蘇：這樣一種國家，這樣一種體制，還有這樣一種人物，我說都是善的，正義的；如果在管理國家和培養(yǎng)個人品質(zhì)方面，這是一種善的制度，那么，其余的各種制度就都是惡的，謬誤的。惡的制度可以分為四類。

格：哪四類？

蘇：〔當我正要把那四類制度按照看來是自然的次序列舉出來時，坐在離阿得曼托斯不遠處的玻勒馬霍斯伸出手去從上面抓起格勞孔的上裝的肩部，拉他靠近些，說了幾句耳語，其中我們只聽到一句"我們放他走呢，還是怎么樣？"其余都沒有聽清。接著阿得曼托斯說，"怎么也不能讓他走。"他這句話說得相當響。于是我問他們：〕你們兩人說"不能讓他走"，請問這個"他"是指的誰？

阿：指你。

蘇：指我，請問為什么？

阿：我們覺得你是在偷懶，你是要逃避全部辯論中并非微不足道的一整大段，企圖不對我們作出解釋就滑過去。你希望隨隨便便地提了幾句話就溜之大吉，似乎那個關(guān)于婦女兒童的問題，即，"朋友之間一切共有"①這個原則可以應用于婦女兒童身上，這對于任何人都是一目了然了似的。

①見第四卷424。

蘇：難道我說得不對，阿得曼托斯？

阿：你說的對是對的，不過所謂"對"，同別的事情一樣，要有個解釋，要說明如何共有法？有各種不同的做法，你應該告訴我們你心里想的是哪種做法。我們已經(jīng)等了好久，希望聽聽你對兒童的生育和培養(yǎng)的問題有什么高見，看看你對所講的關(guān)于婦女與兒童公有的問題有什么說明。我們覺得事關(guān)重大，搞得對不對對于國家有極重大深遠的影響?，F(xiàn)在你還沒有把這個問題講清楚，倒又想去著手另一個問題了。你必須象論述別的問題一樣把這件事說個一清二楚，在此以前如你剛才已聽到的，我們是下定決心不讓你離開這里的。

格：好，我也投票贊成。

色：蘇格拉底，你可以放心大膽地把這看作我們大家一致的決議。

蘇：哎喲，你們在搞什么鬼，和我這樣過不去？你們要把國家體制從頭再辯論一番。這是在引起多么大的一場辯論呀，我總以為辯論算是結(jié)束了，心里很慶幸呢。因為只要你們無異議，接受我的想法，我就心滿意足了。你們沒有看到，你們提出這個要求來會引起多么激烈的一場爭論。我是早就預料到的，所以我是盡量避免陷進去拔不出來呀！

色：咳！我們大家來這里干什么的？你以為我們是來淘金發(fā)財?shù)?，不是來聽講的嗎？

蘇：聽講也總有個限度嘛。

格：蘇格拉底啊，對于一個有頭腦的人來說，聽這樣的談話，其限度就是到死方休。因此，你不要為我們擔心，你自己請不要厭煩，你要答復我們的問題，告訴我們：你覺得我們的護衛(wèi)者應該怎樣去把婦女與兒童歸為公有；兒童從出生至接受正規(guī)教育，這一階段大家公認是教育最難的時期，這一時期應該怎樣去培養(yǎng)他們。因此，請告訴我們，這一切該怎么辦。

蘇：我的好朋友，要說明這些不容易；這里比前面討論的問題，有更多的疑點。因為人們會懷疑，我所建議的是不是行得通；就說行得通吧，人們還會懷疑這做法是不是最善。因此，我的好朋友啊，我怕去碰這個問題，怕我的這個理論會被認為只是一種空想。

格：不用怕。我們聽眾對你是善意的，信任的，能理解你的困難的。

蘇：老朋友，你這些話的意思是為了鼓勵我嗎？

格：是的。

蘇：可是結(jié)果適得其反。因為，如果我對于我所要講的很有把握，那么這種鼓勵是非常好的。當一個人和志同道合的朋友們在一起討論大家所關(guān)心的頭等大事，心里有數(shù)，講起來自然左右逢源，頭頭是道。但是，如果象我目前的情況，胸無成竹，臨時張皇，那是可怕而危險的。我怕的不是人家嘲笑，那是孩子氣；我怕的是迷失真理，在最不應該摔交?的地方摔了交?，自己跌了不算，還把我的朋友們統(tǒng)統(tǒng)拖下去跌成一大堆！所以，格勞孔啊，在我講以前，我先向復仇女神致敬，求她寬恕。在我看來，失手殺人其罪尚小，混淆美丑、善惡、正義與不正義，欺世惑眾，其罪大矣。所以這種事情是一種冒險，是只能在敵人中間干而不能在朋友之間干的。所以你的鼓勵是不能增加我的勇氣的。

