改變他們是女性的職責(zé)所在。就這樣一點(diǎn)點(diǎn)開(kāi)始改變，就像日本有個(gè)流行詞所說(shuō)的——我們可以做個(gè)“拎不清的女人”（堅(jiān)持自己），一點(diǎn)點(diǎn)提出異議，改變我們周圍的環(huán)境，打造一個(gè)女性更易生存的社會(huì)。當(dāng)社會(huì)氛圍有所改變后，國(guó)家、制度和法律層面也會(huì)出現(xiàn)相應(yīng)的變化，形成良好的循環(huán)。
如果你想支援農(nóng)村女性的話，我覺(jué)得你可以設(shè)立一個(gè)獎(jiǎng)學(xué)金，讓她們能夠接受更多的教育。
讀者提問(wèn)2：我們發(fā)現(xiàn)，近兩年女性主義思潮擴(kuò)散之后，許多影視劇開(kāi)始打著女性主義的旗號(hào)圈錢，但實(shí)際上講述的內(nèi)容卻和女性主義完全相反。請(qǐng)問(wèn)戴老師，您怎么看待這個(gè)現(xiàn)象？您認(rèn)為對(duì)于這類看似從女性主義出發(fā)，實(shí)則帶有濃厚男性凝視和父權(quán)烙印的作品，我們應(yīng)該如何對(duì)待呢？
戴錦華：這個(gè)問(wèn)題對(duì)我而言有些大?？傮w上，我覺(jué)得在主流的商業(yè)渠道，或者說(shuō)主流平臺(tái)，我們?cè)揪筒辉撈诖渲袝?huì)有真正得到大家高度認(rèn)可的女性主義作品，可能的確有某種基調(diào)的改變勢(shì)頭，但大家不能過(guò)于期待它會(huì)打破整體上父權(quán)制文化占主導(dǎo)的局面，這是不切實(shí)際的。
其次，我覺(jué)得我們還需要看到，整個(gè)道德主義卷土重來(lái)時(shí)，實(shí)際上以道德的名義達(dá)成了越來(lái)越多新的規(guī)范和束縛，當(dāng)然不只針對(duì)女性，但是毫無(wú)疑問(wèn)，首先針對(duì)女性。這是需要我們?nèi)ブ泵娴摹?/span>
第三，在世界范圍內(nèi)，當(dāng)然也包括中國(guó)，我注意到一個(gè)比較危險(xiǎn)的趨勢(shì)是，原本所謂的PC（Political Correctness，政治正確）曾是上世紀(jì)60年代全球反抗運(yùn)動(dòng)的成果，是用來(lái)約束主流偏見(jiàn)與侵害的武器，可如今，它卻經(jīng)常被保守主義盜用，反而在時(shí)髦的面具下達(dá)成了保守主義的訴求。這是在今天的文化中需要警惕，甚至是抵制的。
讀者提問(wèn)3：我的問(wèn)題是關(guān)于女性內(nèi)部的分化。我注意到網(wǎng)絡(luò)討論中，一旦女性表示她受到的傷害來(lái)自婚姻內(nèi)部，好像得到的并不是同情而是憤怒。女性群體中似乎分化成了支持進(jìn)入婚育者與反對(duì)進(jìn)入婚育者，這種意見(jiàn)的交鋒是女性主義發(fā)展中的必經(jīng)之路嗎？
上野千鶴子：如今在中日韓網(wǎng)絡(luò)空間中的確存在很多過(guò)激言論，我是這樣思考的。作為你們前輩的我們，當(dāng)時(shí)不僅是遭遇反駁的問(wèn)題，我們的很多言論都被無(wú)視和扼殺了。今天能有這樣的對(duì)立出現(xiàn)，或許本身也說(shuō)明女性主義的影響力有所上升，我們至少不再被無(wú)視了。此外，面對(duì)網(wǎng)絡(luò)輿論，大家其實(shí)是可以有選擇的，你可以選擇關(guān)閉不去看它，選擇在線或不在線。而我們那個(gè)年代，很多赤裸裸的歧視性言論就出現(xiàn)在我們眼前，避無(wú)可避?，F(xiàn)在，那些對(duì)女性主義的歧視雖然從現(xiàn)實(shí)轉(zhuǎn)向了虛擬空間，卻從未消失。而且，那些反對(duì)女性主義的人將自己劃分為少數(shù)派，謾罵是他們所謂的防衛(wèi)性策略。從這個(gè)角度說(shuō)，我認(rèn)為遭遇反擊是女性主義影響力擴(kuò)大的結(jié)果，兩者是一體兩面的關(guān)系。
