時(shí)間：2019，夏

人物背景：

柯雷，荷蘭萊頓大學(xué)教授、翻譯家，當(dāng)代中國民間詩歌研究學(xué)者，主要研究中國當(dāng)代詩歌、文化社會(huì)學(xué)、翻譯等。曾在過去二三十年中，幾十次踏查中國民間詩歌，譯有《荷蘭現(xiàn)代詩選》（與馬高明合譯）、著有《精神與金錢時(shí)代的中國詩歌：從1980到21世紀(jì)初》等，曾把一些現(xiàn)代詩人譯介到歐洲。

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孫文濤，詩人及隨筆作家，民間“大地訪詩人”采訪人，曾于近20年里走訪20余省多位民間詩人，采訪“若隱若現(xiàn)”的詩歌之光，觀察以民間為主的底層詩歌狀態(tài)等，著有《大地訪詩人》《大地訪詩人續(xù)集》等十余種。

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以下為談話梗概。

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（孫文濤的內(nèi)心印象）

柯雷是1963年出生，我是1952年出生，他是荷蘭（地理位置在法、德之間，與英國成等三角，人口1700萬），海洋文化，“地理小國”，我是東方地理及“人口大國”，內(nèi)陸深層文化型的，你是一個(gè)”科班訓(xùn)練“出的洋專家、教授，我是土生野蔓的土作家，、民詩人，從前在布滿灰塵圖書館里爬出來，你滿世界飛，我一輩子就坐在祖國大地深處“辦公”，你會(huì)6種語言，我一輩子在漢語里打滾，你生活于海邊，我多年生活于東北、華北兩塊大平原上——我們兩個(gè)遠(yuǎn)隔地球兩面，反差很大，所以有借鑒意義，那就一起談?wù)剸|方的走訪民間與詩歌吧！……

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柯雷：

“中國這特殊的詩壇，得有同樣特殊的考察者”（孫文濤首先應(yīng)請(qǐng)柯雷為《大地訪詩人》題詞）。我這次由阿姆斯特丹飛北京，在北京開過會(huì)以后，就乘坐高鐵來長春，在北京已經(jīng)把采訪提綱發(fā)給您，收到嗎？我們的會(huì)見是一個(gè)去年就做好的計(jì)劃。

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孫文濤：

提綱收到了，謝謝，很高興會(huì)見您，不遠(yuǎn)萬里來到中國，來到東北邊疆吉林考察詩歌，很高興兩個(gè)歐洲的、中國的民間詩歌考察者走到一起，我們可以漫談，形式更隨便一些，我喜歡荷蘭的倫勃朗、梵高、球星羅本?！?/p>

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柯雷：（介紹他工作的萊頓大學(xué)）

萊頓大學(xué)有500歷史，是荷蘭著名的老牌大學(xué)，在歐洲也很著名，漢學(xué)研究有很悠久的歷史，他目前從事的中文教學(xué)、及詩歌翻譯工作。關(guān)于萊頓大學(xué)的漢學(xué)圖書館，是目前歐洲最主要的兩個(gè)圖書館之一，正在計(jì)劃鋪設(shè)網(wǎng)絡(luò)，因目前歐洲、括北美的學(xué)者、專家都要遠(yuǎn)途到萊頓大學(xué)圖書館來查閱，這里有豐富而寶貴的中文圖書和資料，特別這里有一些民間資料，將來網(wǎng)絡(luò)化很多人就可以在自己那里查閱。（孫說，這需要一點(diǎn)錢，對(duì)我們祖國文化有無限功德）

荷蘭是多語種國家，英文、荷蘭文、法文、德文都通用，荷蘭人日常都通用三種語言，荷蘭語、英語、德語或法語，與歐洲沒有語言障礙，他自己從小就通曉了六種外語。中文是80年代在北大學(xué)的。他曾擔(dān)任阿姆斯特丹詩歌節(jié)的翻譯，把若干現(xiàn)代（先鋒）、知識(shí)分子詩人介紹及國外。