格（帶笑）：蘇格拉底?。【褪悄阍谵q論中偶有錯誤，對我們有害，我們還是釋放你，象在誤殺案中一樣，赦你無罪，不算你欺騙了我們。所以請你放大膽子講下去吧！

蘇：好，那么，在法律上，凡被開釋者，就無罪了；既然法律上是這樣，那么我們這里想必也是這樣。

格：既然如此，講下去吧，不要推托了。

蘇：那么現(xiàn)在我們必須回過頭來把那些按照應有的順序也許早就應該講了的東西講一講。男子表演過了后，讓婦女登臺，這可能是一個好辦法，尤其是因為你們急得要聽我講。對于象我們在前面說過的那樣成長和教育出來的男子說來，我認為他們保有與使用孩子和婦女的唯一正確的方式應象我們在當初開始討論男子問題時建議的那樣①。你還記得那時我們曾竭力論證他們應作羊群的護衛(wèi)者嗎？

①用動物作比方。見375-376，422D，466D，467B，491D-E，537A，546A-B，564A。

格：是的。

蘇：讓我們保持這個比喻，給婦女以同樣的培養(yǎng)和訓練，看這樣說適當不適當。

格：怎么個培養(yǎng)訓練法？

蘇：這樣。我們要不要指望母犬幫助公犬一起在外追尋搜索，參加一切警衛(wèi)工作？或者還是讓母犬躲在窩里，只管生育小犬，撫育小犬，讓公犬獨任警衛(wèi)羊群的工作呢？

格：我們除了把母的警犬看作較弱者，公的看作較強者以外，應當一切工作大家同干。

蘇：對于一種獸類如果你不給以同樣的飼養(yǎng)同樣的訓練，你能不分彼此地使用它們嗎？

格：不能。

蘇：那么，如果我們不分彼此地使用女子，照使用男子那樣，我們一定先要給女子以同樣的教育。

格：是的。

蘇：我們一向是用音樂和體操教育男子的。

格：是的。

蘇：那么，為了同樣地使用女子，我們一定要同樣地用兩門功課來教育女子，并且還要給她們軍事教育。

格：根據(jù)你說的看來似乎有理。

蘇：好，我們剛才所提的許多建議，要是付諸實施的話，由于違反當前的風俗習慣，我怕或許會讓人覺得好笑的。

格：的確。

蘇：你看其中最可笑的是什么？難道不顯然是女子在健身房里赤身裸體①地和男子一起鍛煉嗎？不僅年輕女子這樣做，還有年紀大的女人，也象健身房里的老頭兒一樣，皺紋滿面的，看上去很不順眼，可是她們還在那兒堅持鍛煉呢。這不是再可笑沒有了嗎？

①古代希臘男子操練時都是裸體。"健身房"一詞（γNμLM′σιBL）原意便是"裸體操練的地方"。

格：啊呀！在目前情況下，似乎有些可笑。

蘇：關(guān)于女子體育和文藝教育的改革，尤其是關(guān)于女子要受軍事訓練，如攜帶兵器和騎馬等等方面的問題，我們既然開始討論了，就得堅持下去。文人雅士們的俏皮話、挖苦話我們是必定會聽到的，千萬不要怕。

格：你說的很對。

蘇：我們既然出發(fā)了，在立法征途上雖然遇到困難，也決不能后退。我們請求那些批評家們暫時拋棄輕薄故態(tài)，嚴肅一些；請他們回顧一下希臘人，在并不太久以前，還象現(xiàn)在大多數(shù)野蠻人那樣，認為男子給人家看到赤身裸體也是可羞可笑的呢。當最初克里特人和后來斯巴達人開始裸體操練時，你知道不是也讓那個時候的才子派的喜劇家們用來開過玩笑嗎？

格：確是如此。

蘇：但是，既然（我認為）經(jīng)驗證明，讓所有的這類事物赤裸裸的比遮遮掩掩的要好，又，眼睛看來可笑的事物在理性認為最善的事物面前往往會變得不可笑。那么，這也就說明了下述這種人的話乃是一派胡?言：他們不認為邪惡是可笑的，倒認為別的都是可笑的；他們不去諷刺愚昧和邪惡，卻眼睛盯著別的現(xiàn)象加以譏諷；他們一本正經(jīng)地努力建立某種別的美的標準，卻不以善為美的標準。

格：你說得完全對。

蘇：我們要取得一致意見的第一件事就是，這些建議是否行得通。是吧？因為無論發(fā)言人是在開玩笑，還是認認真真的，我們都一定要準備提出這個問題：女子按其天性能勝任男子的一切職務嗎，或者還是什么都干不了，或者只能干其中有限的幾種？如果說能干其中的幾種，戰(zhàn)爭是不是包皮括在內(nèi)？我們這樣開始討論，由此逐漸深入，可以得到最美滿的結(jié)論。這樣不是最好的方法嗎？

