獨(dú)立還是同人。隔絕二者的是“心情的墻壁”

Toby:我覺(jué)得大家可能也有類(lèi)似的想法，我從過(guò)去以來(lái)就不知該如何區(qū)分獨(dú)立和同人。我開(kāi)始覺(jué)得「難道只是說(shuō)法不同？」。要說(shuō)的話，感覺(jué)「同人游戲是指有很多動(dòng)漫角色登場(chǎng)的獨(dú)立游戲？」。

ZUN:啊，你的感覺(jué)沒(méi)錯(cuò)。同人游戲果然還是以女孩子為主人公會(huì)大賣(mài)，『東方』也全都是女孩子。你的感覺(jué)和我的感覺(jué)差不多（笑）。

Toby:是這樣嗎（笑）。

木村:大概從5~6年前開(kāi)始，就在四處能見(jiàn)到這是獨(dú)立、這是同人的爭(zhēng)論，但真的真的是無(wú)可厚非?！?jìng)€(gè)人制作了有趣的游戲」這點(diǎn)倒是可以和別的游戲區(qū)別。既然好玩，是同人還是獨(dú)立都無(wú)所謂吧？不行嗎？

ZUN:是啊。不過(guò)，確實(shí)想研究一下為什么人們想?yún)^(qū)分這兩個(gè)東西。

木村:我一直都在想，世界變得越來(lái)越平坦了。不論是世界性的大游戲廠商，還是個(gè)人制作的中學(xué)生，還是ZUN先生，還是Toby，從玩游戲的玩家角度來(lái)看，大家都站在同一條地平線上。世界和過(guò)去大不相同了。

木村:接受了這種感覺(jué)，能夠說(shuō)「我也要一決雌雄」的人，不會(huì)去抱怨自己是獨(dú)立還是同人。另外一方面，失去了區(qū)分二者的墻壁之后，也有人說(shuō)「所站的平臺(tái)是不一樣的，為什么不保留墻壁！」。想?yún)^(qū)分的人，可能只是在和其他想?yún)^(qū)分的人爭(zhēng)吵。

——啊，原來(lái)如此。是這種心情上的問(wèn)題。

木村:獨(dú)立游戲運(yùn)動(dòng)，旨在創(chuàng)作「一個(gè)平坦的世界，不論是大的廠商制作的游戲、制作的應(yīng)用、獨(dú)立游戲等等，不論是誰(shuí)，就算沒(méi)有發(fā)行商，也能自由地在Steam或者其他商店販賣(mài)」。因此，也反而會(huì)有「發(fā)行商是為了宣傳自己的作品才要去合作的」這種倒過(guò)來(lái)的價(jià)值觀。不拘泥于過(guò)去，突然誕生在這個(gè)世界的人，就會(huì)覺(jué)得「為什么要喋喋不休地去區(qū)分？」。

——同人，要說(shuō)的話是像『杜鵑』那樣的文學(xué)雜志。是表明「同人，就是有志同道合的人在一起」。

ZUN:這么說(shuō)的話，是同人想要?jiǎng)澢褰缦蕖?/p>

木村:因?yàn)椴幌氡淮蚱茐Ρ凇?/p>

ZUN:在外界眼里會(huì)被輕視為「同人級(jí)別」的東西，從墻里來(lái)看，就可以說(shuō)「你瞧，因?yàn)槲疫@是同人」……刻意去制作一個(gè)墻壁，以此作為賣(mài)點(diǎn)。這也算是一種品牌效應(yīng)。但是，對(duì)我而言，讓我感覺(jué)到「同人不同于獨(dú)立」的，是這個(gè)品牌的基礎(chǔ)部分。原本獨(dú)立游戲會(huì)給人「我們也能去制作游戲」「能制作小規(guī)模的游戲」這種獨(dú)立的印象。

ZUN:同人，目的與其說(shuō)是“制作游戲”，不如說(shuō)是“制作游戲的自己”。也就是說(shuō)，極端一點(diǎn)，只要自己開(kāi)心，游戲就沒(méi)必要完成。所以很多人甚至陸陸續(xù)續(xù)只出體驗(yàn)版。我曾經(jīng)對(duì)這種人說(shuō)過(guò)幾次「快點(diǎn)完成啊」，但途中我意識(shí)到了這一點(diǎn)，所以改變了自己的想法?！退闶菦](méi)完沒(méi)了地制作下去，也是很開(kāi)心的（笑）。

木村:獨(dú)立的話，很多時(shí)候都有「把游戲完成，作為成果把游戲賣(mài)出去，結(jié)束！」這種想法。

ZUN:是。獨(dú)立游戲賣(mài)得好的就是正義，但同人并不是。「我怎么喜歡怎么來(lái)」，關(guān)鍵的是這個(gè)。而且，不論是原創(chuàng)還是二次創(chuàng)作都可以適用。二次創(chuàng)作最終賣(mài)不出去也是沒(méi)問(wèn)題的。因?yàn)?，自己喜歡。

