看到“自然”兩個(gè)字你最先想到的是什么？是充滿奇異生物的雨林？高原上狂奔的動物？奔騰的河流？或者是無盡的海洋？

但其實(shí)，自然并不只是紀(jì)錄片里的風(fēng)景。我們很多時(shí)候都忘了，它就我們我們身邊。 你還記得童年水塘里撈的蝌蚪、低頭偶然看見的成群的螞蟻、花壇里叫不上名字的花與草、隨著晨光一起到來的鳥鳴……

近些年，越來越多人意識到自然就在我們身邊，也掀起了一陣“博物熱”。住在城市里的人們?nèi)ビ^鳥、去動物園、去溪流中…… 親近自然從一種生活方式，變成了一種態(tài)度。?

但其實(shí)這些，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

前段時(shí)間，我們和自然科普作家花蝕、自然研究者李彬彬教授，一起聊了聊我們對自然的誤解，我們該如何觀察自然，以及怎樣和自然互動。

? 采訪?| 蕭奉

? 編輯?| 程遲

我們身邊，并不只有樓房、街道和車

硬核讀書會：很多人覺得，只有走到郊外、荒野，或者至少是公園，才是“自然”。 你們怎么理解“自然”？ 我們是不是有必要改變這種自然觀呢？

李彬彬： ?大家對于什么是自然還是有不同的想法，比如說很多人想的自然是像荒野那種人跡罕至的地方。 像我們國家的西部地區(qū)，那里還存在著大量的荒野，大家可能覺得那里才是真正的自然。

有一些人可能會覺得只要是跟自然界有接觸，它就算是一種自然。

如果注意觀察，就會發(fā)現(xiàn)原來很多野生動植物就在我們身邊。 但是我們不去注意的話，就覺得我們周邊只有樓房，只有街道，只有車。

花蝕：我日常更多的是作為一個(gè)自然的觀察者， 或者說是給自然去寫故事的人。 對于我來說，我和自然的關(guān)系是更多的是我去享受自然的關(guān)系。

所以我認(rèn)為只要能夠觀察到野生動植物的地方，就是自然。

舉個(gè)例子，如果大家失眠或者醒來很早，大概五六點(diǎn)鐘的時(shí)候，就會聽到外面的鳥全部都叫了起來。 這種現(xiàn)象在鳥類的行為學(xué)當(dāng)中叫做“晨鳴”，這種現(xiàn)象就非常的好玩。

如果大家樂意去觀察的話，就能夠觀察到身邊的這些非常常見的野生動物的有趣行為，而這個(gè)就是讓我感受自然的一種狀態(tài)。

硬核讀書會：兩位老師第一次對自然有理性上的認(rèn)識是在什么時(shí)候？

李彬彬：最早開始認(rèn)知自然其實(shí)就是周末或者是我暑寒假回河南老家時(shí)在農(nóng)田里面玩，可以看到在北京看不到的一些東西?？梢愿x子玩，可以看到稻田里的植物，可以去摘個(gè)辣椒什么的，那個(gè)時(shí)候就覺得這些東西是我平時(shí)觸碰不到的。

花蝕：我最早觀察自然應(yīng)該是讀幼兒園的時(shí)候看螞蟻。每天下午上學(xué)從幼兒園出來或者說是不上學(xué)的時(shí)候，特別喜歡在學(xué)校里到處跑，就看巷子里面的螞蟻在工作，我一蹲就能蹲在那好長時(shí)間。之后逛動物園或者說是到野外實(shí)習(xí)，就進(jìn)一步地感覺自己和自然拉近了關(guān)系。

其實(shí)我覺得很難功利地去說，自然給我?guī)砹耸裁礀|西，或者說有一個(gè)什么樣難忘的體驗(yàn)。我覺得自然給我們帶來的最重要的一個(gè)東西，就是我們這些人在自然里面首先是快樂，之后才會想其他的事情，而這種快樂可能就是我們最原初、最底層的從自然那里獲得的東西。
硬核讀書會：你們在自然中行走了這么久，我很羨慕也很好奇，有哪個(gè)瞬間或者地點(diǎn)，使你的人生體驗(yàn)、世界觀發(fā)生改變？

李彬彬：遇到這種問題的時(shí)候都很難回答，因?yàn)槊恳粋€(gè)地方帶給你的感受其實(shí)是不一樣的。

它可能是跟光影相關(guān)、跟味道相關(guān)，也可能是跟聲音相關(guān)，所以它取決于你在哪個(gè)時(shí)刻被激發(fā)起這一部分的記憶。我覺得這可能是做自然保護(hù)相關(guān)工作最大的魅力所在——你永遠(yuǎn)找不到最驚喜的那一刻，你永遠(yuǎn)都有更驚喜的一刻。

