這兩年，意大利小說家憑借“那不勒斯四部曲”掀起了“費(fèi)蘭特?zé)岢薄?。在美劇《我的天才女友》播出后，更多的人了解了這位來自意大利的從未公開露面的作家。同樣，來自墨西哥的弗里達(dá)的作品在近些年也被重新發(fā)現(xiàn)，人們?cè)谶@位女性藝術(shù)家身上，發(fā)現(xiàn)了驚人的生命力。

前段時(shí)間，在刀鋒圖書獎(jiǎng)的特別直播中。我們請(qǐng)到了四川外國(guó)語(yǔ)大學(xué)的教授、“那不勒斯四部曲”的中文譯者陳英，以及青年作家、策展人祝羽捷，一起聊聊兩位不同領(lǐng)域的女性創(chuàng)作者，如何用藝術(shù)療愈自身和大眾。

?采訪?| 趙皖西

?編輯?| 程遲

費(fèi)蘭特和弗里達(dá)這兩位女性藝術(shù)家，她們一位是來自意大利的女性作家，一位是來自墨西哥的女性畫家。

雖然她們兩位生長(zhǎng)于不同的國(guó)家和時(shí)代，受不同的歷史、文化熏陶、影響，但其實(shí)，她們也有著很多相似點(diǎn)，或者說，可以相互映照之處。?比如說，她們?cè)诟髯缘穆殬I(yè)領(lǐng)域都有著非凡的建樹，她們的創(chuàng)作都圍繞著女性的身體和情感經(jīng)驗(yàn)展開，同時(shí)連接著她們腳下的土地。?由此我們也產(chǎn)生了一個(gè)問題，在世界范圍內(nèi)的文學(xué)和藝術(shù)版圖中，我們?nèi)绾未_定她們兩位的坐標(biāo)。她們的出現(xiàn)，對(duì)于其他的女性創(chuàng)作者來說又意味著什么？

通過書中講述的女性處境，

給自己生活中遇到的一些困境找到答案。

硬核讀書會(huì)：兩位老師覺得，“那不勒斯四部曲”之所以能夠跨越這么多不同的文化和階層，受到各國(guó)讀者的喜愛，其中有什么原因或必然性嗎？?

陳英：我覺得她的作品之所以能流傳得那么廣，主要是因?yàn)樗膶懽骷记?。在我讀過的很多文學(xué)作品中，沒有這樣一種展現(xiàn)，沒有這種特點(diǎn)，就是把非常簡(jiǎn)單的日常生活——一個(gè)人在街上走著，一個(gè)人去看她的朋友，兩個(gè)人一起學(xué)習(xí)——寫得非常驚心動(dòng)魄。

“那不勒斯四部曲”寫的是兩個(gè)小女孩之間的一段簡(jiǎn)單的友情，但是看起來比那些愛情故事更加吸引人、打動(dòng)人。我覺得這是一個(gè)非常重要的方面。?另外一個(gè)就是真實(shí)感。很多讀者是一口氣看完這個(gè)作品的，因?yàn)樗浅Ｎ恕?/span>

這種吸引人的深層是什么呢？是作者想要找一種真實(shí)感和一種講故事的節(jié)奏。任何作品想要贏得讀者，這都是一個(gè)非常重要的特點(diǎn)。如果你寫得非常沉悶，讀者看了半本就看不下去了。?另外一個(gè)方面，它不是一種后現(xiàn)代的寫作，它是一種寫實(shí)的寫作，老老實(shí)實(shí)地講故事。
目前的文學(xué)有朝現(xiàn)實(shí)主義轉(zhuǎn)型的趨勢(shì)，大家都朝現(xiàn)實(shí)主義的方向走。

因?yàn)榇蠹乙呀?jīng)非常熟悉卡爾維諾、博爾赫斯的寫法，所以有時(shí)候讀者可能會(huì)更喜歡這種故事性很強(qiáng)、真實(shí)感很強(qiáng)的作品。?最后一個(gè)非常重要的原因，它映照了一個(gè)非常重要的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，就是我們現(xiàn)在的女性處于一種雙重焦慮的狀態(tài)。

首先是傳統(tǒng)這一塊，對(duì)女性有各種各樣的要求，再就是自我解放這一塊，有很多人，尤其是會(huì)讀書的、上過很長(zhǎng)時(shí)間學(xué)的這些人，還是想做一些事情，所以這本書的主題特別能夠應(yīng)對(duì)這一批讀者的心態(tài)，她們可能就想通過書中講述的女性處境，給自己生活中遇到的一些困境找到答案，這也是一個(gè)非常重要的部分。?