格：這是極好的方法。

蘇：那么我們要不要替我們的假想論敵，向我們自己提出詰難，以免因沒有人替他們辯護，只聽到我們的一面之詞呢？

格：你完全可以這樣做。

蘇：那么，要不要讓我們替他們說句話："我的親愛的蘇格拉底、格勞孔呀！實在沒有必要讓別人來批評你們。你們自己在開始討論建立你們國家的時候，早已同意一個原則，即每個人應該做天然適宜于自己的工作。

格：我想，我們的確是同意過的，不是嗎？

蘇：他們會這樣問：男子與女子之間不是天然就有很大的差別嗎？當我們承認有之后，他們會問我們要不要給男子女子不同的工作，來照顧這些天然的差別？當我們說要的，他們會再問下去：既說男女應該有同樣的職業(yè)，又說他們之間有很大的自然差別，這豈不是在犯自相矛盾的錯誤嗎？那怎么辦？你聰明人能夠答復這個問題嗎？

格：要我立刻答復這樣突然的問題，實在不容易。我只有請求你替我們這方面答辯一下，話隨你怎么說。

蘇：親愛的格勞孔，這些困難，還有別的許多類似的困難都是我早就看到的，因此我怕觸及婦女兒童如何公有、如何教育方面的立法問題。

格：真的，這不象是一件容易的事情。真不容易。

蘇：當然不容易。但是既然跌到水里了，那就不管是在小池里還是在大海里，我們義無反顧，只好游泳了。

格：極是。

蘇：那么，我們也只好游下去，希望安然渡過這場辯論。

但愿音樂家阿里安的海豚①把我們馱走，或者還有其它什么急救的辦法。

①見希羅多德《歷史》第一卷第二十四節(jié)。

格：看來如此。

蘇：好，讓我們來看看能不能找到一條出路。我們承認過不同的稟賦應該有不同的職業(yè)，男子與女子有不同的稟賦。可是現(xiàn)在我們又說不同稟賦的人應該有同樣的職業(yè)，這豈不是對我們自己的一種反駁嗎？

格：一點不錯。

蘇：親愛的格勞孔，爭論藝術(shù)的力量真了不起呀！

格：怎么回事？

蘇：因為我看到許多人甚至不由自主地跌到這個陷阱中去，他們以為是在辯論，實際上不過在吵架而已。因為他們不懂得在研究一句話的時候怎樣去辨別其不同的涵義，只知道在字面上尋找矛盾之處。他們咬文嚼字，互相頂嘴，并不是在作辯證式的討論。

格：是的，許多場合都有這種情況，不過你認為我們這里也是這樣嗎？

蘇：絕對是的。無論如何，我擔心我們在這里有不知不覺陷入一場文字爭吵的危險。

格：怎么會這樣的？

蘇：不同樣的稟賦不應該從事于同樣的職業(yè)。我們對于這個原則，在字面上鼓足勇氣，斤斤計較，可是我們從來沒有停下來考慮考慮，不同樣的稟賦究竟是什么意思，同樣的稟賦究竟是什么意思，對不同樣的稟賦給以不同樣的職業(yè)，對同樣的稟賦給以同樣的職業(yè)，究竟是什么意思？

格：我們確實沒有考慮過。

蘇：看來，根據(jù)這個原則，我們就可以問我們自己：禿頭的人們和長頭發(fā)的人們是同樣的還是異樣的稟賦；要是我們同意他們是異樣的稟賦，我們就禁止長頭發(fā)的人做鞋匠而不禁止禿頭的人做鞋匠，或者，禁止禿頭的人做鞋匠而不禁止長頭發(fā)的人做鞋匠。

格：這可笑到極點。

蘇：可笑的原因在于，我們所說稟賦的同異，決不是絕對的，無限制的，而只是關(guān)連到行業(yè)的同異。例如一個男子和一個女人都有醫(yī)療的本領(lǐng)，就有同樣的稟賦。你覺得對不對？

格：對的。

蘇：但是一個男醫(yī)生和一個男木工的稟賦就不同。

格：確是不同。

蘇：那么，如果在男性和女性之間，發(fā)現(xiàn)男性或女性更加適宜于某一種職業(yè)，我們就可以把某一種職業(yè)分配給男性或女性。但是，如果我們發(fā)現(xiàn)兩性之間，唯一的區(qū)別不過是生理上的區(qū)別，陰性受精生子，陽性放精生子，我們不能據(jù)此就得出結(jié)論說，男女之間應有我們所講那種職業(yè)的區(qū)別；我們還是相信，我們的護衛(wèi)者和他們的妻子應該擔任同樣的職業(yè)為是。