戴錦華：真正的分化確實(shí)在發(fā)生，最直觀的表現(xiàn)就是階級(jí)分化，且在分化同時(shí)，還存在驅(qū)逐，一些人開(kāi)始失去資格，或者被完全忽視。但具體至網(wǎng)絡(luò)層面，今天的互聯(lián)網(wǎng)世界其實(shí)伴隨著全球性的政治經(jīng)濟(jì)局勢(shì)惡化，且在網(wǎng)絡(luò)技術(shù)加持下，我們都處于信息繭房的技術(shù)控制下，人類正經(jīng)歷著前所未有的危機(jī)。
我自己也經(jīng)常會(huì)在瀏覽手機(jī)頁(yè)面時(shí)得出一種結(jié)論，覺(jué)得“某種格局已經(jīng)形成”，感慨這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)太嚴(yán)重了，（因?yàn)椋┮呀?jīng)有50多條相關(guān)推送了，但我馬上會(huì)意識(shí)到，當(dāng)我在第一條消息上停留幾秒時(shí)，這意味著所有類似的消息后續(xù)都會(huì)涌入我的手機(jī)屏幕，我們?cè)趺纯咕苓@些？如何在被構(gòu)造出來(lái)的沖突面前尋找建設(shè)性的可能，而不是完全陷入自以為“我的地盤我做主”的自大中？
讀者提問(wèn)4：我有兩個(gè)問(wèn)題，一是請(qǐng)問(wèn)兩位老師是在怎樣的契機(jī)下成為女性主義者的？二是在階級(jí)分化日益嚴(yán)峻的今天，農(nóng)村女性的境遇會(huì)更加困難嗎？
上野千鶴子：于我而言，最大的契機(jī)，是我年輕時(shí)參加日本學(xué)生運(yùn)動(dòng)過(guò)程中感受到的對(duì)男性深深的失望。我受到了來(lái)自革命同志的性別歧視。在第二代女性主義先鋒中，有不少人是出于對(duì)社會(huì)運(yùn)動(dòng)中男性的失望而轉(zhuǎn)向女性主義的。國(guó)外的很多女性主義者也是如此，我感到我是其中的一分子。在那之前，我在自己的原生家庭中看到了我母親人生的不幸。雖然這也是一個(gè)重要原因，但最大的契機(jī)還是剛才所說(shuō)的。早期的女性主義（第二波）是從日本學(xué)生運(yùn)動(dòng)中誕生的，這是歷史事實(shí)。
至于第二個(gè)問(wèn)題，可以和剛才所說(shuō)的網(wǎng)絡(luò)上的對(duì)立關(guān)聯(lián)起來(lái)，女性群體內(nèi)部的確出現(xiàn)了分化。隨著新自由主義的不斷推進(jìn)，部分女性可以獲益，但另一部分女性卻無(wú)法獲益，于是兩者之間出現(xiàn)了分化。曾作為利益共同體的女性不再能共同享有利益，從而導(dǎo)致了女性內(nèi)部的分化。
