[ Food?Party?]

飯局

我的社恐最近加重了，

飯局如果是我的工作，

那我因?yàn)闀绻じ械娇鞓贰?/p>

現(xiàn)在值得我去的飯局，

通常是因?yàn)橛兄侨さ娜耍?/p>

最好是酒肉朋友。

古人說得好，

“勢(shì)利之交難以經(jīng)遠(yuǎn)”。

好的飯局單純有味，

通常人比飯好吃。

我認(rèn)識(shí)許知遠(yuǎn)老師是在飯桌上，但平時(shí)很少見他，我想起他的時(shí)候腦子里是模糊的。我后悔，心想是不是我菜點(diǎn)得太好了，要不他埋頭吃，要不我埋頭吃...記憶里不可磨滅的，居然是和他吃過的幾頓飯局里，我親手點(diǎn)過的菜。

第一次看《十三邀》，是為了記起他長(zhǎng)啥樣，但我后悔看了徐崢、于謙、蔡瀾、五條人和項(xiàng)飚那幾集，噴噴香，看得我餓極了?；疱?、小炒、牛丸粉...不管吃得有多隨便，智趣當(dāng)前，才是像樣的飯局?。?/p>

最近他又來杭州了，讓我做次直播的嘉賓主持。我興奮地帶了好多燒好的寧波小海鮮去現(xiàn)場(chǎng)，但沒有帶他要吃的醬鴨，這樣就可以撒歡聊天了！

咪咕中信書店x單向空間

悅讀咖 云上大講堂

《用閱讀，品嘗世界》

?

嘉賓：

許知遠(yuǎn) 作家/單向空間創(chuàng)始人

神婆 美食作家

?

神婆：感謝大家準(zhǔn)時(shí)打開咪咕閱讀，參加我們這次的悅讀咖活動(dòng)，我們非常榮幸地請(qǐng)到知名作家許知遠(yuǎn)老師。我們現(xiàn)場(chǎng)有很多朋友跟大家一起在看直播，今天我看許老師穿得那么正式，本來我想穿個(gè)人字拖來的，沒機(jī)會(huì)了。

?

許知遠(yuǎn)：我忘帶了，不知道杭州這么熱。

?

神婆：我是他的朋友，神婆，我是寫美食的，所以我今天帶了好多吃的。因?yàn)槲矣X得許老師應(yīng)該很忙，我就負(fù)責(zé)吃的，然后許老師就負(fù)責(zé)說（笑）。

?

許知遠(yuǎn)：誒這兒沒有你的書啊，她是非常好的一個(gè)美食作家，她是寫食物背后的一整套邏輯，然后食物的情愛跟味道的關(guān)系，特別有意思。

?

神婆：對(duì)，我寫海洋生物性生活的，其實(shí)是水產(chǎn)的時(shí)節(jié)。許老師我聽說《十三邀》里面就是有好多好玩的橋段，因?yàn)槲覀兛垂?jié)目的時(shí)候發(fā)現(xiàn)很多好玩的人，你能講講《十三邀》錄制過程中那些不為人知的好玩的事兒?jiǎn)幔?/p>

?

許知遠(yuǎn)：不太可能不為人知吧，因?yàn)橐矝]有什么不能在陽(yáng)光下的事情。（笑）然后其實(shí)你一問我，我都快忘了，因?yàn)槲覀兠看闻墓?jié)目的時(shí)候，就是一個(gè)迅速發(fā)生的，基本上沒有準(zhǔn)備的，沒有那種節(jié)目的question list，都是非常隨機(jī)的開始。所以你在精神高度集中的時(shí)候，其實(shí)經(jīng)常忘了對(duì)方在講什么，就忙著在應(yīng)付。然后到拍攝完之后，我也很少去回顧，我基本不看，編導(dǎo)弄成怎么樣，我也不是那么關(guān)心。因?yàn)閷?duì)我來說最開心的時(shí)刻是兩個(gè)陌生人相遇的時(shí)刻，然后產(chǎn)生追問的那個(gè)時(shí)刻。而且做這個(gè)節(jié)目，就像那個(gè)吃了很多草的駱駝，那些東西就儲(chǔ)存起來，儲(chǔ)存在身體里面。然后它得有個(gè)消化，所以我很少去回味這件事情，它過去了。如果說一定有什么特別印象深刻的時(shí)候，都是喝多的時(shí)候。你剛說一下我想起來了，我們倆在九龍的大排檔，下了碗面就開始吃火鍋，三點(diǎn)鐘。

?

神婆：是跟蔡瀾嗎？

?

許知遠(yuǎn)：對(duì)，蔡瀾。喝得我頭疼，然后出來去找便利店買頭疼藥，疼得要死，那個(gè)印象很深。但最近剛剛發(fā)生的印象很深的，去跟賴聲川老師去學(xué)表演，去參加表演課。當(dāng)你不斷地重復(fù)一句話，或用身體的表達(dá)方式的時(shí)候，你的感受又不一樣了。他把我從書啊，閱讀的世界擺脫出來。所以我也特別希望我們做的新的事情，但他們要我開個(gè)書店啊，它應(yīng)該不僅僅是個(gè)書，印刷的，當(dāng)然這也很重要的。它應(yīng)該是一個(gè)使思想和情感立體起來，交互起來，使我們的教育使我們的很多感受擺脫很單調(diào)很單一。所以為什么說要請(qǐng)你來幫忙，除了你的書寫得很好以外。

?

神婆：我?guī)С缘牧恕?/p>

?

許知遠(yuǎn)：對(duì)，很重要。就是我很少通過食物來理解世界，我聽你說的，通過食物是什么感覺，就是很美妙的，那種東西，我覺得我聞到了中年之后特別渴望自己的生活，我的感受變得立體起來。

?

神婆：就是胖起來嘛？

?

許知遠(yuǎn)：這好像是個(gè)不可避免的歷史趨勢(shì)，好像對(duì)抗也沒有什么用。

?

神婆：我特別喜歡你那集，跟項(xiàng)飆老師，我覺得他是一個(gè)，就像你說的，是一個(gè)精確且有溫度的一個(gè)人。他帶著你去他溫州老家，去吃好吃的，他媽媽做飯。我就印象很深，他說了一句話，他說溫州人可能不知道如何social，但是他有一點(diǎn)，就是用美食。因?yàn)橄窈钚①t的電影里面，很多的配角，特別是群眾演員，他們沒有辦法讓群眾演員去演，因?yàn)槟切┤藳]演技。怎么辦，就在邊上吃東西，所以侯孝賢很多電影里面都在吃東西。我今天就想演個(gè)群眾演員。（笑）

?

許知遠(yuǎn)：我是真的演過群眾演員。

?

神婆：喔，真的嗎？

?

許知遠(yuǎn)：我為了拍王寶強(qiáng)那個(gè)戲，我演了一個(gè)群眾演員，演了一個(gè)賭客。

然后懟王寶強(qiáng)的那個(gè)片是唐季禮的嘛，武俠片，導(dǎo)演為了安撫我的煩躁，他還特意安排了幾個(gè)丫鬟在后面。群眾演員是一個(gè)非常痛苦的職業(yè)，比我想象的痛苦多了，我凌晨四點(diǎn)鐘起床，我已經(jīng)算是到的晚的群眾演員。然后去化妝，那是古裝，然后五點(diǎn)鐘化完了，我是最后一個(gè)化完的。然后我以為就要開始演了，那就開始等，然后等到十點(diǎn)，我都趴下了，然后進(jìn)去，所有人都哈欠連天的。因?yàn)槭巧习賯€(gè)人在現(xiàn)場(chǎng)，所以不是你的感覺找好了就行的，要?jiǎng)e人的都好。比如你們都是群演，你們感覺都要對(duì)了我們才開始演。然后正好開始演了，就感覺不對(duì)了，不是你的感覺不對(duì)了，就是他的感覺不對(duì)了。所以那天我當(dāng)群演當(dāng)了十八個(gè)小時(shí)，我從四點(diǎn)鐘起床，最后晚上十點(diǎn)鐘可以回家。

?

神婆：那個(gè)盒飯還好嗎？

?

許知遠(yuǎn)：盒飯還可以的，盒飯確實(shí)準(zhǔn)備得挺好的。最后領(lǐng)了100塊錢，他們說我這算高的，他們還扣25。

?

神婆：為什么扣25？

?

許知遠(yuǎn)：因?yàn)槭怯腥私M織他們，比如說今天你來單向空間，是我們店長(zhǎng)組織你們來的，你們每人要交20塊錢給他的人頭費(fèi)啊，他才組織你們來啊。那我是臨時(shí)去的嘛，所以就不需要組織，所以那20塊我自己就拿到了。我把那100塊錢裱起來了，放家里，最辛苦的一次。

?

神婆：可以可以。

?

