【中文翻譯】ZUN/Toby對(duì)談（上）
本文是電FamiNicoGamer刊載的ZUN、Toby、木村祥朗三人對(duì)談。
原文地址：http://news.denfaminicogamer.jp/interview/181019（評(píng)論中可復(fù)制地址）
翻譯：京都人形
『UNDERTALE』Toby Fox×『東方』ZUN×Onion Games木村祥朗三方對(duì)談──這是選擇了能讓自己幸福的道路的結(jié)果──暢談同人游戲的靈魂與獨(dú)立游戲的自由
? 自從2015年亮相以來(lái)，世界性的火爆難以停息的獨(dú)立游戲『UNDERTALE』，直到今年2018年Nintendo Switch版在9月15日登場(chǎng)等等，迄今為止得以在大量的平臺(tái)上發(fā)行，仍在為玩家?guī)?lái)震撼。
? 這部作品中洋溢著可愛卻又黑暗、日本的玩家有些似曾相識(shí)的口味。一個(gè)人著手制作了這部2D風(fēng)格RPG的大部分內(nèi)容的26歲年輕制作者Toby Fox，在圈子內(nèi)是知名的『東方Project』（以下略稱『東方』）忠實(shí)粉絲。
? 將Toby和『東方』的生父ZUN聯(lián)系到一起的，是Onion Games的木村祥朗。木村也是一位在當(dāng)今獨(dú)立游戲業(yè)界中大顯身手的制作者，他著手制作的新作射擊游戲『BLACK BIRD』（2018年10月18日在Nintendo ?Switch上發(fā)行／Steam版預(yù)定于近日發(fā)行），在2018年5月舉辦的獨(dú)立游戲的祭典BitSummit Vol.6上獲得了VERMILION ?GATE AWARD（類似于最佳作品獎(jiǎng)）和EXELLENCE IN SOUND DESIGN AWARD（類似于最佳音效獎(jiǎng)）兩門獎(jiǎng)項(xiàng)。
?? 以下所記載的，是在木村「想要以某種形式留下Toby和ZUN的對(duì)話」的思考下得以實(shí)現(xiàn)的三方對(duì)談。住在美國(guó)的Toby如何得知日本的同人游戲『東方』，又從中受到了什么樣的影響等等，充滿了引人入勝的話題。
話題從Toby和ZUN的惺惺相惜開始，逐漸開始討論各自對(duì)于『UNDERTALE』和『東方』的感想以及所受的影響，到后半部分則話鋒一轉(zhuǎn)，提及「一個(gè)人制作游戲的好處在于「不用命令別人」」「“讓自己的內(nèi)心自由就能制作出有趣的作品”這件事最為重要」等等，以只有在最前線活躍的3個(gè)人才能擁有的誠(chéng)懇的語(yǔ)氣，討論了在獨(dú)立或者同人這種小規(guī)模的場(chǎng)所「為了什么而制作游戲」這種具有普遍性的話題。
對(duì)日本、乃至世界的獨(dú)立、同人業(yè)界做出了巨大貢獻(xiàn)，卻世代不同的3人，今天也在真摯地對(duì)待游戲，在相互的刺激下制作著游戲。
3位制作者以及他們作品的粉絲自不必說，希望如今正在獨(dú)立以及同人業(yè)界進(jìn)行活動(dòng)的各位、期待今后能夠在業(yè)界中大顯身手的各位都能看一看他們一邊喝著酒一邊毫無(wú)顧忌地暢談的樣子。筆者認(rèn)為，這篇文章有著些許傷感，但又能在讀后為各位帶來(lái)爽快的心情。
取材?文／奧村キスコ、小山太輔
取材／齊藤大地、實(shí)存
攝影／小森大輔
Toby對(duì)于『東方』的熱愛，有著來(lái)自ZUN的官方認(rèn)證
干杯！
——前幾天3個(gè)人也在一起吃飯了吧。
ZUN:是的。其實(shí)在2017年年末也有過一次見面的機(jī)會(huì)，我就在想「表示自己是『東方』愛好者的Toby先生，會(huì)跟我講些什么事情呢？」，非常期待，但怎奈我抽不出時(shí)間，只能作罷。我就想「下次一定要見一面」，于是前幾天終于實(shí)現(xiàn)了。
Toby Fox（以下稱為Toby):非常感謝（笑）。
木村祥朗（以下稱為木村):在當(dāng)時(shí)，ZUN先生和Toby真的是兩情相悅，我在旁邊看著都難忍微笑?！m然我覺得這個(gè)三方對(duì)談也會(huì)是一樣的（笑）。