格：你說的很對。

蘇：其次，我們要請那些唱反調(diào)的人，告訴我們，對建設(shè)國家有貢獻的技術(shù)和職業(yè)，哪些僅僅適宜于女性，哪些僅僅適宜于男性呢？

格：這你無論如何是問得公道合理的。

蘇：也許有人會象你剛才所說的那樣說：一下子不容易找到令人滿意的答復，只要給他們時間想一想，這也并不太難的。

格：他也許會這么說。

蘇：那么，我們可不可以請求反對我們的人一直跟著我們，以便我們或許能夠向他證明，在治理一個國家方面沒有一件事是只有男子配擔任女人擔任不了的？

格：當然可以。

蘇：那么，讓我們來請他答復這個問題。"當你說一個人對某件事有天賦的才能另一個人沒有天賦的才能，是根據(jù)什么呢？是因為一個人學習?起來容易另一個人學起來困難，對嗎？是不是因為有的人一學就懂，懂了就能類推，舉一反三；

有的人學習?了好久，甚至還不記得所學的是什么東西？是不是因為有的人身體能充分地為心靈服務，有的人身體反而阻礙心靈的發(fā)展呢？你還有什么別的東西可用來作為每一問題上區(qū)分有好天賦與沒有好天賦的依據(jù)的嗎？"

格：沒有人能找到別的東西來作為區(qū)分的根據(jù)的了。

蘇：那么，有沒有一種人們的活動，從上述任何方面看，男性都不勝于女性？我們要不要詳細列舉這種活動，像織布、烹飪、做糕點等等，女人以專家自命，要是男人勝了，她們覺得害羞，怕成為笑柄的？

