當(dāng)時(shí)國內(nèi)疫情正在蔓延，關(guān)于”山川異域，風(fēng)月同天“的討論仍在繼續(xù)，現(xiàn)在看來網(wǎng)絡(luò)討論的焦點(diǎn)似乎已經(jīng)發(fā)生了變化，但問題內(nèi)部仍然沒有厘清，我們希望借這期播客，可以進(jìn)行更深入的思考，語言和思想不只是時(shí)代的修飾和泡沫而已。

“山川異域，風(fēng)月同天”與《中國詩詞大會(huì)》

榮青：疫情期間有特別多的觸動(dòng)我們情緒的話，比如說：為什么別人會(huì)寫“山川異域，風(fēng)月同天”，而你只會(huì)喊“武漢加油”。一開始是負(fù)責(zé)日本漢語水平考試的HSK事務(wù)所，在捐贈(zèng)湖北的物資上寫著這句詩。我們都知道背后有一個(gè)典故，后來因?yàn)楹汀拔錆h加油”對(duì)比，引發(fā)大家的討論。

斐濟(jì)貓：首先我想說這個(gè)行為并不做作，對(duì)于日本人來講是非常自然的行為，可能更多的問題是出現(xiàn)在我們接受方，為什么中國人看到一個(gè)其實(shí)對(duì)我們來講并不奇怪的東西，會(huì)產(chǎn)生這么大的反響。

我想說一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，就是說如果大家還有記憶的話，其實(shí)在這件事發(fā)生的那一段時(shí)間，看電視其實(shí)只能看到兩類節(jié)目，一類節(jié)目是白天的新聞臺(tái)，比如說疫情的確診人數(shù)，看著大家心情非常低落；新聞聯(lián)播之后馬上會(huì)有另外一個(gè)節(jié)目：《中國詩詞大會(huì)》。

其實(shí)除了疫情的信息之外，我們能夠獲得心靈上或娛樂上慰藉的，其實(shí)都是從詩歌來。但是為什么好像日本的事情出現(xiàn)之后，就好像這里有一個(gè)很天然的隔閡，好像日本人說的跟我們?cè)凇吨袊娫~大會(huì)》上看到的詩歌不是一回事兒。

我想先說這個(gè)節(jié)目給我一個(gè)什么感受。首先我覺得這個(gè)節(jié)目其實(shí)挺怪異的。你在這個(gè)節(jié)目里會(huì)看到各行各業(yè)、不同年齡段的、不同社會(huì)經(jīng)歷的、不同家庭組織結(jié)構(gòu)的人，但是這么不同的一個(gè)“百人團(tuán)”，他們對(duì)詩歌的選擇好像沒有什么不同。

我自己在中文系這么多年，我覺得在自然情況下，詩歌這種東西是最能體現(xiàn)你的偏向性的：你是一個(gè)什么樣性格的人，你對(duì)你的生活有什么理解，你就會(huì)選擇什么樣的詩歌，詩歌跟我們的個(gè)體經(jīng)驗(yàn)的銜接是非常近的。

比如在這個(gè)節(jié)目里面有一個(gè)環(huán)節(jié)叫飛花令，根據(jù)詩歌里面的某一個(gè)主題詞，只要搭這個(gè)詞，就可以念含有這個(gè)詞的詩句。有一個(gè)小孩子在說跟建筑有關(guān)的詩的時(shí)候，他就吟了一首“銅雀春深鎖二喬”。大家要知道非常怪異，因?yàn)槲覀冎肋@首詩其實(shí)是寫什么的？這句詞后面其實(shí)是有一個(gè)非常成人意味的東西。但是無所謂，小孩在這個(gè)節(jié)目當(dāng)中被塑造成了一個(gè)完全跟他的個(gè)人經(jīng)歷和個(gè)人選擇沒有關(guān)系的形象。

我們現(xiàn)在反過來想日本贈(zèng)給我們這首詩，其實(shí)挺普通的，甚至有些浮夸，它不是一個(gè)特別細(xì)膩，或者在文學(xué)上成就特別高的，但是為什么中國人聽到這句詩，一下會(huì)非常敏感？為什么你沒有辦法去忽略這首詩？

再反過來想一下，日本人為什么會(huì)用這樣的一種語言向中國表達(dá)善意？日本人表達(dá)內(nèi)在感覺詞匯可以說相當(dāng)貧乏，他們自己的娛樂節(jié)目都會(huì)吐槽，其實(shí)正好跟我們是一個(gè)相反的情況。但是他們?cè)诰o要關(guān)頭卻用起了詩，我覺得這是一個(gè)特別有意思的情況。