花蝕：那是2013年12月份的時(shí)候，我到云南省普洱市的無量山上的長臂猿保護(hù)站做采訪。在保護(hù)站的第一個(gè)早晨，8點(diǎn)多鐘的時(shí)候，就看到一片霧慢慢飄上來把遠(yuǎn)處的群山籠罩了。突然之間，我就聽到了遠(yuǎn)處飄揚(yáng)來的長臂猿的歌聲。在那樣一個(gè)像仙境一樣的地方，突然傳出來那樣既婉轉(zhuǎn)又清晰、又熱鬧的聲音，就會覺得那個(gè)地方不像人間。

現(xiàn)在回想起來，我后來有沒有見過比這更震撼的場景——或許也見過，但你讓我回答有這么一個(gè)“最”這樣的問題的話，我首先就會想到這一個(gè)場景。

我相信，如果大家真的有一個(gè)瞬間去到自然中，看到一片自然的奇景時(shí)，比方說，看到夜晚螢火蟲和天上的星星交相輝映，在水里面全是它們的倒影；如果你們在高原上看到各種野獸狂奔，然后在海里看到鯨魚躍起的瞬間，你們也會感受到這種震撼。

硬核讀書會：有很多人說，疫情改變了大家對自然的一些看法，有些人會忽然覺得自然很寶貴，開始去做自然觀察。疫情會改變中國人的自然觀嗎？你們對這種趨勢怎么看？

花蝕：我覺得從總體趨勢上看，自然觀察肯定是會越來越多的。當(dāng)我們的生活變得更好了，我們不用在每天早上那么著急地沖向公司、有一點(diǎn)點(diǎn)自己的閑暇時(shí)間的時(shí)候，我們就會注意到樹上枝頭的小鳥，會去聽聽它們的歌聲，或者說看看水里面的那些昆蟲、小魚是怎么生活的。

李彬彬：我覺得我們這一代人成長的過程中，自然是缺失的。大家慢慢開始意識到有一些問題可能不光要從發(fā)展層面去解決，還要考慮如何協(xié)調(diào)我們和自然之間的關(guān)系。

越來越多的人開始去思考一些深層次的問題，從原來只考慮個(gè)人問題，開始回到更大的話題里面，考慮人和自然、人和地球之間的關(guān)系。而且，自然保護(hù)問題的解決，需要的不是專門從事自然保護(hù)這個(gè)行業(yè)的人越來越多，而是在其他行業(yè)里面有這樣意識的人越來越多。像你說的在疫情期間，因?yàn)槿藗內(nèi)ゲ涣似渌胤?，迫不得已開始去觀察身邊的東西，這也是個(gè)好的機(jī)會。

自然教育，最應(yīng)該受教育的是家長

硬核讀書會：在自然教育和自然保護(hù)上，有一個(gè)很普遍、很有代表性的問題，很多家長會帶孩子去公園、去郊外，帶上網(wǎng)兜，到湖泊和溪流里撈魚。可能家長會覺得，這是讓孩子親近自然的方式。但是我們都知道，溪流的生境是非常非常脆弱的，水生動物的保護(hù)更是嚴(yán)重缺失。你們怎么看這個(gè)問題，對此有什么解決辦法嗎？其他國家有什么可以借鑒的措施？

花蝕：第一個(gè)問題，我覺得一個(gè)好的自然教育一定是從撈蝌蚪開始的。如果一個(gè)小朋友他不去親身近距離地觀察、撫養(yǎng)一個(gè)小動物，觀察它從小到大成長的完整過程的話，他的自然教育實(shí)際上是缺失的。

我們小時(shí)候都會撈一些小蝌蚪再把它養(yǎng)大成青蛙，我們在這種觀察的過程中獲得的知識和體驗(yàn)到的感受，是遠(yuǎn)比我們在書本上看到的靜態(tài)文字和圖片要更加生動的。

而且，我們在這種互動當(dāng)中得到的成就感和對自然的親近感，也遠(yuǎn)比書本能夠帶來的多。書本會讓一個(gè)小朋友遠(yuǎn)離自然，但是你如果真的走到自然當(dāng)中，去飼養(yǎng)這些小動物的話，你就是在走向自然。

