作者/塔塔君、亞里亞·羅

編輯/彼方

排版/芋頭

如今的《柯南》，失去了營造“神秘”的力量。

近日，日本長壽動畫劇集《名偵探柯南》在迎來動畫25周年，官方也趁此機會搞了不少的“大動作”。?

首先，延期一年的劇場版《緋色的子彈》（緋色の弾丸）首次實現(xiàn)了包括中國大陸在內(nèi)的多個國家和地區(qū)同步上映。?

當(dāng)然，除此以外，近期還有一個引起熱烈討論的事件，那就是《柯南》的TV版也迎來了第1000集。該集作為特別企劃，重制了《柯南》原第11集的《鋼琴奏鳴曲〈月光〉殺人事件》（下稱《月光》）——

該篇章講述毛利一行人被一位叫麻生圭二的委托人邀請到“月影島”辦案，不料去到當(dāng)?shù)夭诺弥撐腥似鋵嵲缫讶ナ?。而圍繞這位委托人，后續(xù)也發(fā)生了一系列的命案。

而柯南這個角色在該篇章中，也出現(xiàn)了一個標(biāo)志性觀念轉(zhuǎn)變:此后，他決不允許任何一個犯人在他眼前自殺。

這個故事在日本國內(nèi)外都有著極高的人氣，也被看作是柯南系列的一個原點。

而伴隨著上述的這些大動作，在《柯南》的粉絲群體之中，也出現(xiàn)了不少的爭議和討論。

一方面，以新《月光》的討論為例，中日社交網(wǎng)絡(luò)上的粉絲們當(dāng)中，有很多人認為，新制作的重制版制作水平下降嚴(yán)重，并不能與老版本相提并論。

?而另一方面，《柯南》自2018年的劇場版《零的執(zhí)行人》的在日本國內(nèi)爆火開始，一度掀起了社會性的反響，這個長壽IP也由此獲得了前所未有的商業(yè)成功。

?這一現(xiàn)狀，也就不由得引人發(fā)問：在取得巨大商業(yè)成功的同時，已經(jīng)播放了25年的《柯南》動畫又失去了什么呢？

筆者的朋友亞里亞·羅和筆者一樣都是從小開始看《柯南》的愛好者，但隨著《柯南》系列多年以來發(fā)生的變化，這位多年的愛好者對這部作品的態(tài)度也發(fā)生了很大的改變。

她喜歡反復(fù)回味前中期的《柯南》，并認為現(xiàn)在《柯南》動畫各方面水準(zhǔn)的下降，與原作者青山剛昌本身的審美水平下降息息相關(guān)。她還不止一次發(fā)表過一個“偏激”的觀點：“現(xiàn)在的柯南這個角色和以前完全脫節(jié)，不是一個人物?！?br>

?在這個特殊的時間點，我們就以對談的形式，來深度聊聊《柯南》系列動畫近些年的變遷。?

（下稱：塔塔君——塔，亞里亞·羅——亞。）?

?新舊《月光》的碰撞?

亞：現(xiàn)在《柯南》的動畫真的太差了吧？從編劇、演出的角度來看，整個動畫的質(zhì)量無疑是在走下坡路的。

最近《柯南》的一集原創(chuàng)回就很有代表性，就是浦澤義雄編劇的第998集（國內(nèi)版第1054集）《微笑之鄉(xiāng)的陰謀》，這一集講述的是少年偵探團因為受到一群敬老院里的老人喜愛，而被敬老院綁架了去給老人們當(dāng)孫子。沒想到，這竟然是敬老院為了讓這些有錢老人家簽下陷阱合同而搞的伎倆。

這一集播出后，可謂差評如潮，甚至在當(dāng)時上了日本推特的熱搜。不過，從官方的訪談看來，這一集這么做是有意為之的，浦澤義雄也是柯南動畫的制作公司——TMS的老編劇，早期以編劇的身份參與過TMS的前身Tokyo Moive制作的《魯邦三世 第二期》（1977-80）的創(chuàng)作。

然而在我看來，如果嚴(yán)格按照《柯南》的世界觀與作品基調(diào)來說，這樣的原創(chuàng)故事根本就不應(yīng)該存在，因為《柯南》的故事形式與世界觀導(dǎo)致其并不像《蠟筆小新》《魯邦三世》一樣可以海納各種各樣風(fēng)格的故事。

?就是因為有太多這樣的原創(chuàng)故事才破壞了《柯南》作為動畫作品的整體性，完全是對作品不負責(zé)的體現(xiàn)！?

塔：你先消消氣。實際上《柯南》原作漫畫本身的前后風(fēng)格也相差很大。除了這一集之外，最近《月光》的重制也引發(fā)了相當(dāng)多的話題。我看了一圈輿論，包括很多柯南愛好者在內(nèi)，都認為舊版更好。

亞：是的。新《月光》也展現(xiàn)了這種前后期不統(tǒng)一的矛盾性。?