——木村先生以前就和Toby先生認(rèn)識(shí)吧？
木村:是的。2013年Onion Games建了一個(gè)英文版的Twitter賬號(hào)，Toby立刻就關(guān)注了，于是我們以此為契機(jī)相識(shí)了。他邀請(qǐng)我「要不要玩一下『UNDERTALE』的Beta版？」，而我則跟他說「我制作了個(gè)叫做『Million Onion Hotel』的游戲，來(lái)玩一玩吧」，像這樣互相發(fā)送著訊息。
木村:每次他好好玩過我的作品之后，都會(huì)非常細(xì)致地寫一篇評(píng)論發(fā)過來(lái)。我對(duì)此非常感動(dòng)，就有了「來(lái)日本一起玩吧」的提議。對(duì)對(duì)，當(dāng)他在推特上說「我喜歡『moon』」之后，很多他的粉絲都關(guān)注了Onion Games。而且我們的轉(zhuǎn)發(fā)數(shù)在那之后也大量增加……
——那還真是個(gè)溫馨的故事！
木村:與其說是溫馨的故事……說實(shí)話，我有點(diǎn)害怕（笑）。
Toby:真的很抱歉（笑）。
——Toby先生在見到ZUN先生之后本來(lái)打算說些什么呢？
Toby:作為ZUN先生的一個(gè)粉絲，我是如何了解并享受『東方』的。我想告訴他我為何會(huì)從『東方』中獲得啟發(fā)……此外，我也想給他看看我朋友Temmie（Temmie Chang）畫的『東方』的畫。
ZUN:他給我看了。呼呼呼。
——ZUN先生在親眼見到Toby先生的熱情之后有何作想？
ZUN: 哎呀，真的是很厲害（笑）。首先，他拿出來(lái)個(gè)筆記，說「我總結(jié)了一下我想說的事情」（笑）。
Toby:畢竟，萬(wàn)一到了那個(gè)場(chǎng)合什么都說不出來(lái)就完了（笑）。
ZUN＆木村:那么認(rèn)真?。ㄐΓ?/p>
——都寫了些什么？
Toby:那個(gè)筆記的話，我?guī)н^來(lái)了（笑）。
——（看到筆記）哦哦哦，密密麻麻！
ZUN:是從“我對(duì)『東方』開始熟悉”開始的（笑）?？傊琓oby先生比我想象中的還要是個(gè)『東方』宅（笑）。海外的東方愛好者增加，我一直以為是2000年代后半段才開始的，正好和日本一樣……也就是說，Toby先生從日本的愛好者才剛剛增加起來(lái)的早期就開始玩了。我沒想到海外會(huì)有這樣的愛好者。
——也就是說，從舊系列【※】開始嗎？
※舊系列以1996年的『東方靈異傳』為首的，ZUN還在使用ZUN SOFT名號(hào)時(shí)代的面向PC98系列的作品群。系列包含1997年的『東方封魔錄』『東方夢(mèng)時(shí)空』、1998年的『東方幻想鄉(xiāng)』『東方怪綺談』。
ZUN:不，是從『妖妖夢(mèng)』（2003年）那段時(shí)間開始。而且更令我驚訝的是，當(dāng)時(shí)的他還是個(gè)初中生（笑）。
Toby:『東方』是我在10歲時(shí)從免費(fèi)游戲的網(wǎng)站上得知的。因?yàn)槭莻€(gè)非常有趣的游戲，那個(gè)網(wǎng)站推薦了『紅魔鄉(xiāng)』（2002年）和『妖妖夢(mèng)』。游戲只能玩到第3面，后來(lái)才知道因?yàn)槭求w驗(yàn)版。
Toby :即便如此，彈幕的樣式以及音樂都充滿了魅力，我出生以來(lái)第一次喜歡上了射擊游戲。順便，盡管我當(dāng)時(shí)10歲，簡(jiǎn)單難度還是能勉強(qiáng)通關(guān)的（笑）。
——雖然那個(gè)網(wǎng)站在推薦，但在美國(guó)還是相當(dāng)小眾的吧？
Toby:在當(dāng)時(shí)，歐美完全沒有『東方』的愛好者群體，根本無(wú)法和人交流。我當(dāng)時(shí)還看不懂日語(yǔ)，但我為了了解作品的信息自己找到了官方網(wǎng)站，每周都去看一眼。后來(lái)終于進(jìn)口商店引進(jìn)了成品版，我一口氣得到了好幾部作品，我仍舊記得當(dāng)時(shí)的喜悅難以言表。作為玩家的成就，大概是通關(guān)『妖妖夢(mèng)』的Phantasm【※】關(guān)卡吧？因?yàn)槲疫B續(xù)好幾周都在挑戰(zhàn)這個(gè)，所以通關(guān)的時(shí)候真的是非常感動(dòng)！前幾天ZUN先生告訴我他沒能打過與『UNDERTALE』某個(gè)BOSS的戰(zhàn)斗，聽了之后我心中充滿了復(fù)仇的快感（笑）