荷蘭具有數(shù)目眾多門類齊全的博物館、大學(xué)的古老建筑、鄉(xiāng)村風(fēng)景在世界都是聞名的。荷蘭是以海洋經(jīng)濟(jì)立國的，與亞洲自古就有廣大的貿(mào)易，荷蘭今天有很多中國留學(xué)生。

(注：柯雷曾到過歐洲以外的澳洲、美國等學(xué)習(xí)、工作，但他最有感情的是“漢語情節(jié)”，在中國，他幾十年里去過北、上、廣、深、浙江、江蘇、貴州、四川、黑龍江、吉林等，除了幾乎每年定期在中國的大學(xué)講學(xué)外，并走訪多位民間詩人）

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孫文濤：現(xiàn)在，我們坐在的這里就是東北平原中部，再往北是哈爾濱，再過去是松嫩平原，您對(duì)此行的印象？

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柯雷：我去過哈爾濱，來長春的高鐵修的很好，很快捷，我是早晨在北京南站上車的。（介紹在北京參加的國際會(huì)議等活動(dòng)，以及后邊將飛赴上海到大學(xué)里應(yīng)邀講課等）

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孫文濤：那一定很辛苦，北京很大，我在北京呆過十幾年，你住在海淀去南站要起得很早。長春是老工業(yè)城，這一帶我小的時(shí)候是郊區(qū)，是一片蘆葦一樣的高草，還有野兔，現(xiàn)在遍地是大樓，但還在接近城鄉(xiāng)結(jié)合部，沒太進(jìn)市里，我的舊樓走廊有點(diǎn)蘇聯(lián)的老公寓的味道吧？

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柯雷：希望首先談?wù)劇按蟮卦L詩人”這一民間采訪？您很早就關(guān)注底層的詩歌寫作，對(duì)關(guān)注“打工詩歌”類問題的動(dòng)機(jī)？此文類近幾十年發(fā)展及現(xiàn)狀？包括社會(huì)背景、身份、作品特點(diǎn)，與“職業(yè)寫作的”關(guān)系等？

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孫文濤：

先說為何搞“大地訪詩人”？大約2000年我在北京攢了一筆錢，準(zhǔn)備寫一本早就想寫的旅行加游記的書，名《東北的春天》，多年前我看過一本美國一對(duì)老年夫婦寫的書，他們駕車橫穿過美國大陸，寫了一本《美國的春天》，是寫生態(tài)學(xué)的，我想寫的是人類文化學(xué)的書，更跟人類社會(huì)學(xué)有關(guān)。但后來就去搞這本《大地訪詩人》了，大概還是有什么特殊的在吸引我？整個(gè)90年代中國民間詩歌可以說“風(fēng)起云涌”，這個(gè)采訪是“自費(fèi)”的，在中國，自費(fèi)有象征意義。

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“特殊性、現(xiàn)實(shí)性、沉重性”，是我十幾年前在廣東采訪打工詩人，總結(jié)出當(dāng)代文學(xué)的三個(gè)中國特點(diǎn)。傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義，或說新現(xiàn)實(shí)，新寫實(shí)主義，并未過時(shí)。中國的復(fù)雜性及廣大，可能抵得上三四十個(gè)小國的綜合。首先要了解它，很不容易，復(fù)雜紛紜，莫衷一是，你看它是這樣其實(shí)它又是那樣，連了解都不清楚，是“瞎子摸象”、“以其昏昏，使人昭昭”，世界有三層影像，一般人看到第一層，厲害的人看到第二層，但詩人作家要借助哲學(xué)與歷史看見第三層。

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“好鐵總是沉在最底下”，知名的當(dāng)然有重要的，但無名的、莫名的詩人更要緊, 我確定采訪的對(duì)象：是底層的，民間的，正在艱苦中奮搏的，在最好創(chuàng)造狀態(tài)里的，一句話，“飛翔中的’餓鷹’”。