塔：怎么說？

亞：《月光》放大了《柯南》連載過長的弊端。?

首先，大家都很清楚《柯南》里的時間線是難以自洽的，1000集里發(fā)生這么多事情，故事內(nèi)部的時間竟然只過了大半年。原作者青山剛昌一開始并不是以長篇連載的定位來設(shè)計這個故事的，可能是因為他覺得這個作品幾個月內(nèi)就連載結(jié)束了，所以設(shè)置了故事只發(fā)生在一年以內(nèi)。

結(jié)果沒想到連載至今27年，作品里的科技產(chǎn)品都翻幾代了——當(dāng)然這算是小事，更大的漏洞在于故事的內(nèi)部世界運轉(zhuǎn)邏輯是斷裂的，或者說不能整體地看待。?

而新《月光》的改編策略是這樣的：它被視為順著現(xiàn)階段《柯南》的故事進展發(fā)生的新故事，也就是說它并沒有被單獨拿出來制作，而是被置于現(xiàn)在的時間線上。?

這也導(dǎo)致了一些問題，比如毛利小五郎在現(xiàn)在這個時間線上早已名震日本，新《月光》里“月影島”的島民卻無一認識他；此外，《月光》還被視為柯南這個角色價值觀轉(zhuǎn)折的一個節(jié)點，在這個案件之后，他發(fā)誓不再讓任何一個犯人死去，這樣的改編策略也削弱了《月光》這個篇章的意義，在人物塑造上更是無法細想。

這些都已經(jīng)是小問題了。更重要的是，在動畫演出的層面上，新版也是遠遜于舊版的。?

塔：對，我也看到著名原畫師龜田祥倫在推特上的辛辣吐槽。（見下圖）我覺得龜田祥倫基本都說到點上了，這些都是現(xiàn)在的《柯南》動畫演出層面的常見缺點。?

亞：尤其對比舊版來看，這些缺點只會更明顯。舊版是兒玉兼嗣擔(dān)任導(dǎo)演時期的成果，這集他擔(dān)任了分鏡和構(gòu)成；而新版是兒玉兼嗣的弟子山本泰一郎、新入駐的鐮仲史陽共同執(zhí)導(dǎo)的時期，山本泰一郎也擔(dān)任了構(gòu)成、分鏡、演出等職位。（兒玉兼嗣1-118集擔(dān)任導(dǎo)演，119-252集擔(dān)任總導(dǎo)演）

山本泰一郎?雖然山本是兒玉的弟子，在兒玉執(zhí)導(dǎo)時期，山本在他手下做了許多演出工作，但兩人的水平是有一定的差距的，比較明顯的是“剪輯”的節(jié)奏（這里亞里亞說的“剪輯”是動畫演出意義上的）和敘事的把控。?

就拿兒玉導(dǎo)演的劇場版《引爆摩天樓》（時計じかけの摩天樓，1997）來說，這可以說是最純粹的柯南劇場版，故事延續(xù)了當(dāng)時原作的都市舞臺推理。

比起后期的劇場版喜歡將高潮設(shè)置在一個像是充滿設(shè)計感、局限性的場景，這部作品是關(guān)于城市的故事，更多的是主角在城市的景觀中游走，涉及了非常廣大的空間，然而作品卻能將展現(xiàn)了城市的各種風(fēng)景的事件，全都安排在一天之內(nèi)發(fā)生。這也奠定了此后大多數(shù)劇場版的片尾曲影像是城市的影像。

第一部的片尾影像還請了巖井俊二的御用攝影師筱田升來拍攝。在營造緊張氛圍、充滿動作的情節(jié)時，兒玉的“剪輯”非常緊湊，也突出了柯南這個角色在緊要關(guān)頭時所展現(xiàn)的果敢果斷，不容一絲猶豫。?

?而山本首次執(zhí)導(dǎo)的劇場版《銀翼的魔術(shù)師》（銀翼の奇術(shù)師，2004）則失去了這些優(yōu)點，前半部分柯南與怪盜基德的對決、后半部分航空謀殺案和飛機失事有著明顯的割裂感。

其中飛機失事的情節(jié)，也明顯只是將故事推向高潮的情節(jié)設(shè)置，它和前面的謀殺案的事件關(guān)系是非常薄弱的，謀殺案成了整部電影里一個尷尬的附屬插曲。

這兩部電影的劇本都是古內(nèi)一成擔(dān)任，卻呈現(xiàn)了兩種效果，對比也更能看出兒玉和山本對故事的把控能力的差距。?