木村:這還真是吸引人。我開(kāi)始羨慕同人精神了。我覺(jué)得這也意味著「同人會(huì)有更好玩的游戲出現(xiàn)」。因?yàn)?，沒(méi)有「掙夠飯錢(qián)」這種限制。“內(nèi)心非常自由”?。ㄐΓ?。

ZUN:今后，主流也只會(huì)是“以獨(dú)立游戲的流通手段用同人的心態(tài)制作”了……在CM上販賣(mài)的文化也快到極限了，我覺(jué)得游戲尤其是這樣。現(xiàn)在已經(jīng)沒(méi)多少人來(lái)同人商店買(mǎi)游戲了，在那里販賣(mài)如今是很難的。

ZUN:如今已經(jīng)沒(méi)有「考慮到流通手段，在那里販賣(mài)最好」這種定論了，所以只剩下心還在那邊。保持著同人的心，去依賴(lài)正常的流通手段……像我也在Steam上賣(mài)游戲，感覺(jué)今后主流會(huì)逐漸變到那邊。然后問(wèn)題就是如何尋找一個(gè)心靈的歸屬（笑）。

木村:唔—，原來(lái)如此。

ZUN:到頭來(lái)，我覺(jué)得「我只是碰巧選擇了同人」。

Toby:在我心中，獨(dú)立游戲有著「少數(shù)幾個(gè)人為了銷(xiāo)量而制作游戲」的印象。當(dāng)然我們制作的過(guò)程是很開(kāi)心的，但最終的目的在于販賣(mài)。所以我覺(jué)得同人更有愛(ài)好者精神，或者說(shuō)更有二次創(chuàng)作性。

ZUN:是的。所以二次創(chuàng)作通過(guò)獨(dú)立游戲很難實(shí)現(xiàn)。

木村:這里是根本的差異。這一點(diǎn)同人也很自由，感覺(jué)很歡樂(lè)??！

一個(gè)人制作與一群人制作的差異

木村:我聽(tīng)著ZUN先生和Toby的對(duì)話，雖然很羨慕，但又感覺(jué)和我是完全不同的。我會(huì)這么說(shuō)是因?yàn)?，兩個(gè)人基本上都是在一個(gè)人制作游戲的。我在初中、高中時(shí)代也曾經(jīng)一個(gè)人坐在電腦前制作過(guò)游戲，但從大學(xué)時(shí)代開(kāi)始就習(xí)慣于和幾個(gè)人一起制作了。

木村:在團(tuán)隊(duì)中我負(fù)責(zé)導(dǎo)演和特效。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，就是不會(huì)一個(gè)人做所有事情。和不同的人合體來(lái)制作一個(gè)游戲，雖然很累，但是也很有趣。像現(xiàn)在的Onion Games這種少人數(shù)體制，雖然非常像是一個(gè)人在制作，有很多自由，感覺(jué)很開(kāi)心，但和個(gè)人開(kāi)發(fā)還是不一樣的。我覺(jué)得一個(gè)人制作游戲令人羨慕的地方是，「沒(méi)有必要對(duì)人下命令」。拜托人做的東西如果質(zhì)量不行，就需要去特意說(shuō)「不行」，非常心累。這種事情不存在的游戲制作方式，就沒(méi)必要讓自己心力交瘁，感覺(jué)很好。不過(guò)，我該說(shuō)的時(shí)候還是會(huì)說(shuō)「不行」（笑）。

ZUN:我也做不了這個(gè)。我拜托別人做的東西全都會(huì)通過(guò)。

Toby:我的會(huì)好好說(shuō)「請(qǐng)改成這個(gè)樣子」。如果完成的東西還是讓我不滿，我就會(huì)親自去調(diào)整……但我覺(jué)得，這也正是因?yàn)槭切F(tuán)隊(duì)才能做到的。

Toby:Temmie制作的精靈圖和動(dòng)畫(huà)效果都非常出色！我自己調(diào)整的主要是出現(xiàn)在地圖上的角色的臉等等……所以，要是有什么看起來(lái)很奇怪的地方，不能怪Temmie，都是我的錯(cuò)。

一同（笑）。

木村:不過(guò)，大家一起制作并不只會(huì)讓人心力交瘁，還是非常有趣的。畢竟是互相請(qǐng)人幫忙制作自己無(wú)能為力的地方。而有了好幾個(gè)人制作之后勢(shì)頭就會(huì)很猛。不論是成功的時(shí)候，還是失敗的時(shí)候（笑）。