格：你說得對。我們可以說，一種性別在一切事情上都遠不如另一性別。雖然在許多事物上，許多女人的確比許多男人更為擅長，但是總的看來，情況是象你所說的那樣。

蘇：那么，我的朋友，沒有任何一項管理國家的工作，因為女人在干而專屬于女性，或者因為男人在干而專屬于男性。

各種的天賦才能同樣分布于男女兩性。根據(jù)自然，各種職務，不論男的女的都可以參加，只是總的說來，女的比男的弱一些罷了。

格：很對。

蘇：那么，我們要不要把一切職務都分配給男人而絲毫不分配給女人？

格：啊，那怎么行？

蘇：我想我們還是這樣說的好；有的女人有搞醫(yī)藥的天賦，有的沒有，有的女人有音樂天賦，有的沒有。

格：誠然。

蘇：我們能不能說：有的女人有運動天賦，愛好戰(zhàn)斗，有的女人天性不愛戰(zhàn)斗，不愛運動？

格：能說。

蘇：同樣我們能不能說有的愛智，有的厭智，有的剛烈，有的懦弱？

格：也能這么說。

蘇：因此，有的女人具有擔任護衛(wèi)者的才能，有的沒有這種才能；至于，男人難道我們不能根據(jù)同樣的稟賦來選擇男的保衛(wèi)者嗎？

格：是這樣。

蘇：那么，女人男人可以有同樣的才能適宜于擔任國家保衛(wèi)者的職務，分別只在于女人弱些男人強些罷了。

格：顯然是如此。

蘇：因此應該挑選這種女子和這種男子住在一起同負護衛(wèi)者的職責，既然女的男的才能相似稟賦相似。

格：當然。

蘇：同樣的稟賦應該給同樣職務，不是嗎？

格：是的。

蘇：話又說回到前面。我們同意給護衛(wèi)者的妻子們以音樂和體育上的鍛煉，并不違背自然。

格：毫無疑問。

蘇：因此我們的立法并不是不切實際的空想，既然我們提出的法律是合乎自然的?？磥淼故悄肯铝餍械淖龇ㄊ遣蛔匀坏摹?/p>

格：似乎如此。

蘇：那么，我們所要考慮的問題是：我們的建議是否行得通？如果行得通的話，它們是不是最好？

格：是這個問題。

蘇：我們已經(jīng)同意是行得通的，不是嗎？

格：是的。

蘇：那么，我們要取得一致意見的次一個問題是：我們建議的是不是最好？

格：顯然是的。

蘇：好，為了培養(yǎng)護衛(wèi)者，我們對女子和男子并不用兩種不同的教育方法，尤其是因為不論女性男性，我們所提供的天然稟賦是一樣的。

格：應該是同樣的教育。

蘇：那么，對于下面的問題，你的意見如何？

格：什么問題？

蘇：問題是：你以為男人們是有的好些有的差些，還是所有男人都是一樣的呢？

格：他們當然不是一樣的。

蘇：那么，在我們正建立的這個國家里，哪些男人是更好的男人？是受過我們所描述過的那種教育的護衛(wèi)者呢，還是受過制鞋技術(shù)教育的鞋匠呢？

格：這是可笑的問題。

蘇：我懂。但請你告訴我，護衛(wèi)者是不是最好的公民？

格：是最好的。好得多。

蘇：那么，是不是這些女護衛(wèi)者也是最好的女人？

格：也是最好的。

蘇：一個國家里能夠造就這些出類拔萃的女人和男人，還有什么事情比這個更好的嗎？

格：沒有。

蘇：這是受了我們所描述過的音樂和體操教育的結(jié)果吧？

格：當然是的。

蘇：那么，我們所提議的立法，不僅是可能的，而且對于國家也是最好的。

格：確實是的。

蘇：那么，女的護衛(wèi)者必須裸體操練，既然她們以美德做衣服。她們必須同男人一起參加戰(zhàn)爭，以及履行其他護衛(wèi)者的義務，這是她們唯一的職責。在這些工作中她們承擔比較輕些的，因為女性的體質(zhì)比較文弱。如有任何男人對女人（出于最好的動機）裸體操練加以嘲笑，正如詩人品達所云"采不熟之果"①，自己不智，反笑人愚，他顯然就不懂自己在笑什么，在做什么。須知，"有益的則美，有害的則丑"這一句話，現(xiàn)在是名言，將來也是名言。

①見品達，殘篇209。柏拉圖在這里文字上有改動。

格：我完全同意。

蘇：在討論婦女法律問題上，我們可以說已經(jīng)越過了第一個浪頭，總算幸而沒有遭滅頂之災。我們規(guī)定了男的護衛(wèi)者與女的護衛(wèi)者必須擔任同樣的職務；并且相當一致地證明了，這個建議不僅是可行的，而且是有益的。

格：的確如此，你越過的浪頭可不小呀！

蘇：你要看到了第二個浪頭，你就不會說第一個浪頭大了。

格：那么，講下去，讓我來看看。

蘇：作為上面這個論證以及前面的所有論證的結(jié)果，依我看，是一條如下的法律。

格：什么樣的？

蘇：這些女人應該歸這些男人共有，任何人都不得與任何人組成一夫一妻的小家庭。同樣地，兒童也都公有，父母不知道誰是自己的子女，子女也不知道誰是自己的父母。

格：這比前面說的是一個更大的浪頭了，使人懷疑這個建議是不是行得通，有沒有什么益處。

蘇：啊，關(guān)于有沒有什么益處，我看這點不必懷疑，誰都不會否認婦女兒童一律公有有最大的益處。但是，是否行得通？據(jù)我看來，這個問題將引起極大的爭論。

格：兩個問題都要大爭而特爭的。

蘇：你的意思是不是說，我要腹背受敵了。我原來希望你同意這個建議是有益的，那樣我就可以避重就輕來討論是否行得通的問題了。

格：你休想滑過去，給我發(fā)覺了！你不許走，你得對兩個建議，都要說出道理來。

蘇：好，我甘愿受罰，但請你原諒讓我休息一下。有那么一種懶漢，他們獨自徘徊，想入非非，不急于找到實現(xiàn)他們愿望的方法，他們暫時擱起，不愿自尋煩惱去考慮行得通與行不通的問題；姑且當作已經(jīng)如愿以償了，然后在想象中把那些大事安排起來，高高興興地描寫如何推行如何實現(xiàn)；這樣做他們原來懶散的心靈更加懶散了。我也犯這個毛病，很想把是否行得通的問題推遲一下，回頭再來研究它?，F(xiàn)在我們假定這是行得通的；在你許可之下，我愿意先探討治理者們在實行起來時怎樣安排這些事情。同時還要證明這些安排對于國家對于護衛(wèi)者都有極大的益處。我準備同你先研討這個問題，然后再考慮其它問題，如果你贊成的話。

格：我贊成，請講下去。

蘇：那么我以為，治理者和他們的輔助者如果都名副其實的話，輔助者必須愿意接受命令，而治理者必須發(fā)布命令——在一些事情中按照法律發(fā)布命令，在另一些我們讓他們自己斟酌的事情中根據(jù)法律的精神發(fā)布命令。

格：大概是的。

蘇：那么，假定你這個立法者選出了一些男人，同時選出了一些女人，這些女人的品質(zhì)和這些男人一樣，然后把這些女人派給這些男人。這些男人女人同吃同住，沒有任何私財；彼此在一起，共同鍛煉，天然的需要導致兩性的結(jié)合。我所說的這種情況不是一種必然的結(jié)果嗎？