祝羽捷：“那不勒斯四部曲”這本小說一開始特別吸引我的一點(diǎn)是它的故事背景發(fā)生在1950年，意大利社會(huì)處于戰(zhàn)后，一片狼藉，百?gòu)U待興，好像有一個(gè)巨大的時(shí)代就要到來，可是大家還處于一個(gè)非常封閉的狀態(tài)，所以你好像能感受到一種一切都不穩(wěn)定、時(shí)刻都要變化，但是人們還在一個(gè)小世界里面的那種蠢蠢欲動(dòng)的狀態(tài)，一切都在醞釀著一種力量。?

我們中國(guó)的讀者很容易愛上這本小說，就是因?yàn)檫@幾十年來，一兩代人也經(jīng)歷了這樣一個(gè)社會(huì)急劇的發(fā)展，外部世界的文明進(jìn)來了，然后經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，每天都在日新月異，你所處的社區(qū)、街道很快就開始翻新，曾經(jīng)街道上的小流氓，可能第二天就搖身一變成了一個(gè)小老板、個(gè)體戶，這種時(shí)代背景，我挺熟悉的。?

還有這種在封閉的小鎮(zhèn)里面，人之間也充滿敵意，處于相互的敵對(duì)狀態(tài)。以及那些小朋友們，他們?cè)谕曜约旱囊粋€(gè)小世界里面，幻想著成人世界的恐懼，有很多這樣的對(duì)抗。

在費(fèi)蘭特的書里，人們通過教育，通過從事商業(yè)，不停地在社會(huì)上流動(dòng)，跨越自己的階級(jí)，這種跨越感，我覺得中國(guó)讀者也是非常熟悉。?第二點(diǎn)，書里有一條關(guān)于女性友誼的主線。

這條描寫女性友誼的線索是特別缺失的一個(gè)內(nèi)容，我們從小長(zhǎng)到大看的主要作品都來自于男性作家，包括我們看的藝術(shù)也大部分都是男性藝術(shù)家創(chuàng)作的作品，女性的友誼很大程度在被男性塑造，你會(huì)覺得那是失真的、過于簡(jiǎn)單化的，其片面地描寫了女性之間的一種敵對(duì)或者對(duì)男性資源的爭(zhēng)奪。

但是在這部作品中，你能深刻地感受到女性友誼這種微妙的、復(fù)雜的關(guān)系，我作為一個(gè)女性，閱讀的時(shí)候?qū)覍冶粨糁徐`魂，讀得如饑似渴，終于有這樣一塊情感被彌補(bǔ)上了，它真的可以慰藉到你曾經(jīng)的很多不足——對(duì)情感的不足，對(duì)情感的不理解。?

最后一點(diǎn)就是她的寫作了，我覺得雖然她是偏寫實(shí)主義，但也不是那么簡(jiǎn)單的直線，你會(huì)覺得有一種編織感，就像在編織一個(gè)毯子，左邊一塊，右邊一塊，它是慢慢地說，每次前面都留有一點(diǎn)懸念，給你留下一些伏筆，然后你到后面才明白，原來這個(gè)情節(jié)是這個(gè)意思。

這讓你覺得好像在跟書中的這兩個(gè)女性角色共同成長(zhǎng)，也會(huì)不斷地去反思自己成長(zhǎng)中遇到的一些問題，它有這樣一個(gè)深深吸引你的過程。?