ZUN（笑）。

木村:Onion Games大概有7位主要的開(kāi)發(fā)人員，這7個(gè)人合起來(lái)才算是一個(gè)人。

ZUN:原來(lái)如此。我也是，如果人數(shù)要比那更多，就覺(jué)得不再是個(gè)人在制作游戲了。

木村:如果這個(gè)游戲開(kāi)發(fā)規(guī)模變成了30人左右，我就會(huì)覺(jué)得非常厭倦，可能會(huì)逃出開(kāi)發(fā)現(xiàn)場(chǎng)。因?yàn)闀?huì)需要管理的概念。

ZUN:一個(gè)人一個(gè)人，各自承擔(dān)大腦、面部、手足等等一起活動(dòng)，就會(huì)有種「啊，跑起來(lái)了」的感覺(jué)（笑）。會(huì)成為一個(gè)更大的人。

Toby:要是30人團(tuán)隊(duì)，不就會(huì)變成一個(gè)人有30個(gè)肝臟的感覺(jué)嗎？

ZUN:肝臟（笑）。制作游戲的人應(yīng)該會(huì)一直想成為大腦。不過(guò)，有好幾個(gè)腦子也不行啊。

木村:肝臟有兩個(gè)還行，有好幾個(gè)腦子就糟了（笑）。不過(guò)，一個(gè)人制作也好，7個(gè)人制作也好，都是沒(méi)問(wèn)題的。只要能制作出好玩的東西！另外，我現(xiàn)在還體會(huì)到的是，「還能制作多少個(gè)呢？」這種事情……

——難道是說(shuō)，在剩下的人生中嗎？

木村:對(duì)。情不自禁地就會(huì)開(kāi)始倒計(jì)時(shí)。

ZUN:我能理解你的想法（笑）。

木村:感覺(jué)剩下的能制作的游戲都很重要，要是有并非打從心底里想做的東西在里面就很不幸。所以就需要拼命問(wèn)自己「到底想做什么」，這種時(shí)間是很有必要的。

木村:這樣的時(shí)候，我就會(huì)想「從7人改成3人體制？」「想到了一個(gè)能用20人團(tuán)隊(duì)做出來(lái)的游戲，但我又要重回那種世界嗎？」等等，煩惱各種事情。不過(guò)ZUN先生不是有「我要一個(gè)人做下去」這種頑強(qiáng)的意志嗎？我很羨慕這種精神。我經(jīng)常會(huì)動(dòng)搖……

ZUN:怎么會(huì)（笑）。我的想法也是經(jīng)常會(huì)變的。

木村:是嗎？要是ZUN先生突然建了個(gè)20人團(tuán)隊(duì)開(kāi)始制作大規(guī)模的游戲，世上可就要鬧翻天了。

ZUN:不代表我不會(huì)這樣做?。课也⒉皇怯憛捘菢硬乓粋€(gè)人制作游戲的，隨機(jī)應(yīng)變也是沒(méi)問(wèn)題的。Toby先生怎么想？

Toby:我基本上都是一個(gè)人制作，但我不擅長(zhǎng)的領(lǐng)域我都會(huì)拜托別人?！篣NDERTALE』地底世界的主要角色都交給了Temmie、背景交給了Merrigo、方格制作交給了Kenju。但是，大家都在忙的時(shí)候我也制作了一點(diǎn)。

ZUN:也就是說(shuō)，你不擅長(zhǎng)繪畫(huà)嗎？

Toby:我最不擅長(zhǎng)的是編程。不過(guò)，要是從我別的地方雇了個(gè)程序員，我就不得不去信任他了吧？所以，我覺(jué)得繪畫(huà)是最容易拜托別人的。

ZUN:的確。

木村:不行也很好改正。

ZUN:雖然Onion Games的情況可能有所不同，小規(guī)模的團(tuán)隊(duì)一般只有負(fù)責(zé)程序的人才能調(diào)整游戲內(nèi)部。因此，絕大多數(shù)獨(dú)立游戲或者同人游戲的代表人都是程序員。就算不喜歡編程也得去弄（笑）。

Toby:是這樣。

木村:不理解通過(guò)編程制作游戲的樂(lè)趣的人，是很難號(hào)令程序員的。就算想到了某種有趣的游戲的點(diǎn)子，也很難和程序員溝通。其實(shí)我的話，也會(huì)在想到「雖然規(guī)則奇怪，但真的會(huì)有趣嗎？」的時(shí)候，自己在家里試著做一下。當(dāng)然前提是不難，一些簡(jiǎn)單的東西。