許知遠(yuǎn)：但另外一個(gè)，食物確實(shí)，因?yàn)楣?jié)目里頭我們經(jīng)常在吃東西，一個(gè)是確實(shí)餓了，因?yàn)槊看谓?jīng)常拍四五個(gè)小時(shí)，六七個(gè)小時(shí)，總會(huì)趕上一次飯點(diǎn)，沒辦法的。第二個(gè)是，確實(shí)大家一坐下，食物一開始的時(shí)候，人就放松了，就是彼此找到一個(gè)共同的連結(jié)。下次你們來，我們每人發(fā)盆小龍蝦在一起，我們的感受完全就不同了。店長(zhǎng)記住這一條，下次我們拿一小龍次。然后那時(shí)候你一下子就，你獲得一種新的平等，此刻我們的職業(yè)也不同，性格也不同，年齡也不同，教育也不同，但是這一刻我們手里都有一個(gè)小龍蝦，都狼狽不堪地把它剝開。那刻你分享了共同的笨拙，共同的香味，拉近了所有人的距離。對(duì)，所以咪咕以后你就天天給大家準(zhǔn)備吃的。

?

神婆：對(duì)，有道理。真的，大家要吃的都來吃嗷（對(duì)觀眾）。

?

神婆：許老師我想問一下，就是我們拍節(jié)目，《十三邀》這些，我為什么問那個(gè)問題，說有什么不為人知的事兒，我想知道就是在書里面，有沒有節(jié)目之外的，不一樣的東西？

?

許知遠(yuǎn)：非常不一樣。因?yàn)榫褪撬麄儾皇抢险f我尬聊嘛，現(xiàn)在好像說得少一點(diǎn)兒，說得很多，那是因?yàn)楹芏嗍羌糨?。就是我們的聊天，我們的談話是非常邏輯的，A到B到C，然后不斷地推導(dǎo)出來，大部分是很有邏輯的。但是因?yàn)槠铀芏搪铮热缥覀兘?jīng)常會(huì)五個(gè)小時(shí)、八個(gè)小時(shí)，它是一個(gè)邏輯的過程，但是剪片子，只有40分鐘或者半小時(shí)，它就會(huì)使很多東西突出出來，沖突啊或者。書里面就會(huì)把這個(gè)邏輯變得很完整，怎么發(fā)生的這一切事情，他的思想怎么演變的。大家都會(huì)經(jīng)常調(diào)侃我們節(jié)目，經(jīng)常有些關(guān)鍵問題嘛，你的人生什么選擇，然后怎么做，然后你的驅(qū)動(dòng)力是什么。但這個(gè)東西你直接問出來是很愚蠢的，那我們?cè)跁飼?huì)看到，其實(shí)它是一個(gè)很漫長(zhǎng)的一個(gè)推導(dǎo)過程，你是做了很多，然后突然到了某個(gè)點(diǎn)才問你的驅(qū)動(dòng)力到底是什么，才會(huì)變成一個(gè)完整的事情，它不會(huì)是一個(gè)突兀的事情。這是書很不一樣的地方。

?

神婆：我覺得，聽完之后，我得好好地先把書看一下。說實(shí)在話，我們看這個(gè)片子，很多部分，它是沒有辦法能夠到那么深的。特別我覺得蔡瀾那集，我對(duì)他交女朋友這件事兒，就特別感興趣。（笑）我其實(shí)一直裝著一個(gè)問題問你，這個(gè)問題特別像靈魂的拷問。是個(gè)選擇題，別害怕，不是開放式的一個(gè)需要解答的公共問題，不是個(gè)論文，就開放。這個(gè)選項(xiàng)是這樣的，比如說我給你三個(gè)東西，第一個(gè)是500萬，第二個(gè)是一堆美女，第三個(gè)是一張通行卡，你可以去世界各地吃飯，你會(huì)選哪個(gè)？

?

許知遠(yuǎn)：胡潤(rùn)不是都說我值5億了嘛，怎么才500萬，沒什么用啊。雖然我也不知道那5億在哪兒，但，你這么充滿陷阱的問題，我怎么回答呀。但我覺得確實(shí)我好像過了一個(gè)階段了，我覺得我更年輕的時(shí)候，對(duì)各種體驗(yàn)充滿了渴望，是一個(gè)experience collector。我覺得你們?cè)谧赡芎芏嗳诉€是處于這個(gè)階段，想去收集各種經(jīng)驗(yàn)，collect。我現(xiàn)在好像，我在三十多歲的時(shí)候更強(qiáng)烈，所有東西都想去體驗(yàn)，to taste everything?，F(xiàn)在我覺得我，是不是中年危機(jī)了，就是我覺得世界上很多事情是不能夠taste，而且你也并不是一定會(huì)，不是說好壞吧，并不是有能力去taste的。我覺得你可能盡量去品嘗自己能夠品嘗到的東西，而且另一方面也有發(fā)生變化，過去對(duì)寬度的迷戀，你要收集很多很多東西，后來你發(fā)現(xiàn)很多東西是重復(fù)的，它只是表面不同而已。所以我四十多歲能夠更深入地進(jìn)入一個(gè)事情，它又會(huì)不同。很有趣的，將一個(gè)東西，一條航線，你可以切成很多點(diǎn)，它們是不同的格子，然后不同的經(jīng)驗(yàn)。其實(shí)你把它豎起來，深入下去，它也是這樣的，就是說同樣的寬和同樣的深，它們最終抵達(dá)同樣的地方。然后你看你這些所有的菜，吃到最后，吃出的也都是可能通往相似的地方。

?

神婆：顏如玉，詩(shī)意。

?

許知遠(yuǎn)：詩(shī)意~（笑）所以我希望能夠提高我的感受的辨別力，當(dāng)辨別力提高的時(shí)候，你才能夠更分清楚每一個(gè)細(xì)微的感受。比如我年輕的時(shí)候，現(xiàn)在也是，我就喜歡旅行嘛，去各個(gè)地方看。然后我很年輕的時(shí)候讀到一句話，我現(xiàn)在才明白是什么意思。大概是布魯斯克說的吧，因?yàn)椴剪斔箍嘶径荚陲埖甑拇采咸芍?，好像是他說的，他說“拼命地去看各種風(fēng)景，是一個(gè)內(nèi)心匱乏的標(biāo)志”。

?

神婆：有道理。

?

許知遠(yuǎn)：他說的還是很對(duì)的，因?yàn)槟銉?nèi)心缺乏辨別很細(xì)微的能力，所以你需要不斷地表象變化，然后才去達(dá)到那個(gè)東西。所以我覺得怎么能讓自己去更多層次地敏感起來，我覺得很重要。

?

神婆：那我又要問一個(gè)。

?

許知遠(yuǎn)：你是不是對(duì)自己產(chǎn)生了深深的懷疑，到底吃美食吃什么了。

?

神婆：不不，我就是想吃東西，我想你一個(gè)東西可以說久一點(diǎn)，我就可以吃了，哈哈。

?

許知遠(yuǎn)：那我問你一個(gè)問題，你為什么對(duì)書寫食物，品嘗食物這么大的一個(gè)激情？還是說這是假裝的，也是裝出來的？

?

神婆：我其實(shí)對(duì)吃是與身俱來的東西，很久了。

?

許知遠(yuǎn)：我們共同朋友王五四，就是一個(gè)假裝的美食家，我覺得他也不太愛吃，我看他。

?

神婆：但是看他體重的積累，我覺得他還是愛的，嗯。五四不要打我，我們開玩笑。但是我有一個(gè)特別敏感的問題要問你，就是我們看很多節(jié)目，你在說一個(gè)問題，現(xiàn)代年輕人都愿意花少量的時(shí)間，更高效率地在網(wǎng)上學(xué)習(xí)一個(gè)知識(shí)。那可能如果我們有足夠的時(shí)間和心，更愿意看一個(gè)縱深維度的書，或者是我們花多點(diǎn)時(shí)間去研究一個(gè)特定的東西，那這兩個(gè)東西你是怎么看的？

?

許知遠(yuǎn)：我不知道是不是截然可以劃分，就是當(dāng)然我們生活在一個(gè)非常追求效率的一個(gè)年代，但我們的這種追求效率基本上是一個(gè)自我祭拜式的，自我摧毀式的效率。它看起來無限地想去追求效率，其實(shí)都是一個(gè)非常的無效的東西。就像我們不斷學(xué)習(xí)，壓根也不是為了真正的學(xué)習(xí)或者興趣，大部分是出于對(duì)現(xiàn)實(shí)的交互，需要慢慢地填入。你說的這種效率，我們對(duì)于留白的恐懼，對(duì)于安靜的恐懼，對(duì)于必須要獨(dú)自面對(duì)空間的恐懼，因?yàn)檫@種恐懼，我們要往里面塞各種東西。碎片的東西最好塞進(jìn)來，容易搬運(yùn)，就塞進(jìn)很多很多碎片，看似擁有一切。但它們不產(chǎn)生一個(gè)更深層的，或是怎么說，它是一個(gè)非常淺層的開始，它沒有一個(gè)deep connection。只有當(dāng)deep connection發(fā)生的時(shí)候，你的內(nèi)心才會(huì)真正地激發(fā)起來。我們現(xiàn)在充滿了淺層次，非常淺的淺層次，然后因?yàn)檫@個(gè)淺層次無法深入下去，所以就很多人更麻木，就需要更多的新生的淺層次，就是一個(gè)惡性循環(huán)。但確實(shí)，一本書或者你完整地看完一部電影，更沉浸式的浸入，你的感受是不一樣的，是非常不一樣的。你會(huì)進(jìn)入一個(gè)新的感受的強(qiáng)化。就像我們現(xiàn)在大家都拼命地分享，什么都分享，我也是有時(shí)候老發(fā)朋友圈。

?