格：這不是幾何學的必然，而是情欲的必然。對大多數(shù)人的行動來講，情欲的必然比幾何學的必然有更大的強制力與說服力。

蘇：確是如此。不過再說，格勞孔，如果兩性行為方面或任何他們別的行為方面毫無秩序，雜亂無章，這在幸福的國家里是褻瀆的。我們的治理者是決不能容許這樣的。

格：是的，這是不對的。

蘇：因此很明白，婚姻大事應盡量安排得莊嚴神圣，婚姻若是莊嚴神圣的，也就能是最有益的。

格：誠然。

蘇：那么，怎么做到最有益呢？格勞孔，請告訴我，我在你家里看到一些獵狗和不少純種公雞，關(guān)于它們的交?配與生殖你留意過沒有？

格：什么？

蘇：首先，在這些純種之中——雖然它們都是良種——

是不是有一些證明比別的一些更優(yōu)秀呢？

格：是的。

蘇：那么，你是一律對待地加以繁殖呢，還是用最大的注意力選出最優(yōu)秀的品種加以繁殖的呢？

格：我選擇最優(yōu)秀的加以繁殖。

蘇：再說，你選擇年齡最幼小的，還是選擇最老的，還是盡量選擇那些正在壯年的加以繁殖呢？

格：我選那些正在壯年的。

蘇：如果你不這樣選種，你不是要你的獵狗和公雞的品種每況愈下嗎？

格：是的。

蘇：馬和其它獸類怎么樣？情況會有不同嗎？

格：倘若不是這樣，那才怪呢？

蘇：天啊！我親愛的朋友，這個原則如果同樣適用于人類的話，需要我們的統(tǒng)治者拿出多高明的手腕呀！

格：是適用的。但是為什么說需要高明的手腕呢？

蘇：因為他們要用大量我們前面講過的那種藥物①。對肯用規(guī)定的膳食，不必服藥的病人，普通的醫(yī)生就可以應付了。

如果遇到需要服用藥物的病人，我們知道就需要一個敢想敢做的醫(yī)生才行了。

①比喻。涵義與前面389B處相同。

格：是的。不過同我們的問題有什么關(guān)系？

蘇：這個，大概是治理者為了被治理者的利益，有時不得不使用一些假話和欺騙。我以為我們說過，它們都是作為一種藥物使用的。

格：是的，說得對。

蘇：那么，在他們結(jié)婚和生育方面，這個"對"看來還不是個最小的"對"呢。

格：這是怎么的？

蘇：從上面同意的結(jié)論里，我們可以推斷：最好的男人必須與最好的女人盡多結(jié)合在一起，反之，最壞的與最壞的要盡少結(jié)合在一起。最好者的下一代必須培養(yǎng)成長，最壞者的下一代則不予養(yǎng)育，如果品種要保持最高質(zhì)量的話；除了治理者外，別人不應該知道這些事情的進行過程。否則，護衛(wèi)者中難免互相爭吵鬧不團?結(jié)。

格：很對。

蘇：按照法律須有假期，新婦新郎歡聚宴飲，祭享神明，詩人作贊美詩，祝賀嘉禮。結(jié)婚人數(shù)的多寡，要考慮到戰(zhàn)爭、疾病以及其它因素，由治理者們斟酌決定；要保持適當?shù)墓袢丝冢M量使城邦不至于過大或過小。

格：對的。

蘇：我想某些巧妙的抽簽辦法一定要設(shè)計出來，以使不合格者在每次求偶的時候，只好怪自己運氣不好而不能怪治理者。

格：誠然是的。

蘇：我想當年輕人在戰(zhàn)爭中證明他們英勇衛(wèi)國功勛昭著的，一定要給以榮譽和獎金，并且給以更多的機會，使與婦女配合，從他們身上獲得盡量多的后裔。

格：對得很。

蘇：生下來的孩子將由管理這些事情的官員帶去撫養(yǎng)。這些官員或男或女，或男女都有。因為這些官職對女人男人同樣開放。

格：是的。

蘇：優(yōu)秀者的孩子，我想他們會帶到托兒所去，交?給媬姆撫養(yǎng)；媬姆住在城中另一區(qū)內(nèi)。至于一般或其他人生下來有先天缺陷的孩子，他們將秘密地加以處理，有關(guān)情況誰都不清楚。

格：是的。這是保持治理者品種純潔的必要條件。

蘇：他們監(jiān)管撫養(yǎng)孩子的事情，在母親們有奶的時候，他們引導母親們到托兒所喂奶，但竭力不讓她們認清自己的孩子。如果母親的奶不夠，他們另外找奶媽。他們將注意不讓母親們喂奶的時間太長，把給孩子守夜以及其它麻煩事情交?給奶媽和媬姆去干。

格：你把護衛(wèi)者妻子撫育孩子的事情，安排得這么輕松！

蘇：這是應該的?，F(xiàn)在讓我們談談我們規(guī)劃的第二部分。

我們曾經(jīng)說過，兒女應該出生在父母年輕力壯的時候。

格：誠然。

蘇：你同意一個女人精力最好的時候大概可以說是二十年，男人是三十年嗎？

格：你要選擇哪幾年？

蘇：女人應該從二十歲到四十歲為國家撫養(yǎng)兒女，男人應當從過了跑步速度最快的年齡到五十五歲。

格：這是男女在身心兩方面都精力旺盛的時候。

蘇：因此，如果超過了這個年齡或不到這個年齡的任何人也給國家生孩子，我們說，這是褻瀆的不正義的。因為他們生孩子（如果事情不被發(fā)覺的話）得不到男女祭司和全城邦的禱告祝?！@種祝禱是每次正式的婚禮都可以得到的，祈求讓優(yōu)秀的對國家有貢獻的父母所生的下代勝過老一代變得更優(yōu)秀，對國家更有益——這種孩子是愚昧和婬亂的產(chǎn)物。