木村:游戲到頭來(lái)還是程序。如果不自己去思考游戲的構(gòu)造寫(xiě)下程序，就無(wú)法讓有趣之處和自己制作過(guò)程中靈光乍現(xiàn)的要素融入進(jìn)去。要說(shuō)的話，制作游戲的時(shí)候可能需要那種全部親自動(dòng)手，全部自己制作的氣魄。捉迷藏只有玩的人才能體會(huì)到訣竅，旁觀者很難想到的有趣的點(diǎn)子，玩家本人是可以創(chuàng)造出來(lái)的。而且我覺(jué)得有時(shí)候，這些點(diǎn)子有時(shí)只會(huì)在碼代碼的時(shí)候誕生。平時(shí)我都是當(dāng)導(dǎo)演的，但因?yàn)橐恍┣闆r需要我自己去編程的時(shí)候我就會(huì)忽然想起來(lái)。「啊，果然如果編程的人不有趣，游戲也不會(huì)變得有趣」。

ZUN:原來(lái)如此（笑）。

木村:大家一起制作就是這樣的。不僅是編程的人，畫(huà)畫(huà)的人也好制作音樂(lè)的人也好，大家都需要各自發(fā)現(xiàn)有趣之處。如果變成了機(jī)械性地完成任務(wù)，在那一刻制作游戲也會(huì)變得無(wú)聊。

ZUN:更簡(jiǎn)單地說(shuō)，游戲這種東西，就是想到了什么好玩的事情，然后用程序再現(xiàn)出來(lái)。程序是自己去操作機(jī)器。操作越是自由機(jī)器提供的東西就越會(huì)有趣。說(shuō)不定機(jī)器反倒會(huì)教給你一些有趣的東西。

木村:對(duì)！就是這樣。

Toby:說(shuō)得很對(duì)！試玩的時(shí)候偶爾會(huì)出現(xiàn)bug，但如果bug很有趣就會(huì)加以利用。這種事情也算是游戲反饋回來(lái)的東西吧。

ZUN:彈幕就幾乎全是如此了（笑）。雖然制作出來(lái)的東西和想象中的不一樣，但這樣反倒會(huì)更有趣。

木村:有趣的bug真的有很多。不論如何，制作的時(shí)候感受到的東西就是正義。這可能是編程的人最先感覺(jué)到的事情。

『BLACK BIRD』的點(diǎn)子已經(jīng)保存了5年

木村:　……我平時(shí)對(duì)問(wèn)題都是如實(shí)作答的，但這個(gè)有點(diǎn)難以回答。因?yàn)?，?huì)讀這篇文章的人都是『東方』和『UNDERTALE』的粉絲吧？我是不是不應(yīng)該說(shuō)些多余的事情……

ZUN&Toby（笑）。

木村:……首先，2013年我認(rèn)識(shí)ZUN先生的時(shí)候，我想「為什么這個(gè)人能制作射擊游戲，我就不行」，非常嫉妒。我不僅特別容易嫉妒還特別叛逆，我就想做一個(gè)不是彈幕的射擊游戲，開(kāi)始認(rèn)真地思考「射擊游戲到底是什么？」。敵人能射出那么厲害的彈幕，而自機(jī)又能擊敗他們。我覺(jué)得這「好比臺(tái)風(fēng)或者風(fēng)暴」，思考良久，就想到“就算既不是橫版也不是縱版卷軸，就算沒(méi)有彈幕，也能制作出游戲”……這是遇到ZUN先生之后的事情，所以大概是2014年左右。我整理了腦海中的點(diǎn)子，拜托倉(cāng)島先生（倉(cāng)島一幸）畫(huà)了一張畫(huà)。那是一張和現(xiàn)在的『BLACK BIRD』畫(huà)面沒(méi)什么區(qū)別的靜止畫(huà)。我當(dāng)時(shí)說(shuō)「我想立刻著手制作」，但『Million Onion Hotel』還沒(méi)有完成，還要去制作『勇者山田君』，一直沒(méi)有時(shí)間著手……

ZUN:這么久之前點(diǎn)子就已經(jīng)成型了！

木村:我是那種把想做的東西畫(huà)成一張畫(huà)然后一直保存起來(lái)的類(lèi)型。根據(jù)這個(gè)點(diǎn)子我在2016年做了一個(gè)原型，結(jié)果非常有趣。我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得「什么啊，原來(lái)我也能制作射擊游戲嘛」，感覺(jué)很得意（笑）。所以，我受到了ZUN先生很大的影響。只不過(guò)，我不是那種可以坦率地去做的性格……這種事情在ZUN先生和Toby面前說(shuō)出來(lái)，真羞恥……

一同　（笑）。

木村:我很多時(shí)候會(huì)因?yàn)榧刀市娜ブ谱鳀|西。ZUN先生每年都在出游戲這一點(diǎn)、明明是射擊游戲卻角色分明、能看到世界觀和故事性等等。還有一個(gè)人去制作音樂(lè)等各種東西等等，讓我覺(jué)得「還有這種思考方式！」，非常敬佩。而且還非常地紅火。