塔：其實兒玉導(dǎo)演營造緊張感不僅靠編排，還有構(gòu)圖。這個龜田也說過了，構(gòu)圖很空，而且也沒有兒玉那么靈活，最明顯的是放置鋼琴的音樂室，新版設(shè)計得實在是太寬敞了，導(dǎo)致很多構(gòu)圖景別都特別松。?

亞：不過我最印象深刻的還是開頭這一幕：毛利一行人在月影島村公所打聽委托人麻生圭二的消息時，旁人在小聲議論。在這個情景里，舊版比新版顯然要做得更好。

?兒玉導(dǎo)演把議論的兩個島民置于鏡頭前景并形成遮罩，兩個島民之間的則是迷惑不解的毛利一行人。你對比可以發(fā)現(xiàn)，舊版的這個構(gòu)圖更緊致更有縱深空間感，新版的構(gòu)圖過于扁平，演出幾乎只承擔(dān)了敘事作用，可以說這是山本演出的通病，氛圍營造是完全輸給舊版的。?

塔：這里還有一個很有意思的延伸點，就是“月光事件”是《柯南》里第一個帶有推理小說家橫溝正史色彩的案件。

橫溝正史的推理小說常以孤僻村落、島嶼為故事舞臺。這些地點都遠離都市這種現(xiàn)代空間。在網(wǎng)絡(luò)不發(fā)達的時代，島嶼和村落與世隔絕，有著信息上的脫節(jié)和不平衡，村民之間又抬頭不見低頭見，這讓村落容易形成一種空間內(nèi)部的文化，比如宗教迷信、流言蜚語、大家族勢力等等。

當(dāng)然，這背后直指的是日式傳統(tǒng)村落文化自發(fā)的封閉關(guān)系性，這確實是很典型的一個日本文化研究議題。?

“月光事件”也基于這樣一種文化去營造懸疑色彩的。在毛利還不怎么出名的時候，月影島村民把他認成了宇航員毛利衛(wèi)和虛構(gòu)人物明智小五郎，這便是村落與城市信息不平衡的體現(xiàn)。?

同時，封閉的關(guān)系性也表現(xiàn)在對外來者的警惕，以及村落內(nèi)部有著約定俗成的內(nèi)容（比如禁忌）。在亞里亞說的這個情景中，毛利不小心提到了島內(nèi)約定俗成不去提起的禁忌話題，所有人的注意力都集中在了毛利一行人身上并且加以議論，其核心便是村落的封閉關(guān)系性以及島民門對毛利這些外來人的警惕和排外心理。

舊版的構(gòu)圖突出了村民交頭接耳、議論紛紛，及背后隱藏的村落文化，也通過影像告訴觀眾毛利他們來到了一個他者的異質(zhì)環(huán)境，從這個細節(jié)也可以看出兒玉的演出透露著更厚重的信息量。?

世代沖擊！《柯南》更新?lián)Q代的瞬間?

亞：總結(jié)一下就是現(xiàn)在的《柯南》TV版越來越不重視演出了，部分重要的集看得出來有對演出下功夫，但也明顯力不從心，不如以前。

而且現(xiàn)在的人物設(shè)計也非常難看，側(cè)臉的尖鼻子被人詬病不少。明明須藤昌朋從第一集就開始擔(dān)任人物設(shè)計，除了中間幾百集的空缺之外都坐鎮(zhèn)這個職位，為什么會變成這樣的呢？這一點很值得深究。

?

塔：我覺得你說的人設(shè)問題就很有代表性，就是《柯南》劇組中實際上有不少老前輩仍然上陣一線，但再也不是以前那味兒了，一方面是因為這個系列自身也在不斷尋求變化，另一方面也確實有不少主創(chuàng)流失。?

還有一點可能很少人注意到，那便是技術(shù)革新所帶來的的演出層面的變化。?

亞：是的，我覺得柯南完全可以從導(dǎo)演來分時期。目前《柯南》TV版一共五名導(dǎo)演，我覺得可以分為四個時期：一期是兒玉兼嗣和山本泰一郎時期（1~332），二期是佐藤真人時期（333~504），三期是于地纮仁時期（505~666），四期也就是直到現(xiàn)在的是再度回歸的山本泰一郎時期（667~）。?

為什么這么分呢，這是因為制作組在這幾個時期都或多或少經(jīng)歷了一些主創(chuàng)成員的替換。比如伴隨著佐藤真人的提拔，色彩設(shè)計從平出真弓換成了中尾總子，從職位上看這一集開始制片層面也能明顯看出發(fā)生了很大的變革。?