而這就引入了第二個(gè)問題?，F(xiàn)在很多自然水體里面的生物少了，所以說才經(jīng)不起人們?nèi)啤Ｒ粋€(gè)流動的幾十公里的溪流，如果讓兩百個(gè)學(xué)生每人去撈一點(diǎn)，會讓那個(gè)地方的小魚或者說是小蝌蚪全部絕跡嗎？只要這個(gè)溪流本身足夠“健康”的話，問題是不大的。

這種情況下，我們真正要去呼吁的，是我們的溪流在管理后能夠有一個(gè)更好的狀態(tài)，能夠有更多原生的、能夠自我補(bǔ)充的生物出現(xiàn)在其中。

李彬彬：我記得小學(xué)的時(shí)候讓我們養(yǎng)蠶并且觀察它們成長的過程，在這個(gè)過程中你會發(fā)現(xiàn)你跟這些生命有聯(lián)系，開始知道它很脆弱，然后會對它產(chǎn)生共情。

但這涉及到一個(gè)適量的問題。很多家長帶著孩子撈蝌蚪的時(shí)候，會撈起很多蝌蚪，但是這么多蝌蚪都能養(yǎng)得活嗎？

不一定，但是可能這一代的家長也是缺乏這種觀念的。家長可以這樣做，盡管捉到了很多，但是更應(yīng)該讓大部分蝌蚪生活在原來的溪流里面，只帶回去兩三只蝌蚪，并告訴孩子哪個(gè)地方對這些蝌蚪的成長是更好的，這可能是一個(gè)更好的教育過程。

在親子教育里面教育孩子是最容易的，教育家長是最難的，但假如有這么一個(gè)互動的過程，孩子就可以反向地去教育家長了。

硬核讀書會：在你們看來，怎樣才能成為一個(gè)好的自然的教育者？

李彬彬：第一你要有生態(tài)學(xué)基礎(chǔ)或者是自然觀察，或者是我們說的Natural history（博物學(xué)）的一些基礎(chǔ)概念。第二是你對待生命的態(tài)度要端正。第三是需要有創(chuàng)新的思維。因?yàn)楝F(xiàn)在到底什么是好的自然教育的方式，其實(shí)會有很多討論。

動物福利不是口號

硬核讀書會：張恩權(quán)老師說，動物園在一定程度上治好了人們的自然缺失癥?；ɡ蠋熯@幾年做了很多工作推動大眾關(guān)注動物園，國內(nèi)也出現(xiàn)了幾家做得比較好的動物園，像南京紅山動物園、貴陽黔靈山動物園。能否談?wù)劊瑢τ趪鴥?nèi)的動物園，您覺得最值得推廣的做法有哪些，最應(yīng)該改掉的問題是什么？

花蝕：對于中國絕大多數(shù)動物園來說，動物福利還是一個(gè)口號，而不是真正放在工作中的信條或是能夠成為實(shí)際操作的標(biāo)準(zhǔn)。

國內(nèi)大多數(shù)動物園，首先還是得提高動物福利。管理者首先得搞清楚動物福利的概念是什么？我們究竟應(yīng)該怎么去實(shí)施？怎樣能讓動物的福利增加？就算這些東西你都不懂，想一想如何讓這些動物過得更舒適、如何讓它們吃得好一點(diǎn)，這些都是現(xiàn)在特別需要去做的事情。

最應(yīng)該推廣的做法就是請動物園要相信科學(xué)，要相信我們的知識能夠帶來的變化，而不要僅僅是用行政指令或官員的思維去管理動物園，應(yīng)該用科學(xué)思維去管理動物園。

硬核讀書會：這兩年很多人說唐家河保護(hù)區(qū)的生態(tài)很好，生物多樣性和野生動物可見性很高，這和它的地理環(huán)境及保護(hù)區(qū)的做法，有什么關(guān)系？

花蝕：我這幾天看到有一個(gè)非常好的口號，就是動物離我們有多近，實(shí)際上和我們?nèi)绾慰?、如何對待動物有關(guān)。

如果一個(gè)地方動物很多，但是當(dāng)?shù)氐娜私?jīng)常去打獵，那么當(dāng)?shù)氐膭游锞徒^對不會靠近人。這樣持續(xù)幾十年的話，對當(dāng)?shù)氐膭游锞蜁虚L期的影響，幾代動物之間都會有這樣一種記憶或經(jīng)驗(yàn)——我們要遠(yuǎn)離人，這樣才能夠更安全。