※Phantasm——指『東方妖妖夢(mèng)』的隱藏關(guān)卡「幻想」。在這里播放的音樂就是后文所述的『Necro-Fantasia』。
ZUN:……對(duì)。我沒打過去（笑）。
Toby:同時(shí)我自己聽寫了游戲原聲集的譜子，自學(xué)了作曲。雖然是首很難的曲子，但我一直都想在鋼琴上彈奏『妖妖夢(mèng)』的『Necro-Fantasia』，從初中時(shí)就開始練習(xí)了。高中時(shí)代的夏令營(yíng)我們有一次聚集在教會(huì)，我在那里演奏了『Necro-Fantasia』，結(jié)果人生第一次大量的人對(duì)我起立鼓掌！……ZUN先生，真是非常感謝。
ZUN:不不。因?yàn)闆]有樂譜，所以是Toby先生的改編吧？真是太厲害了。不過『Necro-Fantasia』是指“死者的樂園”啊？這種曲子在教會(huì)里演奏真的沒問題嗎？（笑）
Toby:（笑）
——不僅僅因?yàn)槭巧鋼粲螒?，也被音樂迷住了?/strong>
Toby:是的。所以『UNDERTALE』的曲子里也借鑒了“ZUN小號(hào)”【※】。
※ZUN小號(hào)——在愛好者之間，ZUN的曲子中使用的小號(hào)的獨(dú)特的音色和旋律時(shí)常被統(tǒng)稱為“ZUN小號(hào)”。具體是什么樣的音色，可以參考下邊的視頻。在『UNDERTALE』的樂曲中，「Undyne」的主題曲『Spear of Justice』以及『Battle Against a True Hero』等可以見到使用了“ZUN小號(hào)”的樂句。
ZUN:（笑）。我讀過之前Toby先生的采訪，知道這個(gè)。我玩過之后，馬上就知道是哪首了。
Toby:（幸福的笑容）。
木村:……瞧，開始有種溫馨的感覺了吧？沒事，你們繼續(xù)。我就在旁邊以父親一樣的心情聽著（笑）。
一同?。ㄐΓ?/p>
ZUN:我覺得Toby先生真的是很厲害……我剛才也說了，我根本就不知道Toby先生開始玩的那段時(shí)期，海外會(huì)有玩『東方』的人存在。
——畢竟在海外沒有正式發(fā)行過。
ZUN:官方的流通開始是在2017年?！貉龎?mèng)』已經(jīng)是15年前的游戲了。不過，我當(dāng)時(shí)在網(wǎng)上公布了免費(fèi)的體驗(yàn)版，看來(lái)是從那里開始的。順便，我會(huì)知道『UNDERTALE』，是因?yàn)椤簴|方』愛好者們的推薦（笑）。有人跟我說「看來(lái)受到了『東方』很大的影響」。
——「我瞧瞧？」然后就去玩了。
ZUN:對(duì)。結(jié)果玩過之后覺得超級(jí)好玩。不過，好玩之處倒是和大家所推薦的方向不太一樣（笑）。
——是說？
ZUN:我想象中會(huì)有一個(gè)所謂的精致的劇情，或是漂亮的世界觀，結(jié)果卻是奇特的世界和奇特的系統(tǒng)。最初就有一種非常令人不安的氣氛，直到最后也想象不出接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么。我盡量不去看任何攻略，自己摸索著開始了游戲，結(jié)果感覺所有登場(chǎng)人物都對(duì)我太好了，反倒感覺有些不安……我覺得「這種感覺，是別的游戲沒有的」。
Toby:ZUN先生能夠認(rèn)識(shí)到這是個(gè)“奇特的世界”我就已經(jīng)很高興了。我喜歡獨(dú)立游戲，是因?yàn)楸绕鹜瓿啥群芨叩淖髌罚夷苋ブ谱饔行┢嫣?、能夠彰顯作家特點(diǎn)的游戲。就好比ZUN先生的角色，都穿著別的游戲里見不到的服裝，和有著奇特設(shè)計(jì)的帽子一樣。
ZUN:那可能是因?yàn)椤覜]有認(rèn)真學(xué)習(xí)（笑）。
Toby:不過正因?yàn)檫@樣我才喜歡！
ZUN:（笑）。除此之外，對(duì)我而言沒有什么太難的彈幕出現(xiàn)，也令我很不安（笑）。