又比如制作層面最大的一次變化，便是《紅與黑的碰撞》系列完結(jié)后的第505集，導(dǎo)演、角色設(shè)計、美術(shù)監(jiān)督、色彩設(shè)計、制片人都發(fā)生了變動。從成品來看，大部分觀眾都可以發(fā)現(xiàn)畫面風(fēng)格和之前的集是截然不同的，而這一次的變動也明顯讓畫面向劇場版的風(fēng)格靠攏。?

塔：那這些導(dǎo)演所執(zhí)導(dǎo)期間，《柯南》風(fēng)格有什么變化呢？?

亞：我覺得用導(dǎo)演來區(qū)分《柯南》的影像風(fēng)格其實不是很合適，因為本身每一集的演出家都不同，這種超長篇作品中，導(dǎo)演在風(fēng)格上的統(tǒng)籌并沒有一些以季度為單位的TV動畫那么明顯，所以如果要說這些導(dǎo)演有怎樣的風(fēng)格，我覺得得從一些他們做演出工作的集來看比較明顯。?

像是兒玉兼嗣、山本泰一郎的區(qū)別，剛剛我已經(jīng)通過兩部劇場版來聊過了。除此之外比較有風(fēng)格的是于地纮仁，他在《柯南》里擔(dān)任演出時的“馬甲”是“越智浩仁”。?

這里提一下他經(jīng)手的一集原創(chuàng)集——第88集《德休拉別墅殺人事件（前篇）》。這一集是“暴風(fēng)雪山莊”模式下的本格推理故事，故事發(fā)展的空間被限制在室內(nèi)，而且也確保了登場人物不會增加（雖說《柯南》基本都會對每集登場的人物做一些限制）。

這樣重形式的一集中，于地纮仁在演出上突顯了獨特的風(fēng)格：在發(fā)生命案之前，他在聲音的處理上是內(nèi)斂的，只有背景音效（風(fēng)雪聲），沒有背景音樂；而命案被發(fā)現(xiàn)時，背景音樂宛如宣泄一樣突然出現(xiàn)。從無到有，于地纮仁讓循序漸進地浸入這個情景中。?

而在改編漫畫的第134集《藍色古堡探索事件（后篇）》，在最后只剩下小哀和步美兩個小女孩在城堡中摸索時，他又用諸多特寫的分鏡和壓抑黑暗的色調(diào)限制了觀眾能看到的信息，這種如恐怖電影一樣的演出手段讓這集成了許多人的童年陰影。

第176集《與黑衣組織的再會（灰原篇）》，他又通過凜冽而快速的剪輯營造緊張氣氛……可以說他在營造氛圍上，不僅跟隨兒玉導(dǎo)演的風(fēng)格，而且能力還不亞于兒玉導(dǎo)演。?

塔：可是歷史選擇了山本泰一郎。?

亞：是呀！山本在早期幾位演出家中，雖然不差，但絕不是最出色的，而且短板相當(dāng)明顯，自從2010年卸任劇場版導(dǎo)演之后他又重回TV版，直到現(xiàn)在。而可以說現(xiàn)在《柯南》的演出上的普遍缺陷，比如構(gòu)圖和編排上的平庸，恰恰都是山本導(dǎo)演的一些短板。?

當(dāng)然，也不能把鍋全甩給山本導(dǎo)演，正如剛剛所說的，《柯南》劇組的迭變并非是某個單一節(jié)點或某個主創(chuàng)的變動，而是一點一點變化的。而且有很多主創(chuàng)之后再也沒回到《柯南》劇組中，比如于地纮仁在辭任導(dǎo)演后，他的名字連帶馬甲都沒再出現(xiàn)過。

除此之外，還有長篇動畫的整合度并不高的原因，且《柯南》故事題材本身也有一定的特殊性。?

塔：就是剛剛你說的《柯南》沒有《蠟筆小新》《魯邦三世》這些單元劇動畫那么靈活？?

亞：是的。簡單來說，現(xiàn)在《柯南》越來越依賴用案件來維系日常世界的運轉(zhuǎn)了。青山都說《柯南》是“殺人戀愛喜劇”了，重點其實是“戀愛喜劇”。

?如今，《柯南》的角色早已經(jīng)沒有早期時那么多的塑造空間，很多角色能發(fā)掘的成長潛力已經(jīng)發(fā)掘完畢，于是維持這種日常的只有依靠案件不斷發(fā)生，稀釋故事里向前發(fā)展的時間感。

?比如新一和小蘭確立戀情在漫畫里就是這樣稀釋了1000話，某些重要的篇章會讓他們的關(guān)系得以發(fā)展和變化，但大多數(shù)篇章中他們的關(guān)系和時間是停滯不前的，在角色日漸完成塑造的后期更是如此。

塔：那我是不是可以換個說法，《柯南》其實是一部“殺人空氣系”！？（“空氣系”一般指的是《輕音少女》那種描寫萌系美少女日常的喜劇。）?