格：很對。

蘇：同樣的法律也適用于這樣的情況：一個尚在壯年的男人與一個尚在壯年的女子茍合，未得治理者的準許。因為我們將說他們給國家丟下一個私生子，這是不合法的，褻瀆神明的。

格：對極了。

蘇：但是，我想女人和男人過了生育之年，我們就讓男人同任何女人相處，除了女兒和母親，女兒的女兒以及母親的母親。至于女人同樣可以和任何男人相處，只除了兒子、父親，或父親的父親和兒子的兒子。我們一定要警告他們，無論如何不得讓所懷的胎兒得見天日，如果不能防止，就必須加以處理，因為這種后代是不應該撫養(yǎng)的。

格：你所講的這些話都很有道理。但是他們將怎樣辨別各人的父親、女兒和你剛才所講的各種親屬關(guān)系呢？

蘇：他們是很難辨別。但是有一個辦法，即，當他們中間有一個做了新郎之后，他將把所有在他結(jié)婚后第十個月或第七個月里出生的男孩作為他的兒子，女孩作為他的女兒；他們都叫他父親。他又把這些兒女的兒女叫做孫子孫女，這些孫子孫女都叫他的同輩為祖父祖母。所有孩子都把父母生自己期間出生的男孩女孩稱呼為兄弟姐妹。他們不許有我們剛才講的那種性關(guān)系。但是，法律準許兄弟姐妹同居 ，如果抽簽決定而且特爾斐的神示也表示同意的話。

格：對極了。

蘇：因此，格勞孔，這就是我們城邦里護衛(wèi)者中間婦女兒童公有的做法。這個做法和我們政治制度的其余部分是一致的，而且是最好最好的做法。這一點我們一定要在下面以論辯證實之。你認為然否？

格：誠然。

蘇：因此，為取得一致意見，我們是不是首先要問一問我們自己：什么是國家制度的至善，什么是立法者立法所追求的至善，以及，什么是極惡；其次，我們是不是要考慮一下，我們剛才提出的建議是否與善的足跡一致而不和惡的足跡一致？

格：完全是的。

蘇：那么，對于一個國家來講，還有什么比鬧分裂化一為多更惡的嗎？還有什么比講團?結(jié)化多為一更善的嗎？

格：當然沒有。

蘇：那么，當全體公民對于養(yǎng)生送死盡量做到萬家同歡萬家同悲時，這種同甘共苦是不是維系團?結(jié)的紐帶？

格：確實是的。

蘇：如果同處一國，同一遭遇，各人的感情卻不一樣，哀樂不同，那么，團?結(jié)的紐帶就會中斷了。

格：當然。

蘇：這種情況的發(fā)生不是由于公民們對于"我的"、"非我的"以及"別人的"這些詞語說起來不能異口同聲不能一致嗎？

格：正是。

蘇：那么，一個國家最大多數(shù)的人，對同樣的東西，能夠同樣地說"我的"、"非我的"，這個國家就是管理得最好的國家。

格：最好最好的。

蘇：當一個國家最最象一個人的時候，它是管理得最好的國家。比如象我們中間某一個人的手指受傷了，整個身心作為一個人的有機體，在統(tǒng)一指揮下，對一部分所感受的痛苦，渾身都感覺到了，這就是我們說·這·個·人在手指部分有痛苦了。