Toby:（笑）。『UNDERTALE』本來(lái)是我為朋友制作的游戲，所以我覺得未必需要難到能讓玩『東方』Lunatic級(jí)別的人高興的地步……就算不那么難，彈幕已經(jīng)足夠有趣了。
ZUN:難度把握得相當(dāng)好，我覺得是很不錯(cuò)的。
Toby:非常感謝！雖然我不知道實(shí)現(xiàn)了多少，但是『UNDERTALE』是面向狂熱的游戲愛好者制作的。因此，喜歡射擊游戲的人，或者是喜歡『東方』的人玩過之后能夠開心，我就很高興了。
ZUN:嗯。開心的人一定是有的。畢竟，『UNDERTALE』比起『東方』在世界上的知名度可要高多了。
木村:你們看看。兩個(gè)人一直都這樣互相稱贊（笑）。
——（笑）。
能從『UNDERTALE』感受到日本RPG氛圍的理由
——看一眼Toby先生的游戲履歷，能看到『地球冒險(xiǎn)』以及過去木村先生所屬的LOVEdeLIC制作的『超級(jí)馬力歐RPG』『moon』等作品?！篣NDERTALE』的劇情和世界觀，是來(lái)自于Toby先生的哪里呢？
Toby:這個(gè)……『超級(jí)馬力歐RPG』與敵人的戰(zhàn)斗和一般的RPG不同，具有動(dòng)作性等等，我覺得游戲系統(tǒng)很好。所以『UNDERTALE』的戰(zhàn)斗，可以說是『超級(jí)馬力歐RPG』的『東方』版。
——原來(lái)如此！
Toby:要說劇情上受到了影響的游戲，果然還是『地球冒險(xiǎn)』系列。奇特性、幽默和感人的情節(jié)等等一應(yīng)俱全，我心想我也想制作這樣的劇情。
Toby:由于『moon』只有日文版，所以除非我能更加擅長(zhǎng)日語(yǔ)或是推出英文版，我就沒法深入地去打這個(gè)游戲，但“勇者是反派”以及“怪物未必是壞人”這種游戲理念讓我印象非常深刻。
——不過日本的游戲還真多。
Toby:是。我也不知道為什么會(huì)這樣，但我還是喜歡JRPG，我擁有的游戲機(jī)也全都是日本的，應(yīng)該是因?yàn)檫@個(gè)吧……
木村:很多人根據(jù)他的創(chuàng)作風(fēng)格覺得他只喜歡日本的游戲，但其實(shí)并非如此，他只是單純地喜歡好玩的游戲。不過，雖然Toby住在美國(guó)，卻不像美國(guó)人?！@種看法算是偏見嗎？
ZUN:啊，不過，我去美國(guó)時(shí)感受到的，是身體比我大兩三圈的人比比皆是。Toby先生就不是那樣的（笑）。
——這么一說ZUN先生和Toby先生體格很像?。ㄐΓ?。
ZUN:順便Toby先生今天穿的這件T恤，我有完全同款。
Toby:咦，真的嗎？好高興！
木村:對(duì)吧？是因?yàn)閷徝老嗨茊幔ㄐΓ?/p>
ZUN:（笑）。不過，明明不會(huì)日語(yǔ)卻能玩JRPG，真是不可思議。
Toby:沒有英語(yǔ)版的，愛好者都會(huì)翻譯出來(lái)發(fā)在網(wǎng)上。
ZUN:啊。我想起『東方』明明沒怎么使用英語(yǔ)，到了美國(guó)所有東西都變成了英語(yǔ)，嚇了我一跳。
ZUN:我在想這到底是誰(shuí)制作的（笑）。有志愿者去做補(bǔ)丁，算是獨(dú)立游戲或者說是同人的好處吧。同樣的事情要是發(fā)生在普通的游戲公司上，事情就要鬧大了……
Toby:嗯？也就是說，目前還沒有發(fā)售英文版的計(jì)劃嗎？
ZUN:官方的嗎？官方還是有些難辦……而且，到現(xiàn)在忽然說我要出英文版補(bǔ)丁了，各位愛好者真的會(huì)覺得高興嗎……
Toby:會(huì)的啊！……那，全作登陸Steam的打算有嗎？
ZUN:那是有的。我想今后新作也會(huì)在海外發(fā)售。
Toby:OK! Very good idea! （笑）
Toby的提問停不下來(lái)
※從這里開始直到這頁(yè)結(jié)束，都是一些較為濃厚的『東方』話題。請(qǐng)微笑著觀看Toby有多么喜愛東方。從第2頁(yè)開始，則會(huì)濃厚地討論文章標(biāo)題提到的獨(dú)立、同人游戲制作相關(guān)話題。
——Toby先生，你最喜歡的『東方』角色是？
Toby:果然還是八云紫！不過11歲左右的時(shí)候，我更喜歡藍(lán)（八云紫的式神，八云藍(lán)）。