亞：哈哈！還挺有道理。說白了“空氣系”里的時間也是循環(huán)的，日常里的常態(tài)日復(fù)一日，但又蘊含著潛移默化的變化，只不過“空氣系”描繪萌系美少女之間的日常生活。?

但眼光放遠一點，你會發(fā)現(xiàn)《哆啦A夢》《蠟筆小新》《海螺小姐》《櫻桃小丸子》這些日本國民市井長壽喜劇，都是現(xiàn)在的“空氣系”的源流之一，這些作品都有一個共同點，那就是：描寫日常中的某個人際關(guān)系圈的單元劇，同時作品世界的內(nèi)部通過某種方式維持著一種不變且循環(huán)的日常。

《柯南》的單元劇部分也是帶有這種市井劇元素的，不僅是對日常生活的描寫，很多犯人的犯罪動機都透露著人情劇本色，有些代表性案件甚至反映當(dāng)時的社會狀況與精神取舍。極端一點地說，《柯南》能連載至今，是靠這樣的故事模式支撐起來的。

?同時，因為這種更貼近現(xiàn)實世界的題材，對于動畫原創(chuàng)集的創(chuàng)作模式也和這些國民喜劇動畫有一定區(qū)別。?

塔：區(qū)別是《柯南》比起一般國民喜劇動畫更傾向于Drama？更加依賴劇本家？?

亞：對的，尤其現(xiàn)在原作漫畫?？螖?shù)越來越多，就更需要原創(chuàng)集來填補電視檔期。之前動畫學(xué)術(shù)趴就有一篇文章統(tǒng)計過：“前100集中有44集原創(chuàng)劇情，前200集有87集原創(chuàng)劇情……最近100集的動畫版中，有59集原創(chuàng)劇情。”[2]?

所以《柯南》這種模式，需要制片人在統(tǒng)籌原創(chuàng)集的時候不斷安排劇本家的檔期，每個人寫一兩集，這個模式有點像《向太陽怒吼》這種長壽刑事電視劇一樣。

不如說，《柯南》的動畫班底一開始就是集結(jié)了《向太陽怒吼》這些刑事電視劇主創(chuàng)，以至于劇場版的外聘編劇都往這個方向找。

比如寫了《絕海的偵探》《純黑的噩夢》《零的執(zhí)行人》等劇場版的櫻井武晴就是《相棒》系列的編劇之一，寫了《唐紅的戀歌》《紺青之拳》的大倉崇裕就寫過《福家警部補》系列小說。

塔：有道理。所以在這種模式下，注定會變成展現(xiàn)每個劇本家的個性。但原創(chuàng)集占多數(shù)的情況下，良莠不齊的故事質(zhì)量，也日漸給《柯南》帶來了變化，最后也出現(xiàn)了《微笑之鄉(xiāng)的陰謀》這種“過于自由”、和作品整體基調(diào)完全不符的原創(chuàng)集。

亞：是的，而且動畫組也明知道浦澤義雄的風(fēng)格格格不入，卻放手讓他做。[3]?

塔：那我總結(jié)一下，《柯南》動畫的變化原因可以歸結(jié)為：

1、主創(chuàng)成員的迭變；2、長篇動畫整合度低的通?。?、《柯南》獨特的故事題材和模式導(dǎo)致。?

還有一點我來簡要說一下，老生常談的商業(yè)原因，這一點在劇場版表現(xiàn)得更為明顯，比如第15部劇場版《沉默的15分鐘》（2011）就是一個商業(yè)上的轉(zhuǎn)折，《柯南》第一位外聘導(dǎo)演靜野孔文的加入，讓劇場版變得更符合好萊塢電影的框架，以及更強調(diào)動作元素。

別看劇場版的國內(nèi)風(fēng)評下跌，粉絲們天天嚷著作品變成了“柯南俠”，他經(jīng)手后的劇場版票房節(jié)節(jié)上升，他放手之后還不降反升。?

而從第20部《純黑的噩夢》（2016）開始，劇場版又側(cè)重于角色營銷，這一點也非常符合現(xiàn)在的消費潮流，比如漫威電影系列每個角色都有一部以上的個人電影就是這個道理，以至于第22部《零的執(zhí)行人》（2018）引發(fā)了社會現(xiàn)象，當(dāng)時的流行詞“安室的女人”（安室の女）而正是來源于這一部的主角安室透。?

亞：還有一個根源沒有說，這可謂是大魔頭。?

塔：什么根源？

亞：那當(dāng)然是原作者青山剛昌自身的原因呀！?

塔：哦？??

青山剛昌的真實 觀眾的眼淚?

亞：我先直接說我的觀點，青山剛昌是一個參與動畫很深入的原作者。?