神婆：你應(yīng)該分享，讓我們多學(xué)習(xí)。

?

許知遠(yuǎn)：然后關(guān)鍵有些即興的感受很可愛，但是這種即興有時(shí)候?qū)θ耸莻€(gè)消耗，除非你是天才，你可以從很多東西中獲得一個(gè)必要的東西。大部分情況下就是被即興的消耗了，就是很多東西你都可以避免。就像我們現(xiàn)在吃的一個(gè)東西是半成品，大家經(jīng)常會(huì)吃半成品，速食，然后思想也是，一切都是半成品。大家交流的方式也是半成品，大家發(fā)微信，連一個(gè)完整的句子都說不清楚現(xiàn)在，都是非常地，加了表情什么的，反正都很粗糙地彼此理解，都不愿意精確地彼此理解。所以這是一個(gè)挺大的問題，這會(huì)使我們的生活變得，看起來熱熱鬧鬧，其實(shí)迷迷糊糊，然后看起來充滿效率，其實(shí)稀里糊涂。我覺得我們的精神世界，基本上大概就是這個(gè)樣子，我覺得。

?

神婆：我今天看到一句話，好像是卡夫卡寫的，他英文寫的，就是說“因?yàn)槲易杂?，所以我迷失了”。就我覺得特別像現(xiàn)在那種速生的時(shí)代，我們上上次吃的那個(gè)飯我記得是在上海，我們共同朋友，在那兒吃了一個(gè)《浮生六記》的飯。《浮生六記》的飯里面，它其實(shí)是一本很有名的小說，講的說沈復(fù)和蕓娘的故事。里面講到蕓娘她有一道茶，叫做荷花茶，可能再過一段時(shí)間就有了，初夏。但是現(xiàn)在因?yàn)槿蜃兣?，所以可能小荷才露尖尖角要露得早一些，它里面講到她用一個(gè)紗籠把那個(gè)茶放在荷花的蕊里面，過一個(gè)晚上，第二天早上，把那個(gè)茶拿過來泡。但這個(gè)事兒，我看了這個(gè)我覺得可能不夠具體。然后我去找了那個(gè)書，有一本書叫《清稗類鈔》，它講的其實(shí)收集的是民國(guó)的好吃好玩的，還有很多八卦。

?

許知遠(yuǎn)：我有那本書。

?

神婆：對(duì)，我只看了美食的部分，它里面對(duì)荷花茶就有個(gè)詳解，原來這個(gè)茶特別麻煩，根本不是蕓娘那辦法做的。里面也沒有紗籠，它就把茶放到那個(gè)蕊里面，而且這個(gè)茶什么時(shí)候放，要荷花在將開未開的黎明時(shí)分，然后把它放進(jìn)去，能悄悄掰開。然后等到第二天早上，再把那個(gè)茶收攏來，放到那個(gè)建紙，建紙我已經(jīng)不知道什么紙了，就是后面是，我們現(xiàn)在叫低溫烘焙，把那個(gè)茶烘干，往復(fù)三次。才能夠讓那個(gè)茶呀，有一個(gè)詞兒，就我們這兒花茶的古法制法，窨井蓋的“窨”字，但其實(shí)它另外一個(gè)音叫做“熏”，古義的“熏”。它其實(shí)就是把荷花的那個(gè)魂兒，香氣的那個(gè)魂，放到那個(gè)茶里面。所以泡的時(shí)候，只聞荷花香，不見荷花。就特別高級(jí)，就古人閑得那會(huì)兒沒事干，我們可能干不出來這個(gè)事兒。

?

許知遠(yuǎn)：但是我覺得現(xiàn)在大家那個(gè)修圖能力，已經(jīng)比古人好很多了。

?

神婆：對(duì)，對(duì)，就看著很美，但其實(shí)根本不是那回事。就有時(shí)候我們?cè)诳礀|西的時(shí)候，如果不是許老師這種探究的好奇心的精神，我們很多事兒它其實(shí)真的是一知半解。更何況我們現(xiàn)在已經(jīng)習(xí)慣于一知半解了，我覺得可以了，我可以拿出去炫耀了，我覺得這樣就已經(jīng)像個(gè)事兒，照片很漂亮了，我為什么要去看呢，為什么呢？好奇心？

?

許知遠(yuǎn)：可以有更深刻的虛榮心，你講那茶，還是讓我很震撼的。我們應(yīng)該，每個(gè)人的自我展示，淺薄的虛榮心都是很重要的，我們應(yīng)該進(jìn)入一個(gè)更強(qiáng)有力的虛榮心的時(shí)候。剛你說的那個(gè)，我其實(shí)挺有感覺的，我以前，我不知道你們?cè)趺礃?，因?yàn)槟銈兡戏饺丝赡鼙任覀冊(cè)诒本┥畹募?xì)致嘛。我年輕的時(shí)候非常看不起這種，你說的這種非常細(xì)膩的生活。支支彎彎的，一道一道，吃的東西弄成那個(gè)樣子，我覺得很煩的，我覺得對(duì)我來說它是一個(gè)靈魂匱乏的標(biāo)志，需要很多外在的這些一道一道的東西。

?

神婆：這是表象的支持。

?

許知遠(yuǎn)：對(duì)，但現(xiàn)在我也不知道為什么，過去幾年，內(nèi)心就發(fā)生一些變化。我覺得確實(shí)，方寸之間自有其邏輯有其樂趣，有它的深意。而且我們并不是完全生活在一個(gè)很抽象的，總是要去應(yīng)對(duì)的一個(gè)時(shí)代里面，而且很多時(shí)候，這個(gè)很大的時(shí)代你不知道怎么應(yīng)對(duì)的。我也非常無能為力，年輕時(shí)候的狂妄也少了，所以你就覺得那些小的空間、小的細(xì)節(jié)是很重要的。比如我最近就突然很迷上了李漁，當(dāng)然李漁我們小時(shí)候是，翻過他那個(gè)很高級(jí)的色情小說，才知道他的。

?

神婆：我們都看過，嗯。

?

許知遠(yuǎn)：后來是因?yàn)椤堕e情偶寄》，然后我去南京有一次旅行，去看他的簡(jiǎn)介，哇他是這么豐富的一個(gè)人，他寫文藝批評(píng)，寫食物，判定是文體的高級(jí)與否。然后自己組個(gè)戲班子，就跟賴?yán)蠋熌莻€(gè)劇場(chǎng)差不多，巡回演出。你想在當(dāng)時(shí)，你想在明末的時(shí)候，他要去甘肅演出是個(gè)多大的工程，感覺跟去美國(guó)差不多那么遙遠(yuǎn)的地方，他要組織這樣。他還生活總在窮困潦倒之中，但他又覺得一定要吃到新鮮的蘆筍，或者什么東西，他要保證他的生活品質(zhì)。然后他生活的時(shí)代，又是一個(gè)充滿動(dòng)蕩的時(shí)代，一個(gè)朝代要滅亡了，新的朝代要到來了，一切都非常地不安全感。之前我年輕的時(shí)候崇拜顧炎武這樣的人，天下興亡匹夫有責(zé)，他們差不多同代人。然后去收集中國(guó)的歷史啊各種的，那李漁也是一種選擇，張岱也是一種選擇，回憶他的生活，我覺得他們都是人生的一種選擇。過去可能我忽略李漁這樣的人，張岱這樣的人，現(xiàn)在我對(duì)他們又重新產(chǎn)生了興趣。就是過了這么多年，他寫的那些東西，他的戲劇也好，他的文章也好，我覺得是一個(gè)對(duì)生活非常好的鼓舞和滋養(yǎng)。我覺得我自己在發(fā)生變化，不知道是更有理解力了豐富了，還是更庸俗了膽怯了，我也不知道，可能都有吧。

?

神婆：我其實(shí)很想替觀眾問個(gè)問題，除了那個(gè)李漁寫的某蒲團(tuán)之外，還有什么出格的書可以介紹我們看一下？

?