超越“禮貌”的Meeting Place：

詩性語言提供了一個(gè)可以對(duì)話的交往空間

斐濟(jì)貓：夏目漱石給學(xué)生出翻譯，問“我愛你”三個(gè)字要怎么說出來，學(xué)生直接說“我愛你”，他說不行，你要說“今晚的月色很美”，這個(gè)是一個(gè)特別著名的文學(xué)公案。為什么會(huì)這樣？因?yàn)樵谝粋€(gè)有秩序的社會(huì)生活中，其實(shí)你去表達(dá)贊美、表達(dá)鼓勵(lì)，有的時(shí)候是出于禮貌。

什么是禮貌？就是我其實(shí)不在意你到底接受不接受，反正我把我的這一部分禮貌盡到就好了。其實(shí)大家在很多理論家那里也會(huì)看到對(duì)于西方社會(huì)的這樣一種解讀。

比如說齊澤克認(rèn)為，美國所謂的自由民主到最后剝離了所有這些虛假的東西，其實(shí)就受到表層的這樣一個(gè)禮貌，并不在乎你接不接受，反正我禮貌就可以了。但是如果我想幫助你，我對(duì)你表達(dá)善意、甚至愛意的時(shí)候，我一定要考慮你會(huì)不會(huì)接受我，大家想想是不是這樣？

為什么日本在最緊急的時(shí)候采用了詩這種語言來表達(dá)善意，這里首先不僅僅是一種禮貌，它恰恰是說我們要超越一種禮貌，或者說一種外交行為，或者一種社會(huì)秩序的框定，它想表達(dá)的是，我想跟你的人民進(jìn)行一個(gè)直接的溝通和對(duì)話，因?yàn)樵谶@樣一個(gè)緊急的時(shí)候，所有的社會(huì)秩序或者一般用的通道可能會(huì)失靈。

這個(gè)里面其實(shí)最關(guān)鍵一個(gè)問題，現(xiàn)在可能不太敢說了。這就是詩這種語言是一個(gè)比我們?nèi)粘ＵZ言要更高層次的應(yīng)用語言，過去有些理論家會(huì)把詩看作“元語言”，是一個(gè)很學(xué)術(shù)化的詞，是說語言有一個(gè)前社會(huì)的維度去框定：哪怕說“山無棱，天地合”，語言仍然是有一個(gè)維度，能夠讓我們?nèi)嘶ハ嗳ダ斫獾?。像?zhàn)爭(zhēng)或者是疫情這種狀態(tài)，我們都得承認(rèn)，社會(huì)秩序可能有一部分是失靈的，所以這個(gè)邏輯可能是正好反過來，不是什么情形下說什么語言，而是我產(chǎn)生什么語言，我是用語言去構(gòu)造一個(gè)我覺得合適的情境。

所以有一個(gè)問題，可能很多人忽略掉了，日本的捐贈(zèng)大多不是以國家名義去捐贈(zèng)的，有些是和中國有關(guān)的機(jī)構(gòu)。在民間交流的基礎(chǔ)上，再去推動(dòng)一個(gè)官方的關(guān)系。在古代，詩作作為友人贈(zèng)答是一個(gè)很常見的方式，所以這種表達(dá)是在暗示說，我跟你之間有非常深的了解，可能是基于歷史的，可能是基于地理的，總之在一個(gè)不是能簡(jiǎn)單被社會(huì)規(guī)則框定的狀態(tài)下，我們是有一個(gè)很深的了解的。

所以詩句不是對(duì)某一種語義的文藝表達(dá)，比如說我們也可以說誰加油，我們能不能把誰加油這句話轉(zhuǎn)化成一句詩的語言？其實(shí)是不行的。

這是兩種完全不同的語言類別，詩提供的不是指向一個(gè)對(duì)象的貼標(biāo)簽，或者說翻譯行為，它首先提供的是一個(gè)空間。大家在很多西方的電影理論、戲劇理論或者是詩論當(dāng)中，會(huì)發(fā)現(xiàn)很多理論家喜歡用一個(gè)詞叫meeting place，像我們兩個(gè)人相遇的一個(gè)空間。這些理論家認(rèn)為，這種文藝形式提供的是這樣的一個(gè)空間，讓雙方能在這里會(huì)面。

其實(shí)這個(gè)就是中國詩學(xué)中有一個(gè)叫“比興”的藝術(shù)。雖然這兩年最火的一首愛國歌曲是《我和我的祖國》，但其實(shí)每個(gè)國家在民間都有一首第二國歌，我們就是《我的祖國》。雖然這兩年《我和我的祖國》特別火，但是大家如果去聽王菲那一版，可以說是最親民的，它的背景音樂里面是用了《我的祖國》的旋律。