木村:比起一般的游戲公司花大價(jià)錢(qián)制作出來(lái)的系列作品，ZUN先生卻低調(diào)地繼續(xù)著，不知不覺(jué)間卷進(jìn)了大量的玩家，變成了不得了的事情，我對(duì)這樣的名為『東方』的東西，甚至能感受到一種奇跡的力量。對(duì)于這么厲害的作品，我還能想著「我也能做出來(lái)」，我也覺(jué)得是自不量力（笑）。

——到頭來(lái)，你還是全盤(pán)托出了（笑）。

木村:其實(shí)我是害怕的……我看ZUN先生的粉絲的評(píng)論的時(shí)候都心驚膽顫的?！溉f(wàn)一這幫人來(lái)罵我怎么辦？」，會(huì)這么想。不過(guò)，有很多玩家玩了『勇者山田君』?！荷教锞缓汀簴|方』合作的反響也非常溫馨。

ZUN:基本上『東方』的愛(ài)好者們都是非常溫柔的。但是對(duì)我卻超嚴(yán)格。雖然我覺(jué)得這是愛(ài)使然（笑）。

木村:不過(guò)，制作射擊游戲還真是辛苦。如果再過(guò)三年，我可能都沒(méi)法完成。主要是我已經(jīng)是老花眼了，躲避子彈有點(diǎn)……（笑）『Million Onion Hotel』的時(shí)候也已經(jīng)很吃力了，用眼睛捕捉以1/60秒間隔移動(dòng)的物體，我的肉體已經(jīng)吃不消了。

ZUN:我早就是這樣了（笑）。躲避那個(gè)彈幕我都已經(jīng)拼盡全力了。就這樣我怎么可能打得過(guò)『UNDERTALE』的那家伙。

Toby　（笑）。

——Toby先生玩過(guò)木村先生的『BLACK BIRD』之后有何感受呢？

Toby:這個(gè)嘛……非常有木村先生的風(fēng)格（笑）。

一同　（笑）。

Toby:敵人是有胡子的『勇者山田君』一般的角色。一開(kāi)始少女死了，變成了蛋，而黑鳥(niǎo)從那個(gè)蛋里孵化出來(lái)?yè)魯橙诉@種設(shè)定，我覺(jué)得非常特別。然后……

木村:嗚、嗚、嗚……好了（笑）。我雖然還想接著聽(tīng)，又害怕會(huì)被說(shuō)些什么。

ZUN:他也不會(huì)在這種場(chǎng)合罵你吧？（笑）不過(guò)各種各樣的感謝，溫柔的『東方』愛(ài)好者的各位一定會(huì)告訴你的（笑）。

與支持著作品的愛(ài)好者們的聯(lián)系

——獨(dú)立和同人，因?yàn)橐?guī)模很小，與愛(ài)好者群體的距離感覺(jué)也更加接近。尤其我覺(jué)得ZUN先生和Toby先生深受愛(ài)好者們的喜愛(ài)。關(guān)于如何面對(duì)這些愛(ài)好者，大家有什么想法嗎？

ZUN:我的話，會(huì)盡量保持一種不關(guān)我事的態(tài)度，或者說(shuō)，愛(ài)好者保持愛(ài)好者的自由，我不會(huì)去干涉。

ZUN:大家可以隨便去玩，隨便退出，隨便批評(píng)。當(dāng)然我也不會(huì)去說(shuō)「這個(gè)人是一個(gè)非常棒的粉絲」。但是，我自己其實(shí)并不是一個(gè)這樣的人，所以不論如何我制作的東西都會(huì)因愛(ài)好者的影響而改變，沒(méi)有愛(ài)好者我也無(wú)法去制作作品。所以，不疏遠(yuǎn)、不接近是最好的。

Toby:是啊。我覺(jué)得不干涉是最好的。比如說(shuō)假如我轉(zhuǎn)發(fā)了某條推特說(shuō)這個(gè)「很棒」，或者進(jìn)行了批評(píng)，就會(huì)成為大問(wèn)題。

——Toby先生戴著面具，也是因?yàn)檫@種保持距離的態(tài)度嗎？

Toby:這個(gè)倒是因?yàn)槲蚁刖S持自己的自我，畢竟在活動(dòng)上被愛(ài)好者們包圍也很難辦。

Toby:另外我其實(shí)也是個(gè)非常容易感到不安的人。其實(shí)，我一旦離開(kāi)家門(mén)就會(huì)感到不安?！?strong>不過(guò)，我越是用面具掩蓋大家就越會(huì)發(fā)現(xiàn)我的真面目（笑）。

ZUN:因?yàn)橛蟹N神秘感，大家就越想追根究底（笑）。不過(guò)，越是覺(jué)得網(wǎng)絡(luò)是理所當(dāng)然的存在的年輕一代的人，越是注重個(gè)人信息。所以人們盡量都不會(huì)透露自己的信息。