許知遠(yuǎn)：不是我覺得在少年時(shí)代，很多我這代人都會(huì)讀，就是我們的明末怎么說，部分有點(diǎn)像日本的江戶時(shí)代。江戶時(shí)代那時(shí)候是一個(gè)他們的什么凈琉璃啊浮世繪啊，你現(xiàn)在去日本的淺草，那是一個(gè)商人的世界。（給我倒杯…酒…好嗎）但是那個(gè)時(shí)候日本，德川時(shí)代又是一個(gè)非常充滿等級(jí)制度，因?yàn)槭鞘哭r(nóng)工商，他們的“士”不是我們的讀書人，是武士嘛。所以商人是最底層，但他們又有金錢，他們有很多內(nèi)心的焦灼，他們?cè)谏鐣?huì)的底層。但金錢能購(gòu)買到，整個(gè)社會(huì)又相對(duì)停滯，他們沒有機(jī)會(huì)更多地參與社會(huì)，但是參與享樂，這是他們逃避自己等級(jí)身份的一個(gè)很重要的源泉。他們可以去那些Geisha，那些武士特別有錢，然后可以去買浮世繪啊，他們當(dāng)時(shí)的當(dāng)代藝術(shù)嘛，然后他們獲得了去參加娛樂活動(dòng)，獲得了某種自由的感覺。明末也一樣的，明末那時(shí)候大家面臨一個(gè)整個(gè)的時(shí)代危機(jī)，在上層是一個(gè)黨人之爭(zhēng)，然后外來的一些到來，很多人也很無奈。但是同時(shí)我們的畫本小說，我們的講評(píng)書什么，各種各樣的，當(dāng)時(shí)也是相當(dāng)于自媒體革命一樣的，所以新的東西都會(huì)醞釀出來。包括去描繪真正的人的復(fù)蘇，因?yàn)槊鞒跄晔欠浅?yán)酷的嘛，人的感覺的復(fù)蘇，去追求生活，追求什么，這也是他們尋求自由的一種方式。所以我們小時(shí)候都會(huì)讀的什么《三言二拍》啊，不知道你們讀沒讀過，《三言二拍》就很像那個(gè)，是我們對(duì)生活的啟蒙。也是《紅樓夢(mèng)》的前奏，什么“賣油郎獨(dú)占花魁”，不都是你們這代發(fā)生的事情嘛，很多這樣的故事，它給了你一種日常感官的東西。其實(shí)我覺得現(xiàn)在的小孩子也是，他們可以去讀亂七八糟的書的，他們不應(yīng)該讀所謂的完全健康的，因?yàn)槊總€(gè)人的成長(zhǎng)都是非常豐富的，你不知道你的人生，而且人生都是很多意外的。我覺得讀各種各樣的書，看到各種各樣的經(jīng)歷，非常好，小孩子你不要覺得十歲或者十二歲覺得很小，他們都有自己很成熟的世界，每個(gè)人都有他自己成熟的世界，他們可以應(yīng)對(duì)這個(gè)世界的。越給每個(gè)人自由的這種東西，他會(huì)越健康地成長(zhǎng)吧。

?

神婆：是，特別有道理，我特別同意“賣油郎獨(dú)占花魁”這個(gè)點(diǎn)，因?yàn)檫@是明朝，我們看江戶時(shí)代，江戶時(shí)代那個(gè)時(shí)候有一個(gè)專門形容極美的一個(gè)詞，就是特別美的一個(gè)詞，叫做“粹”，就是米字旁一個(gè)卒，國(guó)粹的“粹”。那個(gè)是日本的特別的一個(gè)詞，它其實(shí)最原始是產(chǎn)自就是我們叫“游廊文化”，是游覽的游，長(zhǎng)廊的廊。什么意思，就是類似于我們上元燈節(jié)，大家看過《大明宮詞》對(duì)吧，大家去談戀愛去了，游廊，對(duì)，就逛。然后呢，那個(gè)時(shí)候是去找愛情的，不是去找肉體的，為什么呢，我其實(shí)仔細(xì)地看過這段的歷史，關(guān)于這個(gè)事兒。那個(gè)時(shí)候所謂的我們講“藝妓”，跟我們理解的那種是不一樣的，就類似于我們中國(guó)的青樓文化。那個(gè)時(shí)候會(huì)講說一個(gè)高級(jí)的藝妓是什么樣子的，首先她是媚的，女子旁一個(gè)眉，就是那樣的“媚”，她是有吸引力的，她是原生的是一個(gè)非常漂亮，有才華，然后足夠智慧，能夠談心的朋友。她首先是這樣的，所以文人雅士、高官才會(huì)喜歡，跟她們?nèi)チ奶?。首先這是一個(gè)，媚。還有一個(gè)詞叫是“傲”，單人旁，傲氣的傲，就是那個(gè)驕傲的傲，這個(gè)傲其實(shí)又是另外一種。就是她可以給你一個(gè)，類似于說，誒，風(fēng)俗場(chǎng)合的一個(gè)welcoming，這種感覺。但是她同時(shí)又是說，誒，你可能要保持分寸喔，我們是朋友，就是那樣的感覺。它會(huì)導(dǎo)致說，愛情在拉和伸之間，我們要保持一個(gè)空間，這樣她這個(gè)愛情就會(huì)不一樣，她的價(jià)值感就提升了。還有一個(gè)，我覺得很重要，“粹”的極美的部分，就來自于佛教，它會(huì)有一個(gè)超脫。就是古代《詩(shī)經(jīng)》有一句話，春天的故事哈，說“女之耽兮，不可脫也。士之耽兮，猶可脫也。”什么意思？就是愛情沉溺在里面，作為一個(gè)藝妓，我們講日本如果換到藝妓身上，她“不可脫也”是要惹事兒的，她不可以這樣。她只是一個(gè)短暫的美好的欣賞的關(guān)系，不可以那樣，怎么辦？她就有一個(gè)“粹”的概念，說我今天有愛情，就跟你在一起，但是如果沒有了，我會(huì)非常好地放下并且離開。就是這樣的一個(gè)部分，她就是留出了那種淡淡的憂傷，但又回味無窮的那種，愛情的力量。這種就是有點(diǎn)像傷感，傷痕類的文學(xué)。還有一個(gè)詞我很喜歡，上次跟許老師聊到茶，聊到水，怎么取水怎么泡茶，然后什么水應(yīng)該怎么用，古代人怎么泡的。然后有一個(gè)東西我看到，就是關(guān)于茶道里面有一個(gè)詞，因?yàn)槲覀冋f實(shí)在話，中國(guó)茶道源遠(yuǎn)流長(zhǎng)，但其實(shí)它到日本之后，它又變成了另外一個(gè)東西，變成日本土壤里面出來的東西。它有一個(gè)詞非常的好，這個(gè)詞叫“澀”，生澀的“澀”。它是另外一個(gè)詞，講在美學(xué)里面的極度完美的狀態(tài)，就我剛剛講的那個(gè)“粹”是差不多，它們是同源的?！皾?，生澀的澀，澀是代表什么東西？它代表不是太矯揉造作的形態(tài)，不是太明顯的顏色，不是太夸張的表達(dá)，它要想一想才能說清楚，它要模糊，它要朦朧。就類似于川端康成，他在吃飯的時(shí)候看到陽(yáng)光照了一排杯子，他就照了一個(gè)、兩個(gè)、三個(gè)四個(gè)五個(gè)…他看著陽(yáng)光撫過來的那種感覺，但他不會(huì)說這個(gè)杯子是什么造的，誰做的，下面有一個(gè)名字，一個(gè)大家，然后給你一個(gè)杯子，這個(gè)杯子值多少錢。就是那樣的，它是一個(gè)反商業(yè)，或者說偏感官，又非常有內(nèi)涵的一個(gè)東西。這種感覺我就感覺像在看書，的那種感覺，可以想很久。但其實(shí)我說實(shí)在話，我跟大家還有一個(gè)共同的問題，因?yàn)槲衣犝f…

?

許知遠(yuǎn)：你跟他們都串聯(lián)過了？

?

神婆：我們勾搭過了，我們都聊過了，怎么編排你，我們想那種比較辛辣的問題。我們都知道，許老師涉獵很廣，就是特別對(duì)很多縱深的領(lǐng)域，都有理解。就是怎么會(huì)變得那么淵博的，我們很想知道，除了看書之外，有其它途徑嗎？

?

許知遠(yuǎn)：我的生活的秘訣是活在淺薄里啊，所以我就總談?wù)撋羁獭Ｒ驗(yàn)槿笔裁囱a(bǔ)什么嘛，然后我覺得我本質(zhì)上是一個(gè)挺淺的人。關(guān)于你說的Geisha，挺想回應(yīng)你的，因?yàn)槲覀內(nèi)ンw驗(yàn)過Geisha，因?yàn)槲覀冊(cè)谧鲆粋€(gè)關(guān)于明治維新的紀(jì)錄片。然后京都還有一些，偶爾除了那種會(huì)員之外可以去對(duì)外體驗(yàn)的藝妓館，他們的Geisha。我是早晨去體驗(yàn)的，我早晨十點(diǎn)鐘去，因?yàn)楹芫o張。他們很多儀式要穿那個(gè)和服嘛，哇塞我以前以為很簡(jiǎn)單，一個(gè)小伙子替那些姑娘們已經(jīng)穿了十幾年的和服，我去感受去拉那個(gè)帶子，哇和服太沉了，拉那個(gè)絕對(duì)是個(gè)巨大的體力活。

?