塔：如果你說給劇場版畫幾張原畫的話，那我覺得不算深入。隔壁《游戲王》的作者高橋和希還在劇場版里面畫了整整一組鏡頭呢！

亞：那當(dāng)然不止，相信很多柯南愛好者也知道青山不僅會在劇場版重要的人物鏡頭上畫兩筆，而且還會參與故事的創(chuàng)作。那么參與程度是怎樣的呢，相信很多觀眾是不了解的。?

我覺得這事兒得從青山對動畫的情結(jié)開始說起。青山剛昌在學(xué)生時期有一段時間想要成為動畫師，高中的時候沉迷動畫，喜愛看《魯邦三世》（1971）、《宇宙戰(zhàn)艦大和號》（1974）、《無敵超人贊波特3》（無敵超人ザンボット3，1977）、《銀河鐵道999》（1978）、《機動戰(zhàn)士高達》（機動戦士ガンダム，1979）等等動畫。

他同時深受富野由悠季、安彥良和、金田伊功等動畫業(yè)界創(chuàng)作者的影響，其中金田伊功擔(dān)任人物設(shè)定、作畫監(jiān)督的OVA《Birth》（1984）對他早期的漫畫創(chuàng)作有著深遠影響。[4][5]?

塔：怪不得。我還知道青山筆下的角色的眼睛畫法還來自富野由悠季導(dǎo)演、湖川友謙擔(dān)任人設(shè)的《戰(zhàn)斗機甲薩芬格爾》（戦闘メカ ザブングル，1982）。而且《柯南》的“高達”梗也從一開始就埋下了，就是柯南這個角色的衣服顏色搭配——紅藍黃白——就來自于阿姆羅·雷駕駛的“白色惡魔”RX-78。

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亞：對的。青山剛昌在大學(xué)期間還加入了一個叫“熱血漫畫根性會”的漫畫研究社，同時還擔(dān)任導(dǎo)演制作過獨立動畫。青山在漫研社的前輩矢野博之，日后加入了Tokyo Movie成為了演出家（導(dǎo)演作品有《魯邦三世 沃爾特P38》），這家動畫公司就是如今制作《柯南》的TMS公司的前身，可謂是緣妙不可言。[4]?

在這種環(huán)境下，青山也肯定對動畫行業(yè)充滿向往，但命運卻讓他成為了漫畫家。?

塔：所以你想說的是，他年輕時沒能實現(xiàn)夢想，現(xiàn)在通過漫畫家的身份實現(xiàn)了參與動畫制作的夢想？?

亞：對。青山其實在動畫上做了很多決策，比如選用聲優(yōu)方面，赤井秀一的聲優(yōu)池田秀一就是他指名的，因為赤井秀一本身就致敬了《高達》的“紅色彗星”夏亞·阿茲納布爾，其聲優(yōu)就是池田秀一。當(dāng)然，這只是其中之一，《柯南》的聲優(yōu)梗包含了《高達》《亂碼1/2》《魯邦三世》等青山喜愛的作品。

塔：你說的這些我都知道了，那他對內(nèi)容上的影響呢？?

亞：他所有劇場版都有參與。他幾乎給每部劇場版指明一個大方向和題材，而且還會親自上手修改分鏡和劇本。尤其在前期創(chuàng)作上，有的橋段和臺詞是他決定的：比如《零的執(zhí)行人》里，安室透那句名臺詞——“我的戀人是這個國家”——就是青山寫的。?

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再比如《純黑的噩夢》里頭，安室透和赤井秀一在摩天輪上的決斗情節(jié)也是他要求加進去的。他甚至給這樣不合理的情節(jié)安排了一個理由，覺得這是一種“極限平衡狀態(tài)”[5]，合理和不合理恰好平衡的一種狀態(tài)，他甚至類比了宮崎駿導(dǎo)演的《魯邦三世 卡里奧斯特羅古城》（1979）里的汽車追逐戲。

塔：哈哈，也就是說很多柯南觀眾吐槽的“反物理規(guī)則”情節(jié)其實都是他加的。?

亞：對！劇場版里很多餿主意罵編劇可能還罵錯了。為了讓這些情節(jié)融入進去，編劇櫻井武晴還曾經(jīng)在采訪里訴苦過，這段情節(jié)其實缺乏整合性。[6]你是不是覺得這很放飛很自由？其實這些事例都反映出我剛剛說的，《柯南》的故事形式并不是那么那么自由，情節(jié)設(shè)計上是依舊局限于一個現(xiàn)實世界的體系里的。

《柯南》劇場版如今的限制其實來自于三個維度，一是這個故事與世界觀本身的特殊性；二是這么多部劇場版一部部形成的程序化框架，比如每一部都必須要有一個冷笑話謎語環(huán)節(jié)，這些其實都是歷史累贅；最后就是來自原作者層面的要求與限制了，動畫創(chuàng)作者是必須服從青山的大方向的，相當(dāng)于青山是甲方。?