那首歌的制作人，其實(shí)他非常懂真正能讓大家進(jìn)入到一個(gè)愛國空間當(dāng)中的話語，其實(shí)未必是這樣一種命令式的話語，它可能是一種詩性話語，才會(huì)讓我們更好的進(jìn)入到這樣的一個(gè)交往空間當(dāng)中，其實(shí)就是對(duì)我們的交往空間的一個(gè)描述。

在這個(gè)空間當(dāng)中，其實(shí)我們所有的國人是可以一起對(duì)話的，好像我們同樣在這樣一個(gè)山川河流的旁邊，在這樣一個(gè)空間中長(zhǎng)大，它的意義就會(huì)比較飽滿。但是如果你只說加油，動(dòng)員意義是足夠強(qiáng)了，但是想想，其實(shí)可能就跟你做一個(gè)旗手，你用你的馬刺扎一個(gè)馬屁股，馬往前跑，其實(shí)是一樣的。

每一句話都有語境，

我們必須非常具體、準(zhǔn)確地理解這個(gè)問題

箱子：“山川異域”和“武漢加油”，它是一種人文主義精神和一種動(dòng)員口號(hào)的區(qū)別。當(dāng)時(shí)官方的物資調(diào)動(dòng)幾乎已經(jīng)癱瘓了，全都是要依靠民間自救，然后還有國際援助，在那個(gè)階段，我們也是很驚奇的發(fā)現(xiàn)，原來我們以為民間社會(huì)互助和交往已經(jīng)完全消失了，一下子又唰地都冒出來，這個(gè)時(shí)候大家是沒有找到一個(gè)非常合適的語言來描述自己對(duì)武漢的感情的，我們想喊的不是加油，因?yàn)槲覀冎浪麄円呀?jīng)盡了自己最大的努力了，你還要怎么加油，這個(gè)時(shí)候說加油是非常乏力的。

我們其實(shí)想說的是什么？是因?yàn)槲覀兌际侨?，因?yàn)槟阍谑芸?，這是我對(duì)你的感情。所以我們說到山川，說到風(fēng)月，一種人文主義、人道主義的精神找到了出口，大家感動(dòng)也不是因?yàn)檫@句話多有文化多詩意，而是因?yàn)樗拇_能表達(dá)我們當(dāng)時(shí)的心聲，尤其它又是來自更遙遠(yuǎn)的時(shí)空的撫慰，就會(huì)顯得更加深遠(yuǎn)，更加厚重。

還有一些拿“山川異域”和河南的那些條幅去對(duì)比，但呈現(xiàn)的其實(shí)也不是精英和粗鄙的這種區(qū)別，它是一種國際主義精神和保守主義的對(duì)比，沒有人真的覺得村委會(huì)也應(yīng)該搞個(gè)“山川異域”貼在大門上，我們當(dāng)然知道是應(yīng)該結(jié)合當(dāng)?shù)厝四苈牰蚁猜剺芬姷恼Z言來掛這個(gè)條幅，大家想批評(píng)的是自顧自把路挖斷，把整個(gè)村子封起來，這種保守的心態(tài)。你可以說是一種戰(zhàn)疫的必要，但你不應(yīng)該過分宣傳這種警惕：警惕你的鄰人，警惕你的親人，甚至是把生病的人看成罪人，特別應(yīng)該警惕這樣的情緒。

每一句話都有它的語境，我們必須要非常具體非常準(zhǔn)確地去理解這個(gè)問題。比如說河南口號(hào)和“山川異域”之間：一方其實(shí)想表達(dá)的是，你只會(huì)像一個(gè)文藝青年一樣吟詩作對(duì)，完全不考慮它的實(shí)用性，還覺得大眾粗鄙沒文化；另一方的情緒是覺得你們只顧自己，到這個(gè)時(shí)候還在互相踩踏、互相警惕，與鄰人為敵。

其實(shí)跟這兩句詩或者條幅口號(hào)根本都沒有關(guān)系了，我不知道大家有沒有這種感覺，好像跟人溝通越來越困難了，尤其在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)言，好像你用的是一種已經(jīng)失效的語言，你覺得你在跟那個(gè)人說話，你們互相回帖，但好像他也沒聽見你在說什么，他還在說他想說的話。