這個道理同樣可應用到一個人的其它部分，說·一·個·人感到痛苦或感到快樂。

格：同樣，有如你所說的，管理得最好的國家最象各部分痛癢相關(guān)的一個有機體。

蘇：那么，任何一個公民有時有好的遭遇，有時有壞的遭遇，這種國家很可能會說，受苦的總是國家自己的一個部分，有福應該同享，有難應該同當。

格：一個管理得很好的國家必須是這樣的。

蘇：現(xiàn)在是時候了，我們應該回到我們這個國家來看看，是否這里可以看到我們所一致同意過的那些品質(zhì)，不象別的國家。

格：我們應該這樣做。

蘇：好，那么，在我們的國家里，也有治理者和人民，象在別的國家里一樣，是嗎？

格：是這樣。

蘇：他們彼此互稱公民，是嗎？

格：當然是的。

蘇：在別的國家里，老百姓對他們的治理者，除了稱他們?yōu)楣裢猓€稱他們什么呢？

格：在很多國家里叫他們首長；在平民國家里叫他們治理者。

蘇：在我們國家里對于治理者除了叫他們公民外還叫他們什么？

格：保護者與輔助者。

蘇：他們怎樣稱呼人民？

格：納稅者與供應者。

蘇：別的國家的治理者怎樣稱呼人民？

格：奴隸。

蘇：治理者怎樣互相稱呼？

格：同事們。

蘇：我們的治理者怎樣互相稱呼？

格：護衛(wèi)者同事們。

蘇：告訴我，在別的國家里是不是治理者同事們之間有的以朋友互稱，有的卻不是？

格：是的，這很普遍。

蘇：他們是不是把同事中的朋友看作自己人，把其他同事看作外人？

格：是的。

蘇：你們的護衛(wèi)者們怎么樣？其中有沒有人把同事看成或說成外人的？

格：當然不會有。他一定會把他所碰到的任何人看作是和他有關(guān)系的，是他的兄弟、姐妹，或者父親、母親，或他的兒子、女兒，或他的祖父、祖母、孫子、孫女。

蘇：你答復得好極了。請再告訴我一點。這些親屬名稱僅僅是個空名呢，還是必定有行動來配合這些名稱的呢？對所有的父輩，要不要按照習慣，表示尊敬，要不要照顧他們，順從他們，既然反此的行為是違天背義為神人所共憤的？要不要讓這些道理成為人們對待父親和其他各種親屬應有態(tài)度的，從全體人民那里一致聽到的神諭呢？還是讓別的某種教導從小就充塞孩子們的耳朵呢？

格：要這些道理。如果親屬名稱僅僅是口頭上說說的，而無行動配合，這是荒謬的。

蘇：那么，這個國家不同于別的任何國家，在這里大家更將異口同聲歌頌我們剛才所說的"我的"這個詞兒。如果有任何一個人的境遇好，大家就都說"我的境遇好"，如果有任何一個人的境遇不好，大家就都說"我的境遇不好"。

格：極是。

蘇：我們有沒有講過，這種認識這種措詞能夠引起同甘共苦彼此一體的感覺？

格：我們講過。并且講得對。

蘇：那么護衛(wèi)者們將比別的公民更將公有同一事物，并稱之為"我的"，而且因這種共有關(guān)系，他們苦樂同感。

格：很對。

蘇：那么，除了國家的政治制度之外，在護衛(wèi)者之間婦女兒童的公有不也是產(chǎn)生苦樂與共的原因嗎？

格：這無疑是主要的原因。

蘇：我們還曾一致說過，這是一個國家的最大的善，我們還曾把一個管理得好的國家比之于個人的身體，各部分苦樂同感，息息相關(guān)。

格：我們一致這樣說過，說得非常對。

蘇：我們還可以說，在輔助者之間婦女兒童公有對國家來說也是最大的善，并且是這種善的原因。

格：完全可以這樣說。

蘇：這個說法和我們前面的話是一致的。因為我想我們曾經(jīng)說過，我們的護衛(wèi)者不應該有私人的房屋、土地以及其它私人財產(chǎn)。他們從別的公民那里，得到每日的工資，作為他們服務的報酬，大家一起消費。真正的護衛(wèi)者就要這個樣子。

格：你說得對。

蘇：那么，我們已講過的和我們正在這里講的這些規(guī)劃，是不是能確保他們成為更名副其實的保衛(wèi)者，防止他們把國家弄得四分五裂，把公有的東西各各說成"這是我的"，各人把他所能從公家弄到手的東西拖到自己家里去，把婦女兒童看作私產(chǎn)，各家有各家的悲歡苦樂呢？他們最好還是對什么叫自己的有同一看法，行動有同一目標，盡量團?結(jié)一致，甘苦與共。

格：完全對。

蘇：那么，彼此涉訟彼此互控的事情，在他們那里不就不會發(fā)生了嗎？因為他們一切公有，一身之外別無長物，這使他們之間不會發(fā)生糾紛。因為人們之間的糾紛，都是由于財產(chǎn)，兒女與親屬的私有造成的。

格：他們之間將不會發(fā)生訴訟。

蘇：再說，他們之間也不大可能發(fā)生行兇毆打的訴訟事件了。因為我們將布告大眾，年齡相當?shù)娜酥g，自衛(wèi)是善的和正義的。這樣可以強迫他們注意鍛煉，增進體質(zhì)。

格：很對。

蘇：這樣一項法令還有一個好處。一個勃然發(fā)怒的人經(jīng)過自衛(wèi)，怒氣發(fā)泄，爭吵也就不至于走到極端了。

格：誠然。

蘇：權(quán)力應該賦于年長者，讓他們?nèi)ス芾砗投浇趟斜容^年輕的人。

格：道理很明白。