如果一個(gè)地方?jīng)]什么獵人，當(dāng)?shù)氐膭游锞筒辉趺磁氯耍裉萍液舆@幾個(gè)保護(hù)區(qū)當(dāng)?shù)氐膭游镆呀?jīng)很多年沒有受到人類的傷害了，所以當(dāng)人類靠近的時(shí)候，就能夠非常近距離地看到它們。

硬核讀書會：微博上經(jīng)?？吹揭恍┡缘淖匀槐Ｗo(hù)者，比如葉梓頤老師、初雯雯老師、花老師采訪過的王春麗老師。在年青一代的自然保護(hù)者里，女性的比例是怎么樣的？相比男性，女性從事這一領(lǐng)域的工作，有哪些優(yōu)勢？我們知道，當(dāng)代最杰出的自然保護(hù)者珍妮·古道爾就是女性。

李彬彬：我自己感覺有幾個(gè)原因：第一個(gè)是社會壓力的問題。說白了，現(xiàn)在我們做自然保護(hù)這條路，其實(shí)莫過于做研究、社會公益類的NGO、企業(yè)中的CSR等涉及一部分跟自然保護(hù)相關(guān)的內(nèi)容。

總體來說的話，在這個(gè)行業(yè)里養(yǎng)活自己是沒有問題的，但是如果想要說支撐起家里開支的話，其實(shí)還是有很大壓力的?，F(xiàn)在可能很多男生還是背負(fù)著“我要做家里的 bread maker”“我要養(yǎng)家”這類思想，所以這可能不是他們會自然而然選擇的一個(gè)方向。

第二，這兩年大家逐漸覺得自然保護(hù)中的性別限制是應(yīng)該被拋棄的，不應(yīng)該有像男生更適合做野外工作、女生不適合的這類想法。

第三，我覺得也可能是跟女性的特點(diǎn)有關(guān)系，她們更容易共情，她們在跟人交流時(shí)，尤其是在跟一些弱勢群體交流時(shí)更有優(yōu)勢。

硬核讀書會：關(guān)于自然，你們最喜歡的書籍、電影有哪些，介紹一下并說說理由。

花蝕：我這次推薦的一本書叫做《眾神的怪獸》，這本書是一位美國科學(xué)作家寫的，講的是在人類歷史上那些和人類戰(zhàn)斗過、現(xiàn)在又銷聲匿跡的猛獸，例如老虎、獅子、棕熊等。在歷史上，這些動物給我們造成了非?？謶值挠洃洠F(xiàn)在我們又壓迫著它們，讓它們的數(shù)量變得越來越少。

這位作家通過他的梳理，能夠讓我們從文化、科學(xué)等諸多角度，感受到我們?nèi)祟惡瓦@些猛獸之間的互動和歷史。

我更喜歡這本書的一點(diǎn)就是它的譯者，翻譯這本書的人是劉炎林老師，他在研究工作中最關(guān)注的一個(gè)事情就是人獸沖突，他曾經(jīng)是研究青藏高原上棕熊和人類之間沖突的研究者。有這樣的研究背景再來翻譯這本書的話，實(shí)際上是遠(yuǎn)比很多一般的譯者，甚至是比那些專門翻譯動物科普的譯者都譯得更好。

李彬彬：這次我推薦的書是叫《雨林里的消亡》，講述了一個(gè)人類學(xué)家在巴布亞新幾內(nèi)亞對當(dāng)?shù)乜煲獮l臨滅絕的雨林的研究。整本書記錄的是關(guān)于雨林的這種生活方式慢慢在消失，理解背后的一些原因到底可能會是什么。

當(dāng)我們的城市變得越來越像它原來的樣子的時(shí)候，我們重新修復(fù)的不光是生態(tài)系統(tǒng)，其實(shí)也是我們對待自然的一種態(tài)度，除了喜歡以外還應(yīng)該有尊敬。這個(gè)尊敬其實(shí)是從一些互動中來的，但互動過程不見得都是友好的。

就像是在印度，大象經(jīng)常會闖到農(nóng)田里面，可能會造成傷亡。于是人們建立起了通電的圍網(wǎng)，結(jié)果發(fā)現(xiàn)大象可以把電網(wǎng)破壞掉，動物其實(shí)也在學(xué)習(xí)應(yīng)對人類對付它們的各種方法。所以我們跟自然之間的關(guān)系會一直交錯(cuò)向前，我覺得只要抱有這種開放和尊敬的態(tài)度，這些問題或多或少都會得到一定程度上的解決。

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今?日?話?題

你在什么時(shí)刻開始對自然產(chǎn)生認(rèn)識？

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采訪丨蕭奉

編輯｜程遲

校對｜楊潮