戴錦華：在我看來(lái)，冷戰(zhàn)結(jié)束之后，一個(gè)最基本的事實(shí)就是世界范圍內(nèi)急劇的貧富分化，財(cái)富迅速向少數(shù)人匯聚，而越來(lái)越多的人被拖入地平線之下，不再能夠被看到。我們只剩下了統(tǒng)計(jì)學(xué)意義上的數(shù)字，統(tǒng)計(jì)學(xué)只討論買與賣，那些沒(méi)有能力進(jìn)入到商品交換關(guān)系的人就“消失”了。另外，不論是從最近的時(shí)髦話題ChatGPT來(lái)看，還是就此前的元宇宙而言，這些都真切地指向新一輪大規(guī)模自動(dòng)化，這個(gè)自動(dòng)化意味著對(duì)勞動(dòng)力的壓縮，越來(lái)越多的人不僅要變成窮人，還會(huì)被新的生產(chǎn)結(jié)構(gòu)棄置。我一直在強(qiáng)調(diào)，問(wèn)題的關(guān)鍵不在于窮人，而在于窮人被拋棄了。
至于性別問(wèn)題，當(dāng)然非常重要，但我覺(jué)得有時(shí)我們也不必專門用這樣的名稱指代，因?yàn)榕允侨祟惖囊话?，所有人類社?huì)遭受的最深層次的問(wèn)題，女性都不可能豁免，而且還可能首當(dāng)其沖。當(dāng)我們?cè)谑褂秒A級(jí)這個(gè)詞時(shí)，意味著它背后是難以改變的社會(huì)結(jié)構(gòu)，這是全球性的現(xiàn)象，《二十一世紀(jì)資本論》用600多頁(yè)得出的結(jié)論是“世界不公平”，我們正在倒退回19世紀(jì)末，我們的豆瓣網(wǎng)友翻譯成“拼爹資本主義”。
上野千鶴子：戴老師，您還沒(méi)有回答成為女性主義的契機(jī)是什么？
戴錦華：改革開(kāi)放之初，那時(shí)所有的主義我基本都會(huì)如饑似渴地閱讀，而女性主義是最解我個(gè)人困惑的，它解了我的生命之惑。那時(shí)我自卑于自己長(zhǎng)得太高、不漂亮、不溫柔，而女性主義作品的閱讀經(jīng)歷讓我明白，這不是我的錯(cuò)，進(jìn)而知道我不是獨(dú)自一人，進(jìn)而發(fā)現(xiàn)絕大多數(shù)男性也是父權(quán)制的受害者，我對(duì)他們產(chǎn)生了同情與憐憫，自己變得快樂(lè)多了。
上野千鶴子：所以，您是通過(guò)學(xué)習(xí)成為了女性主義者嗎？
戴錦華：應(yīng)該說(shuō)，是學(xué)習(xí)到的東西獲得了一種解惑吧，我得以借此重建我的日常。后來(lái)，一個(gè)特別好的經(jīng)驗(yàn)是，我在世界各地的不同場(chǎng)合與女性主義者照面，體會(huì)到了一種真正的姐妹情誼。我絲毫沒(méi)有浪漫化女性之間的這種情誼，女性內(nèi)部當(dāng)然存在新自由主義式的殘酷競(jìng)爭(zhēng)，但我的確覺(jué)得，我所能夠感受到的那些特別美好的情誼，絕大多數(shù)來(lái)自于女性主義者，它成為我一生當(dāng)中的巨大助力。
上野千鶴子：我因?yàn)閼嵟驮购蕹蔀榕灾髁x者。和戴老師一樣，我也覺(jué)得女性主義思想可以將我們的經(jīng)歷、感受用語(yǔ)言的方式表達(dá)、解釋出來(lái)，令我們豁然開(kāi)朗，讓我們心生共鳴。我相信在場(chǎng)的觀眾也有類似的感受。
戴錦華：剛才上野老師說(shuō)，在參與運(yùn)動(dòng)時(shí)遭到了男性同盟的背叛，或者說(shuō)男權(quán)的結(jié)構(gòu)，這點(diǎn)我倒是不大有共鳴，因?yàn)檎麄€(gè)反抗過(guò)程中，我自己充當(dāng)領(lǐng)袖，反倒是當(dāng)年的許多男性，他們時(shí)至今日，對(duì)我依然感到憤怒。
上野千鶴子：在姐妹情誼方面，我和您有百分百同樣的感受?；蛟S我們的語(yǔ)言不同，但我們的心意是相通的。這是包括我在內(nèi)的全世界女性主義者的共同感受。

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