木村:咦—，我可是不知不覺(jué)間就出鏡了……不過(guò)，我倒是沒(méi)有這兩人這么多粉絲（笑）。

木村:不過(guò)，長(zhǎng)年陪伴的愛(ài)好者，也以相當(dāng)?shù)臒崆樵谥С?，所以發(fā)售日當(dāng)天的銷(xiāo)量都非常大。這是很特殊的事情，所以我覺(jué)得我需要去非常珍惜各位愛(ài)好者。畢竟我希望他們今后也能玩我們制作的游戲。

——木村先生和其他人比起來(lái)，在愛(ài)好者群體方面投入得更多。

木村:也有一個(gè)理由是周?chē)娜硕荚趯?duì)我說(shuō)「要更積極地互動(dòng)」。即便如此，我也覺(jué)得不能「削減制作游戲的時(shí)間」。但為了能讓制作游戲的時(shí)間更充實(shí)，我需要去珍惜各位玩家。游戲在制作出成品之前不是要花相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間嗎。就算只花了1年，這段時(shí)間里玩家一直都在等著。所以我就會(huì)想「出一些周邊會(huì)不會(huì)讓玩家感到高興」。

ZUN:我覺(jué)得木村先生對(duì)愛(ài)好者的回饋是相當(dāng)好的。

3人各自「制作游戲的理由」

——今天談?wù)摰脑掝}四處都稍微提到過(guò)一些了，但我想總體地聽(tīng)一聽(tīng)大家選擇了獨(dú)立或者同人的形式制作游戲的原因。

木村:這問(wèn)題真難。

ZUN:但是答案很簡(jiǎn)單。

木村:露骨地說(shuō)，我不知道除了制作游戲以外賺錢(qián)的方式。我曾經(jīng)通過(guò)招聘雜志為了別的工作投過(guò)簡(jiǎn)歷，但一下就被拒絕了。

Toby:　Jesus!

一同?。ㄐΓ?。

木村:2012年的那段時(shí)間，我試了各種事情之后，明白了「我真的只能去制作游戲了」。

——ZUN先生又如何呢？

ZUN:呃。我在回想很多事情，不過(guò)確實(shí)會(huì)想問(wèn)問(wèn)自己「為什么我在制作游戲？」。「因?yàn)槲覐男【拖矚g游戲，一直都在玩游戲？」之類(lèi)的。說(shuō)實(shí)話，可能這是唯一的理由。我?guī)缀鯊膩?lái)沒(méi)想過(guò)「將來(lái)該干些什么」「在哪里工作等等」?！笧榱嗽谑裁礃拥牡胤焦ぷ鞫鲂┦裁础惯@種功利性的學(xué)習(xí)，我從來(lái)都沒(méi)做過(guò)?，F(xiàn)在想來(lái)，包含游戲以外的事情，我覺(jué)得我從來(lái)都只把目光放在了我喜歡的事情上……

ZUN:大學(xué)時(shí)代我第一次接觸電腦，我也喜歡音樂(lè)，就以「試著做一下吧」的心態(tài)創(chuàng)作了音樂(lè)。我又想「讓我的音樂(lè)成為游戲的配樂(lè)」，就學(xué)了編程……做著做著，我就察覺(jué)到「我能自己制作游戲！」關(guān)于就業(yè)，我也是「找個(gè)游戲公司就業(yè)不就好了？」這種心態(tài)。即便如此當(dāng)時(shí)也是就業(yè)冰河期，所有人都在拼命地找工作。然而我卻毫無(wú)壓力，覺(jué)得「不行就不行唄」……雖然碰巧找到了不錯(cuò)的工作，但由于我一直以來(lái)都只在做我喜歡的事情，導(dǎo)致我在公司四處碰壁（笑）。

木村:哎呀—（笑）。

ZUN:在公司里人們給我的評(píng)價(jià)是“能干的人”，結(jié)果自己的工作量和負(fù)擔(dān)就越來(lái)越大。這樣一來(lái)，現(xiàn)狀和自己想做的事情就差得越來(lái)越遠(yuǎn)。從那時(shí)起，我就開(kāi)始思考「制作游戲真的是這個(gè)樣子的嗎？」，終于開(kāi)始為了「自己的將來(lái)到底該怎么辦」而去學(xué)習(xí)。

ZUN:「制作游戲到底是指什么？」「當(dāng)今時(shí)代，沒(méi)必要特意隨著公司制作吧？」之類(lèi)的。因?yàn)椤肝覍W(xué)生時(shí)代經(jīng)歷過(guò)CM」，所以就又去了一次CM。在那之后我就開(kāi)創(chuàng)了屬于自己的生活方式和思考方式，已經(jīng)持續(xù)了很多年了，所以對(duì)于「為什么會(huì)制作游戲」這個(gè)問(wèn)題，我的答案是“因?yàn)橛螒蚓褪侨松?/span>。所以已經(jīng)無(wú)可救藥了。覺(jué)得「可能這就是命運(yùn)吧」（笑）。