另一方面，《柯南》雖然一開始以《周刊少年Magazine》的《金田一少年事件簿》為對手，但《柯南》面向更大眾、更低年齡群的讀者，在創(chuàng)作表現(xiàn)上不能尺度太大，尤其惡性案件非常罕見，類似于性犯罪這樣的觸及社會敏感議題的事件直接缺席，所以這個作品對一些復(fù)雜價值觀的承載也是有限的。

這種題材上的限制也阻止了動畫劇組創(chuàng)作的一些發(fā)揮，《零的執(zhí)行人》深入國家權(quán)力機關(guān)和不同立場下正義議題的探討也只能淺嘗輒止，而像是《絕海的偵探》（2013）里討論政治局勢的嘗試則完全超出了這個作品能承載的范疇，落得一個十分尷尬的地位。?

塔：你說的這些劇場版都是后期的，那前期就沒影響嗎？?

亞：當(dāng)然不是，前期有很多劇場版是脫胎于他的原作漫畫的。比如1999年的《世紀(jì)末的魔術(shù)師》，后半部分的舞臺橫須賀的古老城堡，就脫胎于“藍色古堡”事件，而“藍色古堡”的TV版播放時間正好就是1999年的2月，就是《世紀(jì)末的魔術(shù)師》的宣傳期。

《水平線上的陰謀》這樣的巨輪事件，在原作中也有諸如“籏本家族”（動畫22~23話，漫畫第3卷）、“第二十年的殺意”（動畫第174話，漫畫第23卷）類似的案件。?

但現(xiàn)在的情況且發(fā)生了一些逆轉(zhuǎn)。比如《唐紅的戀歌》做成服部平次為主的戀愛喜劇是青山提議的，為了達成服部平次、遠山和葉和她三人的三角戀，青山設(shè)計了新的女角色大岡紅葉。

大岡紅葉這個角色最早在漫畫登場的則是2016年6月刊載的第962話，而此時《唐紅的戀曲》正值制作期間。《唐紅的戀曲》上映前的2017年3月（上映日是4月15日），大岡紅葉這個角色作為篇章的主要角色登場。

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可以看出，原作漫畫已經(jīng)和劇場版相輔相成，不僅出現(xiàn)了劇場版的創(chuàng)作反哺漫畫創(chuàng)作的情況，而且漫畫還輔助劇場版的上映做預(yù)熱，不像以前劇場版附屬于原作。?

塔：這么看來，很多TV動畫的衍生劇場版都盡量不去影響原作的故事，但《柯南》卻反道而行，劇場版并不被看作和原作故事無關(guān)的“平行世界”，這種緊密結(jié)合也足以看出青山作為原作者參與動畫的程度了。?

亞：這也是多媒體企劃（Media Mix）的特征，這種做法在這次最新的劇場版《緋色的子彈》做到了前所未有的程度：這部劇場版原本定于去年上映，但因為新冠病毒推遲了整整一年。這一年里其實算是一個漫長的宣傳期。?

去年12月的時候，原作漫畫開始連載“FBI連續(xù)遇害事件”，里面的重要角色赤井秀一就是這次劇場版的主角；2月的時候《柯南》首次推出了總集篇劇場版《緋色的不在場證明》，涵括了TV版后500集與赤井家族有關(guān)的故事，票房截至3月30日已經(jīng)達到了11億7500多萬日元，超越第一部劇場版《引爆摩天樓》。

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而TV動畫這邊，在新《月光》播完之后，也播出了重新剪輯版的“緋色系列”為劇場版預(yù)熱?！犊履稀吩降胶竺嬖骄邆銶edia Mix特征，也和剛播出的時候早已變得不同。?

而原作漫畫作為中心的向心力也越來越弱，漫畫、TV動畫、劇場版，甚至包括主機和手機游戲、環(huán)球影城主題公園柯南單元之類的項目，這些不同的媒介圍繞的不是一個原作，而是《柯南》這個世界觀。這某種意義上也能解釋《柯南》動畫的變化，正因為這種Media Mix的一衣帶水的資本結(jié)構(gòu)，動畫和漫畫的變化也帶有同步的特性。

塔：也就是說，除了25年來制作班底的迭代，越來越多媒體化的《柯南》也加強了這種變化的整體性。尤其是原作者青山剛昌自己也有變化、并且深入?yún)⑴c動畫創(chuàng)作的情況下。?