神婆：所以要武士一樣的身體。

?

許知遠(yuǎn)：有點(diǎn)，那個(gè)小伙子他做了很多年，他會(huì)把臂力練得非常大，因?yàn)?5分鐘要幫她們把和服穿好，是個(gè)非常大的體力活。然后和服一穿到這些Geisha身上之后，她們就立刻進(jìn)入另一個(gè)新的狀態(tài)了，因?yàn)檎麄€(gè)的腰要挺，整個(gè)的狀態(tài)就不一樣的。就像有時(shí)候鏡頭對(duì)著我們，就不一樣了一樣的，她會(huì)進(jìn)入一個(gè)狀態(tài)。進(jìn)入狀態(tài)之后，我就跟她聊天，但我是陌生的客人嘛，我也不知道怎么跟她們交流，語(yǔ)言又不通。然后她就會(huì)教你玩游戲嘛，玩一些簡(jiǎn)單的，她們會(huì)學(xué)江戶時(shí)代的一些小曲子一樣的，教你游戲，就說話聊天。我覺得特別有趣，我就問她們，我覺得她們特別有趣，因?yàn)閷?duì)我來說她們是很神秘的職業(yè)。然后我就說怎么看，她覺得她們是artist，她們是藝術(shù)家，因?yàn)樗齻円呀瓚魰r(shí)代的那些過去的傳統(tǒng)，怎么唱怎么跟客人表達(dá)，要學(xué)要流傳下來。然后我問了她很多莫名其妙的問題嘛，因?yàn)楫?dāng)年在明治維新發(fā)生的時(shí)候，當(dāng)時(shí)明治維新的大英雄，像坂本龍馬啊，西鄉(xiāng)隆盛啊，這些志士們都是在，因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒有社交空間，都是在藝妓的屋里面去密謀的。而且他們要做的是倒幕的運(yùn)動(dòng)，都是一個(gè)非常危險(xiǎn)的職業(yè)，所以他們也當(dāng)酒精啊，或Geisha唱的曲子，會(huì)給他們帶來很大的一個(gè)力量。你想朋友間都是，很多創(chuàng)業(yè)都是，都是喝多了產(chǎn)生的嘛，一時(shí)興奮。所以藝妓是這么個(gè)場(chǎng)合，當(dāng)時(shí)一代的那些人，包括木戶孝允，包括伊藤博文，他們很多人的曲子都是Geisha，因?yàn)樗齻兒苌平馊艘饴?，然后又保護(hù)他們的秘密。所以我就問了她們，我說你們?cè)趺纯茨銈?，有個(gè)特別高級(jí)的女生，我說如果坂本龍馬來這兒，你們會(huì)怎么招待他？她說，在我們眼中，所有的客人都是最重要的。然后我說，你會(huì)為他保守秘密嗎？她說一定會(huì)為他保守秘密。然后我就想，她們像一個(gè)什么感覺，像一個(gè)瑞士的保險(xiǎn)箱一樣，你可以把你的秘密，當(dāng)代那些地方因?yàn)樗苜F嘛，我去體驗(yàn)了一下我花了快兩萬塊人民幣，很貴的。

?

神婆：哇真的好貴喔。

?

許知遠(yuǎn)：很貴，只有那種社長(zhǎng)，就是那種大公司的人去體驗(yàn)嘛，他們跟她們就可以傾吐很多內(nèi)心的秘密、感受，會(huì)非常放心地讓她知道。然后這個(gè)人總是很理解你，就像一個(gè)非常真實(shí)的AI的朋友一樣。當(dāng)你離去之后你也沒有太多負(fù)擔(dān)，她就離去了，她是一個(gè)非常獨(dú)特的存在。而且人的情感本來就是非常豐富的，非常非常之豐富，非常多的不同的層次和格子的。所以，我就說下這個(gè)Geisha。我覺得一個(gè)好的社會(huì)，就是有很多的角落，很多種表達(dá)，很多種層次，很多種味道，然后你都可以在其中獲得某種慰藉?？膳碌纳鐣?huì)就是大家都一樣的，一致的，突然都一致地譴責(zé)你，突然都一致地贊美你，然后突然都覺得這樣是有問題的，那樣是有問題的。我覺得我們應(yīng)該一起努力去創(chuàng)造一個(gè)有理解力的社會(huì)，那種非常地老覺得自我正確的社會(huì)，是一個(gè)可怕的社會(huì)。那我覺得這種有很多格子，很多層次的社會(huì)，一定是有很多的，多樣追求的社會(huì)，所以我剛剛為什么說從這個(gè)書里，思想逃離很重要，它應(yīng)該創(chuàng)造很多格子的一個(gè)社會(huì)。

?

神婆：那我想問一下，就是這本書里面，你有沒有一個(gè)導(dǎo)讀，幫我們看看有哪些章節(jié)是特別好的？或者說特別值得幫大家打開視野，可以用不同的觀點(diǎn)看待世界的？

?

許知遠(yuǎn)：這個(gè)怎么能夠?qū)ёx呢，應(yīng)該就每個(gè)人的路線圖應(yīng)該自己去找嘛。

?

神婆：我很怕大家懶得看，全部都看視頻去了，因?yàn)橐曨l太好看了。

?

許知遠(yuǎn)：那…懶惰也是他的權(quán)利嘛，也是他的存在的必要嘛。一個(gè)總是很勤奮，很正確的人，是一個(gè)很可怕的人啊。

?

神婆：這個(gè)確實(shí)有道理的。我看節(jié)目里面有一段特別有意思的就是，去五條人那邊，你說了一個(gè)文化，我覺得特別好玩，就是講庶民文化。因?yàn)槠鋵?shí)這個(gè)東西好像遺失了，但是它一直存在。走過各種街坊，走過各種小巷子，所有人都認(rèn)識(shí)。其實(shí)這種感知，在中國(guó)的南方，哪怕在香港，我覺得也是這樣的。你覺得這些東西有趣嗎？

?

許知遠(yuǎn)：我覺得這個(gè)現(xiàn)在是我的一個(gè)人生樂趣的很大來源，因?yàn)楸狈?，尤其是北京那種，充滿了就是，那樣的一個(gè)城市吧，不細(xì)說了，就是很多細(xì)節(jié)消失了嘛。我特別喜歡南方，就是南方那種生命力啊，那種生機(jī)勃勃，就是在任何地方、角落可以冒出來。誒我那電話在哪兒，我給你聽首歌，我覺得特別好聽，很有南方的那種感覺。你手機(jī)給我用下。

?

神婆：我手機(jī)不在誒，我手機(jī)被沒收了。

?

許知遠(yuǎn)：那個(gè)，用你的電話，網(wǎng)易上，我找找。很好聽，是我有一次無意中聽到的，是一個(gè)美國(guó)的歌，但是我聽出了福州，聽出了廣州的感覺，你聽。杭州的感覺，臨安的感覺，你聽。

?

神婆：是誒，到了嶺南了。

?

許知遠(yuǎn)：就是那個(gè)調(diào)子一起來。

?

神婆：波光粼粼的感覺，春江花月夜的那個(gè)，真的。

?

許知遠(yuǎn)：你看，就是他用英語(yǔ)唱出了我想象的那個(gè)中國(guó)南方的感覺。

?

神婆：還是爵士的。

?

許知遠(yuǎn)：我待會(huì)兒發(fā)給你，不用搜了，搜不著，我給你，告訴你。就是這種感覺，所以我就聽到之后很激動(dòng)，我就覺得很好聽。我另一個(gè)朋友特別可愛，我朋友是民族大學(xué)一個(gè)教授，他研究杜甫詩(shī)歌的。我忘了原詩(shī)他說的哪一首，他說他去加拿大旅行的時(shí)候，看到那么多樹嘛，森林嘛，他看到了杜甫的感覺。就是他在中國(guó)沒找到杜甫的感覺，他在加拿大看到了杜甫的感覺。人的情感是非常的，很妙的，很豐富的，我覺得很有可能啊。你看剛才那首歌里面，我聽到那種臨安的感覺，那種嶺南的感覺，我覺得文化很多地方是非常相通的。比如你剛剛說的卡夫卡，卡夫卡寫過這個(gè)很短的小說叫《當(dāng)長(zhǎng)城建造時(shí)》，我們找來看。他從來都沒有來過亞洲，更別說亞洲，看都很少，那時(shí)候他在布拉格、維也納待著。他是很煩當(dāng)時(shí)的那個(gè)奧匈帝國(guó)，他們修的相當(dāng)于二環(huán)路一樣，你去奧地利就知道，那一圈那個(gè)城，一個(gè)城墻，修起來的城墻，它是隔離不同的人群之間的這種一個(gè)城墻。但他又無法應(yīng)對(duì)這個(gè)，他直接去批評(píng)這，奧匈帝國(guó)給他的這種壓抑感，那個(gè)巨大的官僚系統(tǒng)的運(yùn)轉(zhuǎn)。他就把它寫成了中國(guó)的長(zhǎng)城，就當(dāng)長(zhǎng)城建造時(shí)每一段，他也不知道長(zhǎng)城怎么回事兒。

?