她將自己的痛苦非常直白地用宣泄的方式反映在自己的畫布之上。

硬核讀書會(huì)：相比起費(fèi)蘭特，大眾對(duì)于弗里達(dá)可能會(huì)更加陌生一點(diǎn)，能不能也請(qǐng)羽捷老師跟我們聊一聊這位藝術(shù)家，包括您對(duì)弗里達(dá)的特殊情感？

?祝羽捷：我覺得這次把費(fèi)蘭特和弗里達(dá)放在一起，真的是一個(gè)很有意思的對(duì)撞，因?yàn)樗齻儍蓚€(gè)一個(gè)是作家，一個(gè)是藝術(shù)家，一個(gè)在歐洲意大利，另外一個(gè)在墨西哥，所處年代也不一樣，但是她們兩個(gè)確實(shí)都是非常杰出的、非常有自我意識(shí)的女性。?如果稍微對(duì)藝術(shù)感興趣的人，對(duì)弗里達(dá)會(huì)非常熟悉，因?yàn)樗谒囆g(shù)界已經(jīng)算是少有的、現(xiàn)在可以被寫入藝術(shù)正典的女性藝術(shù)家。

雖然過去關(guān)于她的篇幅很少，她生前一直是沒有她的丈夫迭戈有名的，迭戈一直被看作是墨西哥的國(guó)寶級(jí)藝術(shù)家，弗里達(dá)則被我們都熟知的那一套話術(shù)——某某的妻子、某某的情人——所概括，她經(jīng)常被看作是迭戈妻子的形象。

但是在她去世后這些年，她的熱度一直在升溫，現(xiàn)在她已經(jīng)取代了她的丈夫，成為了整個(gè)拉美市場(chǎng)上最貴的藝術(shù)家。

去年紐約蘇富比拍賣行，拍賣弗里達(dá)的自畫像《我與迭戈》，最終拍出了人民幣2.2億元的價(jià)格。我們能看到弗里達(dá)被正名、被重新書寫的過程，這也是女性主義在藝術(shù)這個(gè)行業(yè)里面發(fā)展的過程。?弗里達(dá)身上有很多讓我們覺得很有魅力的地方，比如說我們想起墨西哥那片非常神秘?zé)崆榈耐恋兀紩?huì)想到大家頭上戴著花冠，這剛好就是她的個(gè)人形象。

這是她跟費(fèi)蘭特非常不一樣的地方，她是一個(gè)把自我形象推在舞臺(tái)前面的藝術(shù)家，自我形象是她非常重要的一環(huán)，她的200多幅油畫、素描作品里，有100多幅都是她的自畫像。?除了頭上一定要戴花冠，她的自畫像上還有另外一個(gè)特征，那就是她的一字眉。

一字眉其實(shí)不常見，因?yàn)橥耆环蟼鹘y(tǒng)的審美，是非常具有男性氣質(zhì)的形象。包括她經(jīng)常在自畫像上給自己畫上小胡子，還會(huì)選擇穿男裝，這一系列的非常中性的、帶有一點(diǎn)點(diǎn)雌雄同體的感覺，都是對(duì)女性傳統(tǒng)形象的一種反抗。

你能感覺到她在不同的階段的自畫像有非常大的區(qū)別，所以她的作品一直是帶有自傳色彩的，你通過研究她的自畫像，能看到她那段時(shí)期經(jīng)歷了什么。她的自畫像完全就是她人生的一個(gè)切面。?

另外，弗里達(dá)非常有魅力的一點(diǎn)是，她還是一個(gè)時(shí)尚icon，她在巴黎的時(shí)候曾經(jīng)上過時(shí)尚雜志的封面，同時(shí)她的很多服裝、妝容都是自己設(shè)計(jì)的，后來她也給很多時(shí)尚設(shè)計(jì)師提供過靈感。

?所以我覺得無論是從她的人生故事、她的作品，還是她作為一個(gè)女性藝術(shù)家，在當(dāng)時(shí)非常少見的可以進(jìn)入男性俱樂部的身份——以及她對(duì)時(shí)尚的貢獻(xiàn)，這些線索都讓她成為了一個(gè)非常傳奇式的女性人物。?

痛苦塑造了她們的作品。

硬核讀書會(huì)：費(fèi)蘭特和弗里達(dá)所在的社會(huì)環(huán)境會(huì)給她們的作品帶來什么特別的的東西？我們又該如何看待這種在壓抑、不平等環(huán)境之下誕生的創(chuàng)造力呢？?

陳英：暴力問題其實(shí)是費(fèi)蘭特作品中一個(gè)非常重要的主題。暴力在整個(gè)城區(qū)就是一種交流的手段——我要表達(dá)什么樣的情緒，我就要通過暴力來展現(xiàn)出來。整個(gè)故事中有一種顯性的暴力，也有一種隱性的暴力，暴力其實(shí)是無處不在的。?