亞：其實《柯南》連載了這么久，靠大量充滿設(shè)計的案件維持日常單元，早已經(jīng)讓青山的漫畫創(chuàng)作團隊創(chuàng)意枯竭，從后期的案件設(shè)計看出來，《柯南》已經(jīng)不再側(cè)重詭計，而是側(cè)重生活中的冷門知識來設(shè)計手法。

漫畫第1000話的“紅色的修行旅行”篇最大的問題也在于此，通過幾個生活冷知識設(shè)計的連環(huán)案件，也讓這幾個事件存在嚴(yán)重的拼湊感。原作的無力，加上青山自身的審美變化，都可能是整個作品群質(zhì)量走下坡路的原因。?

塔：原來如此，你這個觀點還真的蠻激進的。現(xiàn)在看來劇場版尤其嚴(yán)重的一點是，只有故事，甚至只有奇觀，沒有人物。結(jié)合你說的原作的退步，以及原作本身角色塑造已經(jīng)陷入了困境來說，劇場版和原作的變化還真的息息相關(guān)。?

劇場版對人物的塑造也是退化，小蘭沒有了以前的主動性，每一次都成了被救的對象；小哀也沒有《通往天國的倒計時》那種人物的復(fù)雜性、兩面性，也變成了柯南的智囊團。

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亞：尤其是《通往天國的倒計時》對小哀的塑造為什么這么好，是離不開這部劇場版對日常生活中人際關(guān)系一面的極致描繪和深入探究，它不僅有案件、有動作場面、有主線情節(jié)，更重要的還有角色們平日的生活。

而原作在原有角色塑造停滯的情況下，只能不斷地發(fā)展角色之間的關(guān)系，比如讓他們漫長的戀愛開花結(jié)果。然而開花結(jié)果之后咋辦？相信又是一次停滯。除此之外還不斷增添新角色，拓展關(guān)系圈，但很明顯，對于重視人物塑造的戀愛喜劇來說，這并不是解決根源問題的辦法。?

我們回到新《月光》來看，對比舊《月光》我們剛剛說過，“氛圍變了”。但“氛圍”這個詞很棱模兩可，應(yīng)該說在演出和改編水平下滑的背后，原作像《月光》這樣的帶有致敬前輩、戲仿性質(zhì)的本格推理故事已經(jīng)是少數(shù)，更多是不需要特定環(huán)境的、有生活冷知識組成的“日常犯罪”，這種早期帶有靈性的創(chuàng)作可遇不可求。

動畫版這一點是跟隨著原作的，在演出水平整體下滑的背后，《柯南》動畫也很少去追求如何營造“神秘”（Mystery），而創(chuàng)造“神秘”是很考驗動畫演出功底的。?

塔：所以新《月光》更深層的原因是，如今的《柯南》失去了營造“神秘”的力量。舊版里面剛剛提到的封閉村落的刻畫實際上就是營造“神秘”的手段，兒玉兼嗣、于地纮仁都是營造“神秘”的好手；而劇場版方面，若說真實歷史文化的沉淀、世紀(jì)末背景雙重加成下的《世紀(jì)末的魔術(shù)師》，是劇場版營造“神秘”的典范，那如今充滿了奇觀場景的劇場版早已經(jīng)與“神秘”相形漸遠了。?

亞：如今看來《柯南》雖然迎來了第二春，但也看出失去了很多原本該有的精髓。其實從十多年前開始，《柯南》劇場版對于日本人來說，就像每年一次的慶典一樣，他們消費的不再是一種故事的敘事，而是一種參與其中、帶有社交互動性質(zhì)的全民狂歡。而我們這種原教旨柯南愛好者，只能看著這種狂歡流眼淚了。

*本對談以及角色純屬虛構(gòu)?

參考文獻：

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[3]讀賣電視臺制片人米倉功人曾說《微笑之鄉(xiāng)的陰謀》的編劇浦澤義雄“每次都引起熱烈討論”，并透露“山本導(dǎo)演真 的是很青睞浦澤編劇”。出處：【訪談翻譯】Animage 2021年3月號 制作人·米倉功人訪談（月影島篇），翻譯：景軒，發(fā)表時間：2021.3.6，原地址：https://blog.sbsub.com/2021/03/animage-20213.html；

[4]【訪談翻譯】《青山剛昌30周年書》青山剛昌30周年30000字訪談，翻譯：赤木ダブル，發(fā)表時間：2018.6.6，原地址：https://www.sbsub.com/posts/aoyama-30years/；

[5]【訪談翻譯】Animestyle Interviews No.01 青山剛昌訪談，翻譯：咸魚子，校對：海底，發(fā)表時間：2019.6.1，原地址：https://www.sbsub.com/posts/animestyle-interviews-201904-1/；

[6]【訪談翻譯】Animage 2020年5月號 編劇·櫻井武晴訪談[M24]，翻譯：咸魚子，發(fā)表時間：2020.4.14，原地址：https://www.sbsub.com/posts/animage-202005/。

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