木村:和ZUN先生聊天，會(huì)覺(jué)得他是相當(dāng)?shù)拇髱?。窮究自己的道路，一往直前。我和ZUN先生比已經(jīng)是個(gè)老頭子了，至今制作的時(shí)候也在想著「不知道能不能像這樣一直制作游戲下去……」。所以，怎么說(shuō)呢……一次也好，想做出一部紅遍天下的作品（笑）。

ZUN:這點(diǎn)我也是一樣的（笑）。

木村:你已經(jīng)做出來(lái)了好嗎?。ㄐΓ┫馴UN先生和Toby那樣，作為結(jié)果能賣(mài)這么多，「這就是我的人生」這句臺(tái)詞就會(huì)變得非常帥。也非常令人信服。

木村:相比之下更糟糕的，就是像我這樣的年紀(jì)，已經(jīng)獲得了作為社長(zhǎng)的權(quán)力，在運(yùn)營(yíng)公司的過(guò)程中也獲得了各種各樣的技術(shù)，卻還在掙扎。對(duì)吧？情不自禁就想和你們比較。因此我真的很憧憬，因?yàn)橐徊坑螒?，大量的人能夠前?lái)支援的畫(huà)面。「通過(guò)一部游戲的力量，來(lái)讓大家開(kāi)心！」這樣子。要是能那樣，我的心一定能輕松不少。

ZUN:現(xiàn)在不夠輕松嗎？

木村:……不，我只是覺(jué)得那樣一定很舒服。一把年紀(jì)的我現(xiàn)在所想的是，「貫徹人生制作游戲，還是需要團(tuán)隊(duì)」這種事?！敢皇且粋€(gè)團(tuán)隊(duì)，游戲無(wú)法完成都沒(méi)法去死」這種感覺(jué)。當(dāng)然，我也沒(méi)法跟公司的人說(shuō)「陪我一起去死」（笑）。

木村:一想到這種事，就會(huì)回歸到「游戲是人生」這種話題。但是你不知道未來(lái)會(huì)發(fā)生什么。如果Onion Games突然消滅了……我可能又會(huì)重新開(kāi)始找工作。

——那樣也不會(huì)遠(yuǎn)離游戲吧？

木村:是的，我想不會(huì)。

ZUN:我從十幾歲的時(shí)候開(kāi)始制作『東方』，二十多歲最投入的時(shí)候，就在想過(guò)了三十歲以后的事情。我有段時(shí)間甚至在想，我應(yīng)該不會(huì)一直把『東方』制作下去吧（笑）。

ZUN:你們可能會(huì)覺(jué)得很意外，但我并不想一輩子制作游戲。只是因?yàn)槿松?guī)劃，或者說(shuō)“選擇了自己能夠幸福的道路”的結(jié)果而已。我以前也沒(méi)有在鏡頭前亮相過(guò)，但我放棄了那種做法也是因?yàn)檫@些想法。

木村:我很羨慕能制作出有趣的游戲的人，但要說(shuō)那種人存在于何處，我覺(jué)得其實(shí)存在于各種地方。既會(huì)在大公司里，也會(huì)在獨(dú)立或者同人里。甚至也可能存在于初中生、高中生乃至小學(xué)生之間。我在獨(dú)立游戲業(yè)界里一把年紀(jì)卻很努力，經(jīng)常會(huì)被人問(wèn)「為什么在制作獨(dú)立游戲？」。很多人甚至想讓我回答「討厭公司這種組織，想自由自在地制作」，去問(wèn)一些誘導(dǎo)性的問(wèn)題。……但我覺(jué)得這很愚蠢。

木村:我開(kāi)始制作獨(dú)立游戲之后感觸最深的，就是「若以自由的心情制作，就能發(fā)揮出很大的能力」。我看著Toby感覺(jué)最羨慕的地方，就是心是自由的?！篣NDERTALE』與其說(shuō)是刻意設(shè)計(jì)出來(lái)，我覺(jué)得一定充滿著各種靈機(jī)一動(dòng)。

ZUN:對(duì)對(duì)。Toby先生真的很自由。

木村:「隨心所欲就能做出有趣的東西」這種事是最強(qiáng)有力的。一旦感受到「被某種東西束縛」，能力就無(wú)法完全發(fā)揮。所以很多人會(huì)推測(cè)「在大公司就不自由」，但在大公司里也是會(huì)有自由的人的（笑）。