ZUN:藍(lán)？為什么？（笑）
Toby:超可愛……?(ˉ﹃ˉ)
一同 （笑）。
ZUN:我本來(lái)想讓紫和藍(lán)完全是不同的屬性，結(jié)果到頭來(lái)紫的攻擊僅僅變成了藍(lán)的高級(jí)版……
——沒能改變是有什么理由嗎？
ZUN:時(shí)間上的問題。很多時(shí)候都是制作時(shí)間不夠，只能變成現(xiàn)在的樣子。
Toby:趁著這個(gè)機(jī)會(huì)我想問一下，為什么要在第7作（『妖妖夢(mèng)』）加入Phantasm難度？
ZUN:我當(dāng)時(shí)心中已經(jīng)決定好了從『紅魔鄉(xiāng)』起的三部作品該以什么樣的階段加入什么樣的要素。因?yàn)槭沁B續(xù)的作品，就想在第1作準(zhǔn)備一個(gè)Extra，然后在第2作制作一個(gè)Extra的下一步（Phantasm），來(lái)出乎愛好者們的意料。
ZUN:第3作（『東方永夜抄』）我則讓各種角色登場(chǎng)，還決定加入“符卡練習(xí)”。不過，再繼續(xù)下去就只會(huì)徒增游戲體積了，所以我就重置了一下，讓游戲變得更加精簡(jiǎn)，一直持續(xù)到現(xiàn)在。
Toby:原來(lái)如此—！
——順便，Toby先生有什么喜歡的彈幕嗎？
ZUN:你這問題好難啊。明明Toby先生不會(huì)讀日語(yǔ)（笑）。
Toby:呃—。最近也沒有那么深入地去玩了，玩的時(shí)候我也只會(huì)覺得「我最討厭這個(gè)！」……
ZUN:果然還是費(fèi)了自己最大勁的彈幕，印象會(huì)更加深刻。比起喜歡，大家都會(huì)覺得討厭吧？
Toby:啊，要說的話，『妖妖夢(mèng)』6面道中BOSS的彈幕我倒是比較喜歡（笑）。
ZUN:啊，就是那個(gè)道中BOSS出來(lái)，本應(yīng)該是慢動(dòng)作的地方，不會(huì)變成慢動(dòng)作（笑）。
Toby:對(duì)對(duì)！那個(gè)意外地很有趣，是有什么樣的意圖在里面？
ZUN:那個(gè)是我非?？桃獾厝プ龅模跖频奶匦ВㄐΓ?。名字是“一念無(wú)量劫”。不像之前的BOSS關(guān)卡一樣會(huì)進(jìn)入慢動(dòng)作，僅僅會(huì)有一瞬間像是進(jìn)入慢動(dòng)作的特效。所以無(wú)法像之前那樣躲避子彈。我是想表現(xiàn)出焦急的情感。
※『東方妖妖夢(mèng)』的「魂魄妖夢(mèng)」的彈幕，在5面（上方視頻0:00~）會(huì)有進(jìn)入慢動(dòng)作的特效，但作為6面道中BOSS登場(chǎng)時(shí)的符卡“一念無(wú)量劫”（上方視頻4:55~）則不會(huì)有慢動(dòng)作特效。
Toby:原來(lái)如此—！那里乍一看非常難，但玩一下其實(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)沒那么難吧？
ZUN:是的。要是玩家在那個(gè)地方死掉的話會(huì)覺得非常煩躁，后面的BOSS就不好打了。
Toby:整體上來(lái)看，大彈幕的判定也沒有那么大。我特別喜歡那種緊張感。此外我覺得蝴蝶的彈幕非常有『東方』的感覺。彈幕十分優(yōu)雅，真的很棒！另外我想問的是，八云紫關(guān)卡倒數(shù)第二個(gè)彈幕樣式，一般來(lái)說基本上可以通過微移躲掉全部彈幕，但偶爾節(jié)奏會(huì)變亂，躲不過去……我不知道是不是bug……
※『東方妖妖夢(mèng)』Phantasm Boss「八云紫」的符卡，“生與死的境界”的視頻。如同Toby、ZUN所言，雖然有安全地帶存在，但從時(shí)間還剩30秒的時(shí)候起彈速就會(huì)急劇上升，能通過微調(diào)躲避的安全地帶便會(huì)消失。
ZUN: 因?yàn)椤簴|方』基本上都是日語(yǔ)界面，所以也很難讓Toby先生清楚地解釋場(chǎng)景?！傊悄莻€(gè)有很多子彈的吧？按理來(lái)說是有安全地帶的……（確認(rèn)畫面后）啊，對(duì)對(duì)，這個(gè)是單純地很難。『妖妖夢(mèng)』Phantasm彈幕結(jié)界之前那個(gè)……咦，叫什么來(lái)著？你瞧我都已經(jīng)忘了，得虧你能記得（笑）。