費(fèi)蘭特除了展示整個(gè)城區(qū)的暴力，她最根本的是揭示了一種隱性的暴力，隱性的暴力指的是什么？非常簡(jiǎn)單的舉例，萊農(nóng)結(jié)婚了，但是她還在遭受一種精神上的暴力。雖然她是一個(gè)高級(jí)知識(shí)分子，但她無法對(duì)自己的生活做主，對(duì)自己的身體做主，還有她失去了自己的公共空間。這是非常重要的一點(diǎn)。?

硬核讀書會(huì)：弗里達(dá)本人生活中就遭受著身體和精神上的暴力，她和費(fèi)蘭特有什么不一樣？

祝羽捷：弗里達(dá)跟費(fèi)蘭特不太一樣，她主要遭受的是來自于身體的暴力以及她情感關(guān)系里面的一種痛苦。她一輩子其實(shí)都活在一種慢性的疼痛之中，6歲就患有小兒麻痹癥，走路一直都是一高一低的，緊接著她18歲的時(shí)候其實(shí)是有一個(gè)男朋友的，但是她發(fā)生了非常嚴(yán)重的車禍，那些車上的利器穿進(jìn)了她的腹部，導(dǎo)致當(dāng)時(shí)她的一些女性器官受到了極大的損傷，但是她通過自己頑強(qiáng)的毅力逐漸恢復(fù)行走。

后來她遇到了自己的丈夫，其實(shí)她有一種非常強(qiáng)烈的想要成為母親的欲望，有過三次懷孕，但結(jié)果全部都是流產(chǎn)，最后一次流產(chǎn)是最痛苦的，直接導(dǎo)致她從此失去了生育能力。?在她的畫作中，你能感受到她將自己所有的痛苦、憤恨、她遭受的這種命運(yùn)給她帶來的暴力，都非常直白地用宣泄的方式反映在自己的畫布之上。?

這種不美好的，看上去有一些血腥和丑陋的創(chuàng)作方式，在過去其實(shí)是不常見的。過去的女性藝術(shù)家基本上畫的都是花卉、美好的田園風(fēng)光、漂亮的女性形象，都是比較討男性喜歡的，不反映女性疼痛。?

真實(shí)的關(guān)系就是這樣的，是互相幫助的，

同時(shí)也有互相陷害，也有起伏。

硬核讀書會(huì)：兩位老師如何理解費(fèi)蘭特作品中的女性友誼？?

祝羽捷：我在讀小說的時(shí)候，會(huì)不斷地聯(lián)想起自己的童年和青春期。過去這方面的作品確實(shí)太少了，以至于遇到很多事情你不能去投射自己的情感，你沒有一些更深的理解。

?很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，女性友誼確實(shí)是被低估的，比如說我看過很多本來非常崇拜的哲學(xué)家，他們都會(huì)不經(jīng)意間地說一些貶低女性友誼的話，像尼采以前就說過“女性無法勝任友誼，因?yàn)榕巳匀皇切∝?、小狗、小鳥，頂多是母牛而已”。?

他們都覺得友誼是一個(gè)特別需要智慧的事情，而女人的智力好像還無法承擔(dān)這種除去親情——這種天然存在聯(lián)系的情感——之外的情感。我覺得友誼更像是一種上帝給我們的禮物，因?yàn)樗皇悄欠N你生來就有的，它是需要你后天遇到很多可以分享的人，遇到有共同話題、可以產(chǎn)生共鳴的人，才能建立的一種聯(lián)系。

陳英：首先從文學(xué)角度來說，一個(gè)作家要找到自己的主題——?jiǎng)e人寫得比較少的，或者是沒有寫出代表作的一個(gè)主題——這是挺難的一件事兒。

費(fèi)蘭特寫女性主義這個(gè)主題，就決定了她在文學(xué)上的創(chuàng)意。?關(guān)于女性友誼，這是一個(gè)比較新的東西，因?yàn)槟行缘挠颜x已經(jīng)說得太多了，女性的友誼說得比較少，這也是因?yàn)橛颜x本身是有一些要求的。

首先，你必須是一個(gè)獨(dú)立的個(gè)體，有屬于自己的社會(huì)空間和地位，如果你所有的一切都是服務(wù)于一個(gè)家庭或者一個(gè)男性的話，你很難跟其他女性建立一種像這樣互相幫助，互相分享生育痛苦、人生痛苦的關(guān)系。