有時(shí)候你感覺自己是在跟一個(gè)人工智能聊天，你收到的是那種預(yù)先設(shè)置好，然后由關(guān)鍵詞觸發(fā)的自動(dòng)回復(fù)，就好像大家都沒有太多的溝通的意愿，他就是想駁倒你。很大一部分原因還是剛說的，我們并不是真的關(guān)心別人和他們的想法，不知道也不關(guān)心這句話是在什么情況下說出來的，目的又是什么，也沒有強(qiáng)烈的意愿去跟別人發(fā)生這種聯(lián)結(jié)，開辟剛才貓老師說的這種共同的語境或者這樣一個(gè)溝通的空間。再加上我們可能真的是漢語不太好，這完全是知識(shí)和語言能力的限制，到最后我們就只能鞏固各自的成見，對(duì)話完全沒有辦法展開。

把當(dāng)下歷史化決定我們?nèi)绾蚊鎸?duì)未來，

“云盤思維”造成了巨大的語言隔閡

箱子：我覺得歷史感特別重要，日本那句贈(zèng)詩之所以成功，其實(shí)也是因?yàn)槲覀冇幸粋€(gè)民間交往的前傳，它是確鑿發(fā)生過的事情，作為一種記憶留存在了文字里，在它自己的國度有這么多年的變形，然后在這次的事件里，它又被重新講述，從此又有了新的含義。

我今天提這個(gè)歷史感，不是說我們要非常功利主義地以史為鑒，也不是說民族主義地我們要勿忘國恥，也不是說我們回到歷史現(xiàn)場(chǎng)要有溫情與敬意，而是我特別想強(qiáng)調(diào)互聯(lián)網(wǎng)也有記憶，互聯(lián)網(wǎng)必須有記憶。

因?yàn)闅v史是不斷被當(dāng)下重塑的敘事，重要的其實(shí)是我們?nèi)绾翁幚懋?dāng)下的經(jīng)驗(yàn)，如何去講述每一次遭遇的事件，如何去生成使我們成為自己的那種記憶，如何在一個(gè)更廣闊更深遠(yuǎn)的坐標(biāo)系里去定位自己、理解自己。

因?yàn)槿绾伟旬?dāng)下歷史化決定了再生產(chǎn)，決定了我們?nèi)绾蚊鎸?duì)未來，甚至面對(duì)怎么樣的未來。我就發(fā)現(xiàn)大家永遠(yuǎn)是在吵去年的問題、十年前的問題、上個(gè)月的問題，每一次的討論都沒有辦法保留下來，原本這種公共事件和公共討論，應(yīng)該是對(duì)我們每一個(gè)人的一次自我教育和公共教育。

斐濟(jì)貓：對(duì)，我想補(bǔ)充一點(diǎn)，講到互聯(lián)網(wǎng)的問題，我覺得也是這樣?，F(xiàn)在我們自己想說話的時(shí)候，我們其實(shí)是一種“云盤思維”，我們不覺得我們講的話可以直接到對(duì)方的耳朵里，這個(gè)話講完之后要被上傳到一個(gè)不知道什么地方，需要先處理一下，然后通過一個(gè)協(xié)議，你這個(gè)東西才可以傳達(dá)到那邊去，你如果通不過，就不行了。這個(gè)東西它形成了一個(gè)巨大的語言隔閡，而這個(gè)隔閡不是任何外部力量造成的，其實(shí)是你自己心中的一個(gè)屏障。

你認(rèn)為你的語言是沒有辦法由你自己說出，直接到達(dá)你想讓他去的一個(gè)地方。這種情況下，其實(shí)對(duì)于一個(gè)人來講，對(duì)他的語言和思維是一個(gè)非常大的傷害，我們傾向于用一種協(xié)議式的東西去否定對(duì)方說話的基礎(chǔ)、權(quán)利和他的有效性，而不是說哪怕我真的不同意你，我可以去去討論你語言當(dāng)中一些內(nèi)容，這個(gè)維度現(xiàn)在慢慢消失掉了。

包括我們說為什么要重提友好城市的一個(gè)問題，因?yàn)槿绻覀儼堰@首詩放在一個(gè)朋友之間的這樣的一個(gè)語言邏輯上，其實(shí)它是非常恰當(dāng)?shù)?，我們要反思，為什么我們要拿這個(gè)東西去類比外交語言和組織語言，如果我們不去做這種類比，難道我們就沒有辦法跟對(duì)方直接進(jìn)行對(duì)話嗎？這是大家需要反思的一個(gè)最直接的問題，其實(shí)是說我們?cè)趺粗苯痈粋€(gè)具體的人對(duì)話。

“吃”的政治化：

我們的民間交往只有“吃貨認(rèn)同”