——是指“生與死的境界”吧……！Toby先生真的很喜歡『妖妖夢(mèng)』啊（笑）。
Toby: 除此之外，月都有一個(gè)名為克勞恩皮絲的角色，她不是披著星條旗拿著火炬嗎？自由女神。在全面推崇東洋文化的『東方』中，為什么要特意加入美國(guó)的角色呢？
ZUN:在我的心中，故事發(fā)生的月都有著中國(guó)的印象。那么想了一下和這個(gè)月都交戰(zhàn)的對(duì)手會(huì)是哪呢，就覺得，「美國(guó)吧？」……這種思考方式。
一同 （笑）。
在『東方』的集大成作品里，ZUN會(huì)親自一展歌喉？
ZUN:剛剛Toby先生說作曲是自學(xué)的，『UNDERTALE』的曲風(fēng)十分獨(dú)特，令我非常驚訝。那種音樂很容易留在人的情感里，真的很棒。
Toby:真的嗎？好高興！ZUN先生也是自學(xué)的吧？ZUN先生的音樂有著原創(chuàng)性，我非常喜歡。
——二位都是自己作曲的，我想問問各位有沒有什么在為游戲配樂時(shí)特別注重的地方。
Toby: 我有時(shí)也會(huì)使用一些提前做好的曲子，但基本上，我在作曲時(shí)都會(huì)考慮這個(gè)曲子會(huì)用在什么樣的情景，會(huì)觸動(dòng)什么樣的感情。
Toby:曲子我都是在制作游戲之前完成的，所以也有配合著曲子創(chuàng)作劇情的特點(diǎn)。這一點(diǎn)和普通的游戲可能恰恰相反。
ZUN:其實(shí)『東方』大多數(shù)時(shí)候也會(huì)先作曲（笑）。
Toby:真的嗎！『東方』曲子的走向和關(guān)卡的展開是同步的，這點(diǎn)我也非常喜歡。暫停游戲，音樂也會(huì)暫停……
ZUN:不那樣的話就錯(cuò)開了（笑）。像音游一樣，配合著曲子以最快的速度擊破敵人，敵人也會(huì)以最令人舒適的狀態(tài)出現(xiàn)。
Toby:這方面我受到了很大的影響，在『UNDERTALE』最糟糕的路線里，我讓Undyne的關(guān)卡和音樂同步。
ZUN:那里真的很帥（笑）。我非常能夠理解你會(huì)制作成這種效果的心情。
——以ZUN小號(hào)為代表的ZUN先生的音樂，制作時(shí)又有什么樣的目標(biāo)呢。
ZUN:這么說可能像是在說大話，但是在『東方』的彈幕中，失誤是非常令人不快的。人們都不會(huì)玩令人不快的游戲吧？能與這種不快抗衡的，也只有快感了。
ZUN:對(duì)我來(lái)說，「越是困難的場(chǎng)景，就要用越好的曲子」。因?yàn)?，聽著好的曲子的時(shí)候，不快會(huì)轉(zhuǎn)化為快感。因此，我覺得越是到了游戲的后半部分，就越要?jiǎng)?chuàng)作更多好的曲子。如果能讓玩家的各位達(dá)到一種「為了聽完曲子，努力存活下去」的境界，作為游戲用曲的價(jià)值就可謂是相當(dāng)高了。
Toby:「為了聽曲子而存活下去」這種心情我感同身受！
——不僅是ZUN小號(hào)，ZUN先生在曲子里引進(jìn)小鼓的方式，也是獨(dú)一無(wú)二，不尋常于任何音樂體裁的。這是參考了什么呢。
ZUN:因?yàn)槭亲詫W(xué)成才，基本上都會(huì)在自己覺得舒服的地方加入。不過，我也不是在創(chuàng)作什么獨(dú)一無(wú)二的音樂，我覺得這種小鼓的引入方式肯定也在別的什么地方聽到過?！退氵@樣說，也沒有什么特意參考了的作品?？赡苁窃醋晕覀€(gè)人的節(jié)奏感吧。
Toby:的確小鼓很crazy（笑）。
ZUN:是嗎？我只是在普通地作曲而已。那我可能生來(lái)crazy吧。
Toby:太棒了！
一同（笑）。
ZUN:不過，因?yàn)槲沂莻€(gè)人創(chuàng)作所以很難實(shí)現(xiàn)，我甚至想為最終BOSS登場(chǎng)的最終場(chǎng)景配一首歌（笑）。我想通過曲子讓人沉浸于快感。那樣游戲一定會(huì)變得更加有趣。
Toby:雖然可以請(qǐng)位歌手來(lái)唱……但我也非常想聽ZUN先生的歌聲（笑）。