神婆：隱喻。

?

許知遠(yuǎn)：這一段人在修，然后修的時(shí)候，他也不知道這修的目的是什么，然后他一直在修，然后那一段人也不知道修的目的是什么，然后它慢慢地連在一起了。然后他們的人生就花在修長(zhǎng)城這個(gè)過程之中了，然后他們本來覺得沒有什么意義，修著修著就修出人生的意義來了，然后又懷疑人生的意義。他就用這個(gè)來寫了奧匈帝國(guó)的感受，我覺得像這個(gè)多妙啊，我覺得就是應(yīng)該去找這種感覺。包括你說，比如我們有一期做了坂本龍一，坂本龍一和當(dāng)然還有蘇聰，還有一個(gè)音樂家，我突然忘了，叫Bran忘了什么名字了。他們?nèi)齻€(gè)寫了那個(gè)《末代皇帝》的配曲，配樂，坂本龍一他就是瘋狂地從那個(gè)當(dāng)時(shí)80年代，去搜集那些類似江南絲竹這些，錄音帶啊，就是我們的民間樂，把它塞進(jìn)自己的腦子里，然后用他的音樂訓(xùn)練做成這樣的東西。

?

神婆：特別好。

?

許知遠(yuǎn)：結(jié)果它很妙啊，跨文化之間的這種交流，是很妙的。我覺得你們新一代年輕人，當(dāng)然我們也有責(zé)任，就是你從中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，你需要寫出紐約的感覺，寫出仰光的感覺，才是一個(gè)美好的東西，我覺得這種生發(fā)是很好的。

?

神婆：嗯，非常好。我說到坂本龍一，特別有感觸，因?yàn)槲胰タ戳僳啾君堃凰哪莻€(gè)紀(jì)錄的電影。有一處場(chǎng)景，他是在我忘了，他是在冰川里面，他拿著那個(gè)收聲設(shè)備到冰川之下聽那個(gè)冰川水的聲音，就是那種聲音他把它再通過mix再放到他的電子音樂的背景里面，成為一個(gè)旋律。我覺得這個(gè)事情特別好玩。還有剛剛說的杜甫，杜甫他其實(shí)照理是一個(gè)沉郁頓挫的人，我覺得他跟小情小調(diào)，跟那種生活的細(xì)節(jié)是完全沒關(guān)系的，他心懷國(guó)家。他雖然沒有像辛棄疾那樣的，就是已經(jīng)，就是已經(jīng)聽名字就是生病的那種感覺，就是那種特別極端的。

?

許知遠(yuǎn)：憤怒青年，是吧。

?

神婆：對(duì)，憤青一樣。但他有個(gè)事兒特別好玩，就是可能再過一個(gè)月杭州也迎來了梅雨季，正當(dāng)黃梅成熟時(shí)。我們會(huì)干一件事兒，就是吃梅子或者是做梅子酒。然后杜甫他特別好玩兒，他把那個(gè)梅子放在竹籃里面，然后把它伸到井里面，然后他就是聽梅子之間撞擊的聲音。你說他奇不奇怪，就是這么個(gè)小孩兒。然后再把那個(gè)梅子就是在井水里面洗干凈了，據(jù)他說會(huì)有一種甜味兒，然后他再把籃子升上來，然后一個(gè)個(gè)吃，那樣的。我覺得人喔，就是到極致，就是那種細(xì)節(jié)。包括今天我到單向街，單向空間，那么大一書店，因?yàn)樵S老師他說過一句話，他只賣他愛看的書。于是吧，我覺得就是在逛一個(gè)男人的腦子。就，在這兒，我能看到很多那個(gè)方方面面，所以我特別問那些隱秘的這些書在哪兒，到時(shí)候我們也好好去逛一逛。不過我們今天特別特別推薦就是我們《十三邀》這本書，大家看過節(jié)目的，沒看過節(jié)目的。但是在里面我們可以看到這個(gè)男人的這個(gè)書店里面，濃縮的一個(gè)作品在里面，它可能是個(gè)濃縮的大腦，可以逛。然后呢，大家打開咪咕閱讀的可以看一下，下面有鏈接可以購(gòu)買。

?

許知遠(yuǎn)：誒你還挺會(huì)賣東西的，我沒發(fā)現(xiàn)，我沒想到。書店，哎他們都是瞎說的，我怎么看得過來這么多書，大部分都沒看過，都是他們選的。

?

神婆：能給我們推薦幾本書嗎？剛好我們也到了提問環(huán)節(jié)。

?

許知遠(yuǎn)：沒什么可推薦的。

?

神婆：快樂成長(zhǎng)的機(jī)會(huì)給我們一個(gè)。

?

許知遠(yuǎn)：自己找啊，別人給的都不真實(shí)的，都是無效的，得自己去找最開心。我記得我看《三言二拍》就是從我爸的書柜里面偷偷翻出來的。

?

神婆：不是《金瓶梅》？

?

許知遠(yuǎn)：《金瓶梅》又晚了一點(diǎn)才看，你想書它只有偷過來看才是一個(gè)特別有樂趣的事。但我們有防盜器的，你們別亂偷啊。所以你像過去在80年代、70年代，他們突然得到一本書，哇整個(gè)宿舍的人都在瘋狂地讀，還抄下來。喔對(duì)，再加一個(gè)日本的例子，特別可愛。那時(shí)候呢他們學(xué)蘭學(xué)，他們沒有外國(guó)書的，所以他們拿來一本書會(huì)很貴，相當(dāng)于他們很多個(gè)月的生活費(fèi)。所以他們所有同學(xué)就連夜抄這本書，抄完之后書再還給別人。就是那個(gè)時(shí)候我們對(duì)知識(shí)是多么強(qiáng)烈的渴望。

?

神婆：可貴，因?yàn)檫x擇少。

?

許知遠(yuǎn)：對(duì)，我覺得有時(shí)候可能強(qiáng)迫自己選擇少一點(diǎn)。

?

神婆：大家有什么問題嗎？我們選擇很少啊，趕緊問。

?

觀眾1：我是您的老朋友，吳曉波老師公司的，吳曉波頻道的。然后呢，我其實(shí)很喜歡看《十三邀》，然后我印象最深的一集是賈樟柯賈導(dǎo)，因?yàn)槟羌晕胰タ戳怂膬杀炯傧?，特別喜歡他。又去看了他的電影《小武》、《三峽好人》。我最深刻的一句話是說，賈導(dǎo)他說，他越來越對(duì)跟別人達(dá)成共識(shí)而不感興趣。所以我就很想問您，包括您做視頻節(jié)目也好，出書也好，您是不是有想要去跟別人達(dá)成共識(shí)的這種欲望？還是說您覺得出書也好，做內(nèi)容也好，您的初衷是什么？

?

許知遠(yuǎn)：當(dāng)然，你本質(zhì)上還是希望你可以理解別人，別人理解你嘛，是一個(gè)共同體的感覺。我們?cè)谶@兒也是啊，我也不能說，我內(nèi)心也希望跟你們各位達(dá)成共識(shí)，我也不是說我說完之后，你們愛聽什么聽什么。我覺得我們內(nèi)心深處都有一種被別人認(rèn)同的渴望，認(rèn)同別人的渴望嘛，所以我們才在一起。但只不過說，賈樟柯說的事情，我當(dāng)然也非常理解了，可能就是整個(gè)時(shí)代的巨大的變化，我們過去認(rèn)為的共識(shí)和價(jià)值系統(tǒng)在變化，在消失，在重組，所以人會(huì)很無奈。我也有一點(diǎn)變化，我希望達(dá)成共識(shí)，但是這個(gè)達(dá)成共識(shí)的方式不是說去爭(zhēng)辯、說服，可能越來越希望通過你做的事情，一點(diǎn)點(diǎn)地，潛移默化地，慢慢達(dá)成共識(shí)，我覺得是這樣一個(gè)變化。

?

觀眾2：我從挪威回來，我是教人工智能的大學(xué)教授。大概兩件事想說一說，一個(gè)就是我稍微翻了一下神婆老師的關(guān)于三文魚的那一段描述。這件事情你描述的東西其實(shí)主要是那個(gè)，向上努力地洄游這件事情嘛，對(duì)吧。但是三文魚這件事情對(duì)于挪威人是非常重要的，日本最好的三文魚是來自挪威，所以有非常多的買家每年不斷地去挪威進(jìn)貨。但是目前其實(shí)挪威的三文魚市場(chǎng)已經(jīng)面臨了巨大的一個(gè)危機(jī)，就是漁場(chǎng)，也就是說野生三文魚這件事情已經(jīng)非常非常稀有了，這是一點(diǎn)。

?