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柯雷、孫文濤共談：

各自走訪的一些中國民間為主的詩人，包括都到過哪些省份，會(huì)見哪些詩人，有什么心得、收獲等？以及采訪者對(duì)記日記、筆記的重要……

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孫文濤：

（指給他看幾捆采訪日記，還沒有整理）”你要了解一個(gè)詩人嗎，一定盡可能到他的故鄉(xiāng)看看“，這話是你們的鄰居德國的歌德說的，故鄉(xiāng)是詩人的“說明書”，撕毀了“說明書”以后就不會(huì)有詩人了。

將所訪人物的現(xiàn)狀，以及他的所在地的地理、自然、民俗、歷史等附帶入書，使之成“小百科”，即使你你沒接觸過“詩江湖”，沒認(rèn)識(shí)哪個(gè)詩人，看過《大地訪詩人》，你也能知個(gè)梗概，飛機(jī)、高鐵使世界變小，地層表面已很難了解更多。

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比如說，我兩次到四川大涼山，那里普格的發(fā)星，是隱藏于山中的民詩人，那里是“大涼山詩歌根據(jù)地”，他一個(gè)人在山里辦了20年的民間詩刊，不得了，一個(gè)人在山里自費(fèi)辦刊20年，可能全世界都沒幾個(gè)吧？這是一種東方特有的“精神現(xiàn)象”。

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柯雷：我也去過，前兩年，很有印象，在詩人發(fā)星那里了解了很多東西?！?/p>

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柯雷、孫文濤談：

談及詩人、詩歌，東西方的區(qū)別，等……及“大地訪詩人”中使用的“大地”一詞概念？

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孫文濤：

在東方，詩歌不是小眾意義的，唐代基本誰都是詩人，在東方最后文化決定一切，歷史、命運(yùn)。

底層青年詩人們的話常常使我很震動(dòng)，采訪開始我已經(jīng)48歲，懷鄉(xiāng)詩歌產(chǎn)生于“被實(shí)驗(yàn)人生”，而“幾代民工的迅速更迭”（“長三角”民工詩人許仲），就在二三十年光景里?！拔以谶@個(gè)世間做著可能被他人認(rèn)為最卑賤的工作”（來在重慶忠縣的打工詩人凹漢，曾長期于“洗浴城”按摩) ，一個(gè)才華詩人！這境遇使歷盡滄桑的我也很吃驚.

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“大地”，就是緊貼在地平線看問題，而不是一位前蘇聯(lián)作家批評(píng)的，坐在首都或大城市辦公室或客廳看問題，并且要歌哭與共，你站在高處怎能看清低處？你是“特殊人”你能了解些啥？……“南方與東莞為什么出產(chǎn)那么多所謂詩人？（來自江西的青工殷尹宏燈的話）”，由打工人寫的詩為何感人？源于他們?cè)诰o貼地面、和“必須表達(dá)”！

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有一個(gè)蘇北建筑工人詩人我采訪他，他拿著提綱，半夜都不不能睡，一邊寫一邊痛哭，我讀他的文字仿佛捧著一把火。

90年代里，我在北京讀魯迅文學(xué)院作家班，一位遠(yuǎn)在甘肅的鄉(xiāng)村詩人郵詩集給我，我寫了一篇千把字讀后感，作信件郵寄他，他說，當(dāng)天他揣著信走在縣城的大街上，挺胸拍肚，覺得天藍(lán)云白，人生充滿意義！……詩人們今天是多么需要鼓舞。

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（引用一些《訪》書中詩人們的話）：”在這個(gè)世界上，許多人忙著改變別人，只有極少的人想著改造自己“（四川的詩人川北藻雪的話），這話仿佛給國人上了一課：你有什么天賦神權(quán)專改變別人 ？！魯迅說的清除封建余毒的任務(wù)遠(yuǎn)未成功?！斑@個(gè)世界帶給我更多的莫大的驚恐和不安“（來自福建的詩人筆尖的話，他與年輕美麗的妻子走在馬路上，而妻子瞬間竟被”車禍’帶走 )。這世界陀螺似的還有無數(shù)道家說的“變”，無法喘息及應(yīng)付，驚憾不已……