ZUN:啊？我唱會(huì)被人笑話的?！贿^，到了「這就是東方的集大成」的時(shí)候，我會(huì)再考慮一下的（笑）。
每年都在推出游戲的重要性
——?jiǎng)偛耪劦搅恕釜?dú)立和同人游戲的好處」，這的確是大家的共通之處，而大家也實(shí)際上作為獨(dú)立團(tuán)體制作游戲并收獲了成功，我想問問大家好處具體都有哪些。
木村:那個(gè)—，我能聊聊『BLACK BIRD』嗎……（笑）。游戲馬上就要發(fā)行了，很快二位也能盡情去玩了。
ZUN&Toby:請(qǐng)，請(qǐng)（笑）。
Toby:木村先生過去就一直在說「今后想要制作這樣的游戲」，所以我很早就知道『BLACK BIRD』了。我一直都在讀你的博客。
木村:是嗎，好羞恥……那不是我為了制作新游戲而掙扎的那段期間嗎……而且，我用英文寫的博客，基本上都非常氣餒，都是些「我快死了」「要是我獨(dú)立游戲制作失敗，變得身無(wú)分文……」之類的。然而，讀了這些文章的海外讀者，如今就在眼前（笑）。
Toby:我就覺得，「木村先生好可憐啊」……（笑）。
ZUN:木村先生，沒事。不提到時(shí)候會(huì)怎么樣，你現(xiàn)在還非常健康！（笑）
木村:（笑）。當(dāng)時(shí)真的很憔悴。
——通過寫下這些東西來(lái)維持自己的情緒嗎。
ZUN:木村先生剛開始制作獨(dú)立游戲的時(shí)候的博客非常好。當(dāng)時(shí)他在美國(guó)見到了獨(dú)立游戲，寫道「這個(gè)游戲真厲害！不知道為什么，眼淚流下來(lái)了」。
木村:……不用再提我個(gè)人的事情了。連ZUN先生都這么說，我越發(fā)羞恥了（笑）。
ZUN:不過確實(shí)，現(xiàn)在和當(dāng)時(shí)獨(dú)立游戲繁盛的樣子，有點(diǎn)不一樣。
木村:嗯。當(dāng)時(shí)……也就是2012年到2013年的時(shí)候，我在尋找新的工作。不過在日本能找到的，也只有制作社交游戲或者制作Facebook上的『FarmVille』那樣的游戲。我并不想制作那種游戲，于是陷入了困境。我想著「我受不了了」，就去了美國(guó)。結(jié)果，在IGF（Independent Game Festival）和BitSummit上見到的獨(dú)立游戲都非常華麗，還有人賺了大錢，我就覺得，「咦？」。
——從獨(dú)立游戲中感受到了一些東西。
木村:然后我回到了日本，跟人說著「美國(guó)的獨(dú)立游戲真的很厲害！」的過程中，通過朋友介紹等等，在我面前也開始逐漸出現(xiàn)日本的獨(dú)立游戲的大腕。
木村:最開始是制作了『洞窟物語(yǔ)』的天谷（Pixel 天谷大輔）。然后不久是ZUN先生。我會(huì)認(rèn)識(shí)ZUN先生，是因?yàn)槲宜M(jìn)行的直播節(jié)目『PoriPori☆Club』上的伙伴丹澤（丹澤悠一）問我「木村先生，你知道『東方』嗎？」。
——啊，那還是相當(dāng)最近的事情。
木村:是的。然后我了解到的是，在日本只是沒有獨(dú)立游戲這個(gè)名號(hào)而已，個(gè)人制作的游戲還是有的。而且非常繁盛。結(jié)果我就想「為什么我不在那個(gè)世界？」。后來(lái)ZUN先生得以出演『PoriPori☆Club』，我在那里學(xué)習(xí)了『東方』和同人游戲的知識(shí)。然后我就想著「獨(dú)立游戲應(yīng)該我也可以」開始制作了……不過，做不出像『東方』那樣的游戲（笑）。
——「像『東方』那樣」具體是指？
木村:『東方』的厲害之處，不僅僅是賣得好。真正厲害的地方，是“ZUN先生每年都在推出作品”。
木村:不論是普通的游戲公司，還是獨(dú)立，還是同人，持續(xù)每年出一部新作品是很難的。如今這種堅(jiān)持開花結(jié)果，讓人覺得「銷量這么好嫉妒也沒用」。所以我就想到，一定要下定決心，「不論賣得好不好，組建了小團(tuán)隊(duì)之后就絕對(duì)要一直做下去」。我從ZUN先生那里，收獲了這種認(rèn)真的能量。
——ZUN先生本身，又有多刻意地去堅(jiān)持創(chuàng)作新作品呢？