——聽(tīng)完二位的話，Toby先生今后打算如何面對(duì)游戲呢！

Toby:沒(méi)有計(jì)劃！

一同　（爆笑）。

ZUN:啊，畢竟還年輕。不如說(shuō)才剛剛起步吧？對(duì)游戲產(chǎn)生各種思考。

木村:時(shí)間還多得很。畢竟現(xiàn)在才26歲吧？

Toby:是的！

木村:以這個(gè)年紀(jì)答道「要制作一生游戲！」，我反而會(huì)有點(diǎn)擔(dān)心（笑）。畢竟現(xiàn)在已經(jīng)有一部游戲大獲成功了，之后轉(zhuǎn)而去挑戰(zhàn)其他完全不相關(guān)的領(lǐng)域，也有大量的機(jī)會(huì)?？傊劝涯繕?biāo)放在好萊塢出道怎么樣？

Toby:好萊塢嗎！？（笑）

ZUN:不過(guò)26歲啊……正好是我創(chuàng)作了『妖妖夢(mèng)』的年齡。

木村:也是我創(chuàng)作了『moon』的年齡。

Toby:Oh! 不過(guò)，光田先生（光田康典）在『時(shí)空之輪』以作曲家出道時(shí)是23歲。

ZUN:還真是了解（笑）。不過(guò)20多歲是一個(gè)人最自由、能隨心所欲創(chuàng)作的時(shí)機(jī)。在那以后，就會(huì)開(kāi)始面對(duì)自己想要走的人生，考慮「如何讓自己的作品符合」自己選擇的道路。現(xiàn)在對(duì)于Toby先生來(lái)說(shuō)正是可以自由行動(dòng)的時(shí)機(jī)。一切才剛剛開(kāi)始。

Toby:這么一說(shuō)我就很緊張了（笑）。

木村:之前ZUN先生出現(xiàn)在我的面前的時(shí)候，我就覺(jué)得「ZUN先生真自由」。經(jīng)歷這種“邂逅的按摩”之后，頭腦就會(huì)變得柔軟，更容易找出各種各樣的道路。Toby也是突然出現(xiàn)的，盡管年齡差距很大，但有很多打動(dòng)我的東西。會(huì)讓我覺(jué)得「我是不是也能做RPG？」。你看，我全是這樣的（笑）。

Toby:從我這里受到影響嗎？我有些意外（笑）。

ZUN:受影響的方式也有點(diǎn)太……（笑）

——ZUN先生則對(duì)Toby先生有很大的影響吧。

ZUN:哪里哪里……雖然我不是在驕傲自滿，但玩了我制作的游戲的人，竟然能成為世界知名的游戲制作家。而且到了這種境界還能夠說(shuō)出「我喜歡『東方』」，我非常開(kāi)心。因?yàn)檫@能讓我覺(jué)得「我制作出了不得了的東西」。

Toby:能讓ZUN先生感到高興，我也非常開(kāi)心。20年后，希望我也能站在現(xiàn)在的ZUN先生這樣的立場(chǎng)上，在某種訪談里回答「我也在20多歲的時(shí)候制作過(guò)『UNDERTALE』」。

ZUN:真好?。∥矣X(jué)得將來(lái)也一定會(huì)有人受到『UNDERTALE』的影響，去制作游戲。啊，這真好啊。

Toby:畢竟要說(shuō)自己最擅長(zhǎng)什么，還是思考故事、畫(huà)畫(huà)和作曲。僅憑這些倒是也可以制作電影和動(dòng)畫(huà)，但因?yàn)槲疫€會(huì)點(diǎn)編程，所以我覺(jué)得今后我也會(huì)繼續(xù)制作游戲。

（完）

筆者認(rèn)為「面對(duì)自己想要走的人生，考慮如何讓自己的作品符合自己選擇的道路」這句ZUN的話語(yǔ)，與在想做和不得不做的縫隙中保持著平衡制作出來(lái)的工匠般的游戲不同，是代表著洋溢著自由的同人、獨(dú)立游戲的話語(yǔ)。

　個(gè)人特色鮮明的他們的作品，某種意義上正代表著他們的人生和生活態(tài)度。

　正如『UNDERTALE』一樣，有著喜歡的游戲和音樂(lè)，各種各樣的「喜歡」在某種地方聯(lián)系在了一起，從而誕生出了全新的自由的心靈，而這伸展自如的心靈，又孕育出了強(qiáng)力而令人喜愛(ài)的作品。

　這樣的相會(huì)才是同人或者獨(dú)立游戲最大的推動(dòng)力，也是能夠讓業(yè)界興旺的根源，使得這個(gè)領(lǐng)域成為少數(shù)能夠誕生真正的新事物的場(chǎng)所。

　像這樣經(jīng)過(guò)“能夠讓自己幸福的道路”而誕生出的新事物，一定有著前所未有的幸福的形態(tài)，必然會(huì)在接觸的玩家之中留下某種印記。

　Toby、ZUN、木村的新作自不必說(shuō)，筆者也期待著受到『UNDERTALE』影響的某人的充滿著「喜歡」的游戲開(kāi)花結(jié)果的那一刻。