許知遠(yuǎn)：我問你一句啊，為什么挪威三文魚特別好??？什么原因，是溫度啊，洋流，什么原因？

?

觀眾2：主要是他們的海，號(hào)稱最干凈，但事實(shí)上這件事情本身也存疑。Anyway，這是其中一個(gè)點(diǎn)。另外一個(gè)點(diǎn)，是跟許老師稍微分享一下，就是我回來，因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)客家人，廣東人，我來杭州幾個(gè)月。因?yàn)槲医衲暧幸粋€(gè)非常長(zhǎng)的時(shí)間在國(guó)內(nèi)待著，我作為一個(gè)旁觀者的這個(gè)角色，我不斷地跟90后、95后的年輕人去聊天，因?yàn)槲蚁肓私馑麄?。而我一個(gè)非常大的沖擊就是在于，您剛才所說的這個(gè)，焦慮感，我非常有點(diǎn)無奈的一種焦慮感。這個(gè)不重要，這個(gè)其實(shí)討論已經(jīng)滿多了，但是我現(xiàn)在更關(guān)注的是大學(xué)里面的這些學(xué)子們。因?yàn)槲冶旧碜鳛榇髮W(xué)老師，我團(tuán)隊(duì)里面主要帶的是華人學(xué)生。那么我觀察到的一個(gè)非常大的一個(gè)現(xiàn)象就是，在國(guó)內(nèi)有非常好的學(xué)生，一個(gè)導(dǎo)師底下二三十個(gè)人，然后你沒有足夠的attention給每一個(gè)。但是目前現(xiàn)在有一個(gè)非常大的問題，就在于這個(gè)壓力一層層往下壓的時(shí)候，這里面實(shí)際上就是說，長(zhǎng)遠(yuǎn)來說，這是一個(gè)巨大的，就是剛才一直在說，我不往縱深做，有什么后果。那么我是在考慮，這個(gè)后果，對(duì)于我們的這個(gè)高等教育體制里面來說，會(huì)有一個(gè)巨大的系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)。因?yàn)檫@就是為什么很多的，包括名校的孩子們，都愿意過來，因?yàn)槲倚胀酰褪沁^來愿意跟王老師合作。王老師是按照歐美的方式去帶學(xué)生，然后給每一個(gè)人足夠的attention，并且是按照他想做的事情去。但是在國(guó)內(nèi)，基本上我的觀察是，這個(gè)體制沒有啟蒙的一件事情，也就是說，我導(dǎo)師分派一個(gè)任務(wù)給你，你做完這事兒就完了。不是說站在自己?jiǎn)⒚傻慕嵌龋簿褪俏蚁胱鲞@件事情，然后我感興趣做這件事情。而這件事情的培養(yǎng)，實(shí)際上比如說在挪威的教育系統(tǒng)里，雖然說很爛，挪威的教育系統(tǒng)是屬于比較爛的，但是它至少，有在不斷地從幼兒園就開始，在訓(xùn)練你想要什么這件事情。所以我覺得這一點(diǎn)，我目前我在帶學(xué)生過程中，我一個(gè)非常重要的觀念就是說，我想不斷地挑戰(zhàn)這些年輕人，你到底想要什么，你是確定三十歲掙一千萬這件事情，最終目標(biāo)是干什么。所以這個(gè)就是我要分享的。

?

神婆：謝謝，我們還有最后一個(gè)機(jī)會(huì)。

?

許知遠(yuǎn)：我可以補(bǔ)充，因?yàn)槲覀兊每撮L(zhǎng)時(shí)段的一個(gè)變化，因?yàn)閭€(gè)人主義的興起在西方是一個(gè)非常漫長(zhǎng)的演變的過程，要足夠的時(shí)間。然后這個(gè)東西進(jìn)入中國(guó)大概一百多年嘛，遇到各種各樣的壓力、困境，所以它這個(gè)覺醒必然也是個(gè)相對(duì)漫長(zhǎng)的一個(gè)事情。這點(diǎn)我自己也有變化，因?yàn)橹澳愫苋菀准痹曷铮缓竽憧吹胶芏鄸|西，新的討論的問題，或者說感受到的焦灼，好像一百年前也是很多相似的地方，在這背后也是非常急躁的心情。我覺得當(dāng)年這種急躁感，這種焦躁感，我覺得已經(jīng)伴隨中國(guó)人好多代人了，包括知識(shí)分子。我記得1898年，在百日維新最喧鬧的時(shí)候，在北京，康有為在四處忙活。他有一個(gè)同時(shí)的維新者，叫王照，王照當(dāng)然也他有他的問題。王照跟康有為說，梁?jiǎn)⒊灿懈f，討論說是這個(gè)局勢(shì)非常之困難，我們好好去辦學(xué)校吧，做教育，然后再啟蒙，就是再兩代人之后或許中國(guó)的變化就會(huì)發(fā)生。梁?jiǎn)⒊瑒窨涤袨槟舷?，回到廣州，去辦草堂，去辦這些學(xué)校，去上海也好?？涤袨檎f，國(guó)家都變成這個(gè)樣子了，1897年，膠州灣危機(jī)嘛，說我們恐怕那時(shí)候?qū)W校辦好了，這國(guó)家已經(jīng)亡了，然后他就非常地焦灼地要去進(jìn)行變法。當(dāng)然你理解他的焦灼，但是我覺得可能過去很長(zhǎng)一段時(shí)間里面，我們?cè)趺凑f，不能說夸張吧，就是我們可能過分強(qiáng)調(diào)了這種焦灼啊，把它放得非常大，致使每個(gè)人都非常地慌亂。當(dāng)然這也不僅是個(gè)人的原因，也有很大的歷史的時(shí)代的變化的原因，非常失控感。反正我覺得這兩年，因?yàn)槲夜烙?jì)我們倆估計(jì)差不多一代人吧，70后那種。我們更熟悉的，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在其實(shí)成長(zhǎng)在一個(gè)算滿線性的歷史的進(jìn)程之中，越來越朝一個(gè)方向進(jìn)行?？赡苓@個(gè)方向現(xiàn)在發(fā)生一些，比我們想的復(fù)雜，我覺得我們?cè)趺疵鎸?duì)復(fù)雜性。包括過去曾經(jīng)吸引過我們好多代人那種，東西方的對(duì)比，陳獨(dú)秀也這么用，誰都這么用，到了80年代去美國(guó)那批人也這么用。人家是這樣子的，小學(xué)是這樣，我們是這樣，人家是這樣子。這種簡(jiǎn)單化的方式，可能都越來越難發(fā)生作用了。而且你會(huì)陷入到一個(gè)無窮的困局里面，因?yàn)槊總€(gè)國(guó)家都自有其邏輯，有它的有方式，我們也不能夠自以為地，你為什么不朝這個(gè)方向發(fā)展，你明明應(yīng)該這樣的，你為什么不這樣子。我覺得可能你要用，如果你對(duì)你的信念更堅(jiān)信的話，你應(yīng)該用各種方式來去達(dá)成這個(gè)東西。而不是說我們覺得你不這樣子是有問題的，我覺得可能在發(fā)生這么一個(gè)變化。我自己是喔，所以我也會(huì)很多困惑，非常多的困惑。而且確實(shí)我也意識(shí)到，就是急躁是無能的標(biāo)志。當(dāng)然我們大部分人都處于無能的狀態(tài)，但是我們有時(shí)候可以既坦誠(chéng)，比較坦然一點(diǎn)面對(duì)我們的無能，我們有時(shí)候用急躁或者，來掩飾我們的無能。我覺得更坦然一點(diǎn)面對(duì)無能，是不是觀眾聽到，看到了，自己都覺得自己無能了？沒關(guān)系的，慢慢的習(xí)慣了。

?

神婆：最后一位，真的不好意思喔。

?

觀眾3：我今天也是聽說許知遠(yuǎn)老師來到這里，所以說我還是跟店長(zhǎng)申請(qǐng)了一下，作為一個(gè)特殊的來參加。我覺得今天可能坐在旁邊如果是李雪琴的話，可能氣氛會(huì)很不同。

?

許知遠(yuǎn)：為啥呢？就我更無能一點(diǎn)，哈哈

?

觀眾3：剛才許老師說，他也有困惑，或者說還是有些什么恐慌之類的，當(dāng)然一些負(fù)面的東西，每個(gè)人都會(huì)有。我在想這是不是到脫口秀節(jié)目的一個(gè)原因呢？

?

許知遠(yuǎn)：那不是。我們?nèi)ッ摽谛愎?jié)目的原因是，我去還個(gè)人情啊。就是我們出了李誕的書，李誕放棄了一個(gè)更大銷量的合作者，跟我們書店來合作，對(duì)我們做出版也有很多幫助，我還個(gè)這個(gè)人情。

?