ZUN:這是個(gè)非常長(zhǎng)期的事情，途中我的思考方式發(fā)生過改變。首先，人稱舊作的第1作到第5作，是我在大學(xué)的社團(tuán)制作的。當(dāng)時(shí)，我想著「能實(shí)現(xiàn)多少我想制作的東西」去制作。這些本身算是完結(jié)了，于是我做完第5作之后就說「這是最后了」，去就業(yè)了。
ZUN:就業(yè)后繼續(xù)開始制作游戲，我的制作方式也沒有改變。不論是個(gè)人制作，還是為企業(yè)制作。但是，在企業(yè)，就算我提交自己想制作的東西的企劃，也不會(huì)通過。明明我有「絕對(duì)能賣出去」的自信?！贿^，現(xiàn)在想來(lái)，那也只不過是年輕氣盛（笑）。當(dāng)時(shí)我不懂這些道理，所以煩躁就逐漸累積。而且，就算努力制作，一旦賣不出去就會(huì)成為制作方的責(zé)任。我就感覺，「不是你命令我我才做的嗎」……
——嗯—，我能理解。
ZUN:這時(shí)，我為了去看同人游戲，時(shí)隔4年左右去了CM。結(jié)果發(fā)現(xiàn)人比我宣布不干同人游戲那段時(shí)間還多。來(lái)買的人非常多，但是販賣的數(shù)量卻非常少，基本上每個(gè)社團(tuán)都售罄了……在那時(shí)，我就想「我自己制作游戲絕對(duì)更有意思」，算是萬(wàn)惡的起源（笑）。
ZUN:第二天，我就一口氣開始為參展下一個(gè)CM而制作起了游戲。當(dāng)時(shí)我制作出來(lái)的，要說的話是全面發(fā)泄我的不滿的游戲。而那也算是我在Windows上制作游戲的習(xí)作，我就覺得，為了能完整地創(chuàng)作一個(gè)世界，讓作品完成，「需要制作3部作品左右」。制作完那3部，系列也會(huì)干凈利落地完結(jié)，我也應(yīng)該會(huì)得到滿足。然而，就當(dāng)我推出了第3作（『東方永夜抄』）的時(shí)候，突然愛好者開始聚集起來(lái)了。也就是說，這次我無(wú)法按照我的自由來(lái)制作游戲了。這完全出乎我的意料……
——但這不是成果嗎。
ZUN:是的。如果我想去制作射擊游戲之外的作品，門檻就會(huì)變高，因?yàn)閻酆谜叩牡谝挥∠髸?huì)是，「啊，這是制作了『東方』的那個(gè)人的作品」。這樣一來(lái)，比起著手其他體裁的作品，我覺得像這樣繼續(xù)制作『東方』對(duì)自己會(huì)更有好處。從而完成的作品就是2007年發(fā)售的『東方風(fēng)神錄』，自那時(shí)起思考方式就轉(zhuǎn)變?yōu)榱恕覆皇侨ピ黾幼髌?，更重要的是能繼續(xù)下去」。
——這個(gè)轉(zhuǎn)折還真是關(guān)鍵。決定創(chuàng)作同一個(gè)系列之后，ZUN先生能夠持續(xù)下去的訣竅是什么呢？
ZUN:我現(xiàn)在不怎么提了，但在過去我曾說過「『東方』不是一個(gè)系列」，而是一個(gè)“反系列”。這是因?yàn)椋?span id="s0sssss00s" class="color-green-04">如果它是一個(gè)系列，最新作就必須要超越前作。這樣一來(lái)我在制作第2部、第3部的過程中總有一天會(huì)走投無(wú)路，所以需要盡早避免這種事。我強(qiáng)烈地認(rèn)為，「游戲不需要比前作更好玩，能持續(xù)下去就行」。為此，我開始思考「每年規(guī)模都不要弄得太大」「自己的游戲都用同樣的規(guī)模制作」。
Toby:我感同身受。只要不去考慮超越前作，就能變得健康。我明明只創(chuàng)作了1部作品，就已經(jīng)感受到強(qiáng)烈的壓力了……
ZUN:就算內(nèi)心寬裕，也不立刻去制作。不過，我基本上從來(lái)沒有什么寬裕（笑）?！艘患匾氖虑?。我會(huì)想到這些事情，是因?yàn)橛小癈M”這個(gè)截止日期。CM是我無(wú)能為力的截止日期。這是獨(dú)立游戲所不具備的同人的特征，代表著「如果此時(shí)不推出，今后可能就推出不了了」。拿到攤位是很難的……
木村:獨(dú)立游戲也是有截止日期的??？為了不讓人誤會(huì)，我得說清楚（笑）。
——（笑）。
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