這是在近現(xiàn)代才出現(xiàn)的一個(gè)事兒，古代的女性都處于附屬的地位，就相當(dāng)于我是一寵物，我就不能再養(yǎng)寵物了——寵物不能再養(yǎng)寵物，類似于這樣的一種關(guān)系?，F(xiàn)在這個(gè)主題出現(xiàn)了，然后她在挖掘事物的本質(zhì)，不可能是在真空中發(fā)生的，不可能都是一片祥和的，它都是糾纏不清的，如果單純是非常相愛的一種關(guān)系，是非常虛假的，寫出來那東西根本沒辦法看。

真實(shí)的關(guān)系就是這樣的，是互相幫助的，同時(shí)也有互相陷害，也有起伏。但是這個(gè)關(guān)系跟男性的關(guān)系是不太一樣的，要求跟男性友誼也不太一樣。在社會(huì)不停的變化過程中，可能會(huì)出現(xiàn)新形式的女性友誼，我覺得這是非常新的一個(gè)方向，是值得我們女性探索的一個(gè)方向。?

她是通過自己的女性視角，

在表達(dá)自己的個(gè)人體驗(yàn)，自己的生活。

硬核讀書會(huì)：費(fèi)蘭特的小說里始終有一條線索——在發(fā)展變革中的意大利，人們跨越階層、擺脫貧窮的嘗試和掙扎；弗里達(dá)的畫作同樣與她腳下動(dòng)蕩的、充滿苦難和曖昧色彩的拉丁美洲同頻共振。兩位老師覺得，女性創(chuàng)作者的這種社會(huì)表達(dá)、歷史表達(dá)有何意義或特殊性？

祝羽捷：從藝術(shù)表達(dá)方面來說，弗里達(dá)的表達(dá)確實(shí)拓展了女性藝術(shù)家的表達(dá)方式。弗里達(dá)在創(chuàng)作藝術(shù)的時(shí)候，有過非常多的不自信的階段，她經(jīng)常問自己的丈夫，她的作品真的是有意義的嗎。

她之所以問出這樣的問題，是因?yàn)樵谒?，像她這樣的表達(dá)方式是非常少的，她認(rèn)為她的作品是一種非常自我的，非常私人生活的表達(dá)，是沒有公共表達(dá)價(jià)值的。

在過去，都是男性藝術(shù)作品比較受歡迎，或者說，在藝術(shù)正典里面被認(rèn)為比較重要的作品，它們往往都是反映歷史、戰(zhàn)爭(zhēng)、宗教或者貴族的生活，對(duì)于女性情感類的表達(dá)是非常少的，甚至被認(rèn)為是不值一提的。所以首先她在表達(dá)的主題上面是一個(gè)巨大的突破，因?yàn)樗峭ㄟ^自己的女性視角，在表達(dá)自己的個(gè)人體驗(yàn)，自己的生活。?

以及，她的情感表達(dá)是非常不含蓄的，在過去這種不含蓄的表達(dá)方式也是被看作是不高級(jí)的她這種對(duì)于情感不加遮掩的宣泄式的表達(dá)方法，可能跟她這種強(qiáng)烈的情感，她遭受的這些痛苦有關(guān)，她急于通過藝術(shù)來治愈自己，來表達(dá)自己的情感。?另外就是她的繪畫方式，她使用更加平面的、現(xiàn)代的繪畫方式，而不追求古代大師那種講究立體、有透視點(diǎn)、更三維的繪畫，我覺得這也跟她并沒有系統(tǒng)地接受藝術(shù)教育有關(guān)。

因?yàn)樵谶^去，很多女性都是不能進(jìn)入學(xué)院去學(xué)習(xí)藝術(shù)的，所以她們身上沒有那么多的所謂的繪畫技巧的包袱。她們?cè)谛问缴厦鏁?huì)有一種很獨(dú)特的、原始的美感。這些都是讓我們覺得弗里達(dá)的作品情感非常充沛、非?？蓯郏菀妆唤裉斓暮芏嗳讼矚g的重要原因。

·?END ·

采訪丨趙皖西

編輯｜程遲

校對(duì)｜賴曉妮