觀眾3：那我在想，你對(duì)大學(xué)生上脫口秀，我們就不具體說這件事情，那你怎么看待這個(gè)問題？

?

許知遠(yuǎn)：每個(gè)時(shí)代會(huì)有自己的語(yǔ)言表達(dá)方式，80年代，大家都要顯得自己很深思，去讀哲學(xué)，很抒情要寫詩(shī)，那是英雄主義的時(shí)代。有的時(shí)代表達(dá)，比如現(xiàn)在，它需要一些更戲謔的方式，它是很多為了轉(zhuǎn)移自己的無力感。因?yàn)橥虏垡埠?，這種講笑話也好，它是非常好的釋放壓力的一個(gè)方式，說明我們，確實(shí)也不是那個(gè)英雄的時(shí)代了，它發(fā)生了轉(zhuǎn)移。它也是重要的，因?yàn)槿绻莻€(gè)歡樂能在瞬間，能夠幫助你消除壓力，因?yàn)槿耸切枰龎毫Φ?，要不然人?huì)變得緊繃。但是你對(duì)人的特性要有信心，就是我們都會(huì)厭倦不同的形式的，可能戲謔你也會(huì)厭倦，你會(huì)渴望一些更強(qiáng)有力的東西，它也在發(fā)生變化。所以我覺得對(duì)這一切，可能更放松一點(diǎn)吧，相信我們慢慢會(huì)找到自己的方式。即使找不到，也是正常的。

?

觀眾3：對(duì)，找不到也是正常的，就像你剛才所說。但是可能如果我們每個(gè)人都是這樣子想，覺得慢慢可以改變，慢慢可以改變，可能這個(gè)時(shí)間就會(huì)更長(zhǎng)一點(diǎn)，你怎么辦？

?

許知遠(yuǎn)：對(duì)，反正長(zhǎng)和短，都是很相對(duì)的。在一個(gè)更大的歷史變化之中，我們的人生對(duì)我們來說很長(zhǎng)，但在更大的歷史變化中，都是很短，很短的一個(gè)過程。就是自我，你的個(gè)人既重要，也不重要。

?

觀眾3：像現(xiàn)在其它也好，還是脫口秀也好，可能我們從娛樂的角度來說，或者時(shí)尚的角度來說，那是有益的，但是如果從我們這個(gè)…

?

許知遠(yuǎn)：對(duì)，就是我打斷一下，我知道你意思，但是你不能把所有的責(zé)任歸給一個(gè)事情一個(gè)人。就像我們有時(shí)候?qū)χ袊?guó)導(dǎo)演指責(zé)一樣，你怎么不拍出那樣的片子呢，它是一個(gè)整個(gè)的工業(yè)系統(tǒng)啊，他一個(gè)人怎么能完成這么多事情呢。那你做好那樣的觀眾了嗎？你做好你自己的事情了嗎？都沒有，如果他們?cè)谀莻€(gè)細(xì)分的市場(chǎng)里面做好他們所做的事情，就很好了。那是因?yàn)槲覀內(nèi)眲e的東西，我們不能把缺別的東西也投射到他身上，為什么你不做這件事情。

?

觀眾4：許老師，是這樣的，本來之前了解到你要來這邊做這么一個(gè)節(jié)目，我是很感興趣的。但是一整場(chǎng)聽下來，我就又覺得好像就是回不到一個(gè)平靜。因?yàn)槟阏劦暮芏鄸|西，包括跟這個(gè)主持人，就是你們交流的東西，我覺得很是一些很日常的。包括那個(gè)剛才大學(xué)的老師，他說怎么進(jìn)行一個(gè)啟蒙。就是我非常想問你的是三個(gè)點(diǎn)，因?yàn)槟愫茏⒅剡壿?，那你?duì)語(yǔ)言學(xué)這一塊，語(yǔ)言，我們?nèi)祟惖恼Z(yǔ)言。

?

許知遠(yuǎn)：我不懂，我不懂語(yǔ)言學(xué)。

?

觀眾4：對(duì)啊，但是你邏輯性，因?yàn)槭钦Z(yǔ)言創(chuàng)造邏輯嘛，我們?nèi)祟惖倪@個(gè)語(yǔ)言的表達(dá)能力是非常受局限的。我就不知道為什么就是你剛開始會(huì)非常推崇西方的一個(gè)文化，因?yàn)樗麄€(gè)就是一個(gè)邏輯的系統(tǒng)，跟我們東方的文化是截然不同的。

?

許知遠(yuǎn)：我一直在談李漁啊，我一直在說這些東西，你不能這么概念化的理解問題。而且你這種方式，你根本就沒聽懂我們?cè)谡f什么，我對(duì)你很失望，不是你應(yīng)該對(duì)我失望。

?

觀眾4：不是，我不是說失望。我是很好奇，你為什么會(huì)有那么一種想法。還有第二個(gè)問題是，就是中國(guó)的傳統(tǒng)文學(xué)你是怎么看的？還有就是第三點(diǎn)，關(guān)于神學(xué)，佛學(xué)。

?

許知遠(yuǎn)：?jiǎn)栴}我都不懂，這些，你饒了我吧，我不懂這個(gè)。

?

觀眾4：因?yàn)槲疑磉叧霈F(xiàn)…

?

許知遠(yuǎn)：我知道你意思，打斷我說下，就是我們所有的傳統(tǒng)都是我們傳統(tǒng)的一部分，希臘傳統(tǒng)也是我們傳統(tǒng)的一部分，中國(guó)傳統(tǒng)也是傳統(tǒng)的一部分，然后非洲，都是我們的一部分。但人生很多的機(jī)遇，你不可能是同時(shí)接受所有的傳統(tǒng)。那你在我們這代整個(gè)過去一百年來，中國(guó)是一個(gè)非常嚴(yán)重的，就是怎么說的，就是一個(gè)明確的，很大程度上被西方的沖擊所影響的時(shí)機(jī)。不是我的問題，胡適、陳獨(dú)秀，他們都深受這些的影響，你穿的所有的牛仔褲什么的，不都是這樣的，你用的iphone，但是過程中每代人都會(huì)慢慢地重新發(fā)現(xiàn)自己的傳統(tǒng)。林語(yǔ)堂是一個(gè)在圣約翰St.Johns上學(xué)受的教育，英文寫得極漂亮，他的二十多歲他后來寫自傳回憶說，我在年輕時(shí)候從來沒有聽過孟姜女哭長(zhǎng)城，但我聽到過圣母瑪利亞和耶穌的故事。后來他重新去找，他寫了蘇東坡，寫了楊貴妃，寫了很多很多，寫了my country my people，他用英文寫的這些中國(guó)的故事，非常非常的精彩。就是我們對(duì)世界，包括對(duì)我們自己傳統(tǒng)的這種尋找，都是有非常千奇百怪的道路的，而且要非常隱秘的方式的，非常獨(dú)特的方式。不是說你住在西湖邊上，你對(duì)西湖一定理解，我才不相信這一點(diǎn)呢。你對(duì)杭州可能一點(diǎn)兒都不了解，你對(duì)周圍一點(diǎn)兒都不了解。但是有可能你對(duì)東京很了解，如果你對(duì)東京是真誠(chéng)的這樣的興趣，也是非常美好的。那我們這么喜歡比如史景遷，一個(gè)漢學(xué)家，他寫了張岱，他對(duì)真摯的理解，對(duì)真誠(chéng)的理解，他沒有寫New Heaven的，他寫的是張岱。人類的精神文明就是這個(gè)廣闊性、豐富性和不可預(yù)料性，誰說你在一個(gè)地方只能做一個(gè)地方的事情呢。而且，人生就是因?yàn)檫@種多樣性，你才會(huì)對(duì)自己的故土更理解。如果你不理解西方的傳統(tǒng)，你其實(shí)很難理解中國(guó)的傳統(tǒng)是怎么回事。但如果你對(duì)中國(guó)自身的傳統(tǒng)缺乏興趣，你也很難理解其它的文化，是一樣的，我覺得。對(duì)自己誠(chéng)實(shí)，不是一個(gè)冠冕堂皇地說，你要這樣，你要那樣，這對(duì)人的自由是一種壓抑的。所以你被這個(gè)教條所傷害了。

?

神婆：今天感謝大家，我們用美食和閱讀，然后許知遠(yuǎn)老師幫我們打開了另外一個(gè)世界。希望大家能夠繼續(xù)關(guān)注咪咕閱讀、咪咕中信書店和悅讀咖，今天呢我們的直播就到這里了，謝謝大家。

神 婆 問

說說你難忘的飯?？

留言福利：

許老師提到的那首歌

“和自己喜歡的物品生活在一起，

這樣就達(dá)到了斷?！?/strong>

——《斷舍離》

Food Bless You！

中國(guó)國(guó)際美食博覽會(huì)顧問

《神一樣的餐桌》制片人

標(biāo)簽：