榮青：這個(gè)事暴露出來的不僅是語言的問題，包括像“桂林米粉給武漢熱干面加油”暴露出來的可能還是一種認(rèn)同問題。

斐濟(jì)貓：你會(huì)發(fā)現(xiàn)用某一種美食去提喻一個(gè)地區(qū)的特征是國內(nèi)特別喜歡用的，而且大家普遍接受的這樣的一種方式。大家會(huì)用一個(gè)“吃貨邏輯”去衡量你對(duì)一個(gè)城市的了解，如果跟朋友說說我之前去哪了，他問你的第一個(gè)問題，往往都是你吃沒吃什么，大家想想是不是這樣。

另外一方面，其實(shí)用食物來表現(xiàn)一個(gè)地區(qū)性的認(rèn)同是挺奇怪的一個(gè)事情。我們細(xì)想一下，食物是最不具有公共性的一種東西。你覺得好吃，我覺得不好吃，這是一個(gè)很正常的情況。康德在他的《判斷力批判》當(dāng)中，有所謂審美的幾個(gè)判斷，其中他專門把口舌之欲排除出去了。他認(rèn)為這就是滿足私欲的。

所以當(dāng)我們用食物來表達(dá)認(rèn)同的時(shí)候，這種認(rèn)同其實(shí)是一種排他性的認(rèn)同，就是我先封閉，再開放。如果我剛才說日本的詩是一種抽象的表達(dá)，這其實(shí)是一種非常具體的地方性?；氐絼倓傉f的這句話，我看到的不是這個(gè)國家有一個(gè)非常自然的省與省之間的認(rèn)同，其實(shí)我看到就是一個(gè)一個(gè)孤立的區(qū)域，一盤一盤菜。

我們會(huì)發(fā)現(xiàn)中國人是很喜歡講團(tuán)結(jié)的，因?yàn)槲覀冞@么大一個(gè)國家能夠一起走到今天不容易。但是在我們的語言和表達(dá)認(rèn)同思維里，我們采取的方式又表現(xiàn)出一種潛在的地方性、排他性的思維。跟我們剛才講的詩歌做一個(gè)對(duì)比，這樣的一種溝通和宣傳手段，語言上的表征可能沒什么大問題。但是如果你細(xì)想起來，這個(gè)里面有很多問題是需要我們?nèi)シ此己徒鉀Q的。當(dāng)我作為一個(gè)東北人，吟一句江南詩的時(shí)候，我能夠?qū)Ξa(chǎn)生這首詩地方有一個(gè)感同身受的認(rèn)同。我覺得這本身也是人文教育應(yīng)該包含的一個(gè)問題。

箱子：我特別同意你說的，我們特別希望團(tuán)結(jié)，但是表現(xiàn)出來往往是一種割據(jù)的狀態(tài)。這個(gè)可能跟我們長(zhǎng)期以來的宣傳有關(guān)，我可以追溯到民族主義的或者制造外敵的這樣一種情緒?！耙蛔u都不能讓，誰知道上面會(huì)長(zhǎng)出什么好吃的？”，包括之前用深夜火鍋喚起的“就是愛國，就是熱淚盈眶”，因?yàn)樗跉W洲半夜點(diǎn)不到火鍋外賣，以及長(zhǎng)期以來豆花粽子的甜咸之爭(zhēng)，重慶派和四川派兩種火鍋之間的互相diss……

你用制造外敵的方式去制造認(rèn)同的時(shí)候，你認(rèn)同內(nèi)部也會(huì)互相成為敵人，沒有辦法營(yíng)造那樣一個(gè)團(tuán)結(jié)的狀態(tài)。其實(shí)吃這件事已經(jīng)被我們高度政治化了，不只是小島的那種政治化，它在日常生活中已經(jīng)被政治化了，它變成了建立認(rèn)同和區(qū)分?jǐn)澄业囊粋€(gè)工具，但問題就在于建立認(rèn)同和區(qū)分?jǐn)澄也荒芡瑫r(shí)存在。

榮青：還有其實(shí)就是關(guān)于吃這件事情的政治化，有沒有可能是今天我們能討論的東西已經(jīng)特別的少了，大家就使勁拿著這些東西，尤其是能夠引起絕大部分人共鳴的東西，在這當(dāng)佐料一樣使用。

箱子：這個(gè)事情不一定來自于你沒有真正的政治生活，我覺得可能沒有那么簡(jiǎn)單。因?yàn)楦赫位瑫r(shí)發(fā)生的，還有泛道德化和泛娛樂化。我覺得這是我們整體的，不管是文化、消費(fèi)、環(huán)境，這一切都非常扭曲的結(jié)果。比如說二次元、飯圈和民族主義的匯流，你很難說它是把政治娛樂化了，還是把娛樂政治化了，是把大的問題、普遍的問題二次元化了，還是把二次元的問題普遍化了……