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“民刊是中國”隱逸文化“的一部分”（貴州，啞默），“（文學(xué)’詩歌）將只為那些具有嚴(yán)肅既神圣心靈結(jié)構(gòu)的部分而存在”（四川，《存在》的創(chuàng)辦人之一劉澤球），“（90年代民間曾進(jìn)行了）技術(shù)和專業(yè)化寫作的實(shí)驗(yàn)“（山東，孫磊），”詩壇險(xiǎn)惡，留一筆活生生的記錄吧“（山東”詩歌萬里行“民間訪者、詩人陳蔚談90年代“惡劣的文化環(huán)境”）……

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柯雷、孫文濤談：

關(guān)于《大地訪詩人》《大地訪詩人續(xù)集》兩本書，它們的文化、文學(xué)上的意義？

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孫文濤：

《大地訪詩人》目前已經(jīng)出了二卷，每部的采訪大體用去了三年的時(shí)間，第二卷長一點(diǎn)。這里有很多時(shí)代詩人的聲音。我的目的不是要“炒熱”什么，而是想做一兩本扎實(shí)的書。

此書寫作的筆法，不光是一問一答，還附有人物特寫、回憶錄、詩人隨筆、人物語錄、采訪觀察札記、講話、以及沿途日記、現(xiàn)場圖片等，我試圖做一本“從沒有過的書”、雜書。今天缺一本作家眼光里的“時(shí)代詩歌究竟發(fā)生了什么的？”的書……

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柯雷、孫文濤共談：

交流一些關(guān)于采訪、走訪等等的細(xì)節(jié)，技術(shù)，樂趣和艱苦。孫談最初采訪使用的磁帶錄音機(jī)、以及用壞的三臺(tái)傻瓜相機(jī)，談青年時(shí)養(yǎng)成的習(xí)慣，口袋里隨時(shí)揣著巴掌大小筆記本，隨時(shí)記錄，留下幾百本這樣的讀書筆記、旅行筆記，還未及整理……

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孫文濤：

作一個(gè)訪談很容易，但，要留下文學(xué)價(jià)值很難，那需要詩人與采訪人的“精神迸撞出火花”！平庸的采訪記者就能干，還用作家？我的藍(lán)本是德國19世紀(jì)愛克曼的《歌德訪談錄》，此書很薄但我看過數(shù)遍。一個(gè)詩人有時(shí)我觀察他二三十年，寫出一篇。我想采與寫的其實(shí)也是一本類如《旁觀者隨筆》（前蘇聯(lián)維克多-涅克拉索夫）那樣的雜書。

《大地訪詩人》涉及的有數(shù)百的詩人，提及名字的更多有上千，僅民間自己就是一個(gè)龐大體系。但一般只用自然展示的筆法，沒用批判的筆法，很遺憾。文學(xué)批評(píng)，魯迅的新文化時(shí)代可以，今天不行……

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最近40余年文學(xué)，詩歌來說，有兩次質(zhì)的變化非常重要，它們決定了時(shí)代文學(xué)“內(nèi)核”的裂。一次是70末的“新詩潮”及一批自辦詩刊，第二次是90年代，“風(fēng)起云涌”般的民間詩歌刊物，有500種以上，前一次打通了思想（解放），后一次打通了文化（回到本土，語言，藝術(shù)等），但70末寫的太像”翻譯詩“，90年代逐步成熟了本土的打量詩歌的眼光。

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柯雷、孫文濤共談：

關(guān)于70末的民間詩刊、及它的80及90年代變遷，演變等……。

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孫文濤：

世紀(jì)末，那時(shí)我急于向弄清90年代10年里民間究竟發(fā)生了什么？我已經(jīng)離開民間很久，青年為什么那么想？那么寫？那么作？我曾參與70末民間創(chuàng)造，但后來我老一些，并未參與90年代創(chuàng)造，詩歌，95%是青春的事業(yè)。

采訪中我發(fā)現(xiàn)，90年代里，詩歌群體，已經(jīng)迅速向“小城鎮(zhèn)”既以縣城和小的地級(jí)市轉(zhuǎn)移，過于龐大擁擠的一二線城市，已經(jīng)不再適于“詩歌細(xì)胞的生發(fā)”。

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