歷史學(xué)家王笛老師對(duì)話東方甄選直播間
董宇輝：非常開心邀請(qǐng)到王笛老師來我們直播間?！堵德涤袨椤愤@套書從去年起俞老師就多次推薦，說這套書寫得很詳實(shí)、很細(xì)致、很權(quán)威、很具有信服力。
我們都熟悉一個(gè)詞叫做“碌碌無為”，因?yàn)槲覀兺X得自己是人微言輕的，覺得自己沒有建立巨大的功業(yè)，沒有標(biāo)榜史冊(cè)的偉績(jī)，所以我們時(shí)常覺得自己不重要。我想知道為什么您會(huì)將“碌碌有為”這4個(gè)字作為書名？
王笛：我覺得我們每天的日常生活特別重要。我們?cè)缟掀饋砣ド习啵闪艘惶斓墓ぷ骰貋碚疹櫦彝?，每一個(gè)人能做好自己的事情，我覺得就是“碌碌有為”。一定要認(rèn)識(shí)自己的價(jià)值，不一定要做大事業(yè)，做大事業(yè)的是極少的一部分人，我們絕大部分人就是這樣平穩(wěn)地過一生、健康地過一生，70歲也好，80歲也好，90歲也好，這就是“碌碌有為”。
不管你地位有多高或者事業(yè)有多成功，其實(shí)大家的權(quán)利義務(wù)是一樣的，甚至一定程度上能力越大，責(zé)任越大。
董宇輝：王老師的回答非常讓我動(dòng)容，我們總是喜歡聽那些一鳴驚人的事情，總是教孩子要如何出人頭地、平步青云，但最后發(fā)現(xiàn)那只是極少數(shù)人的幸運(yùn)而已，大部分人其實(shí)是默默無聞的。
王笛：確實(shí)是這樣，我們一定要看重自己現(xiàn)在所做的工作。大千世界，如果人人都要去追求同一個(gè)目的，那是不現(xiàn)實(shí)的，社會(huì)可以有各種工作，也可以有各種生活態(tài)度。社會(huì)是由大家不斷努力發(fā)展起來的，所以要尊重個(gè)人的選擇。
俞敏洪：我有點(diǎn)好奇，你為什么對(duì)老百姓在中國社會(huì)發(fā)展過程中的所作所為那么感興趣？因?yàn)槲抑滥闶茄芯亢暧^歷史的。
王笛：從“二十四史”開始到如今的21世紀(jì)，很多的歷史其實(shí)都是以帝王為中心的，好像歷史就是他們的歷史。
我從1980年代就開始研究歷史，我常在思考，我們歷史上占絕大多數(shù)的普通人哪里去了？我看不到他們的生活，看不到他們的思想，看不到他們的經(jīng)歷，看不到他們的故事……最后我才發(fā)現(xiàn)是普通人在歷史中被埋沒了，不是他們對(duì)歷史沒有貢獻(xiàn)，他們就是我們創(chuàng)造歷史的動(dòng)力，但是我們?cè)趯憵v史的時(shí)候完全忽視了這個(gè)歷史事實(shí)。
董宇輝：俞老師提到您研究的是宏觀歷史，那是什么契機(jī)或者發(fā)生了什么事情讓您轉(zhuǎn)而想寫普通人的故事呢？
王笛：歷史學(xué)觀的改變其實(shí)是一個(gè)長(zhǎng)期的過程。20世紀(jì)80年代，我寫《跨出封閉的世界》的時(shí)候接觸到成都的日常生活，內(nèi)容不長(zhǎng)，大概三四頁，后來到美國讀博的時(shí)候開始寫街頭文化，但是因?yàn)槭妨衔淖趾芏嗍枪俜接涊d的，存在扭曲的情況，我就篩選了很多普通人的檔案資料，閱讀了很多經(jīng)典的微觀式著作。是不斷摸索思考，慢慢轉(zhuǎn)變歷史觀的，沒有一個(gè)突然的關(guān)鍵點(diǎn)。
我們的社會(huì)并不是一下子就走到了今天這個(gè)樣子，我們的衣食住行、法律、社會(huì)信仰、意識(shí)形態(tài)，其實(shí)都是長(zhǎng)期形成的。要展望未來的話，首先要了解我們的過去、我們的傳統(tǒng)，我們每一個(gè)人都是沒辦法和歷史割裂的。這是第一點(diǎn)，是非常重要的。
第二點(diǎn)，我之所以研究普通人，是因?yàn)橄胍獙?/strong>我們的“帝王史觀”轉(zhuǎn)變成“日常史觀”，歷史不是那些帝王或者英雄創(chuàng)造的，而是我們每一個(gè)辛勤勞作的人，是我們一代又一代辛辛苦苦逐步積累下來的。我們現(xiàn)今的文明一定要充分認(rèn)識(shí)到普通人的貢獻(xiàn)，而不是帝王，這個(gè)轉(zhuǎn)變是非常重要的。
俞敏洪、王笛、董宇輝訪談現(xiàn)場(chǎng)
第三點(diǎn)，對(duì)于歷史來說，我們碌碌“無”為的生活其實(shí)是碌碌“有”為的，我們每天做的事情是對(duì)社會(huì)做了很大的貢獻(xiàn)的。我們不要總是寄希望于大時(shí)代波瀾壯闊，歷史上記載的東西越多，就說明這種社會(huì)的變化越劇烈。我們社會(huì)發(fā)展到今天，我們不能寄希望于這種這種劇烈的社會(huì)變化，而是要希望平穩(wěn)，經(jīng)濟(jì)平穩(wěn)的、文化平穩(wěn)的、教育平穩(wěn)的，而不是一個(gè)大起大落。波瀾壯闊的大歷史不應(yīng)該是我們每一個(gè)人所期望的，我們期望的應(yīng)該是我10年以后能展望我20年以后，我的家庭、我們這個(gè)城市、我們這個(gè)國家越來越好，這是“日常史觀”所能告訴我們的。
歷史上記載的大事件，第一次世界大戰(zhàn)、第二次這場(chǎng)大戰(zhàn)，那都是人類的大災(zāi)難啊！如果在我們有生之年，歷史上沒有什么東西可記載，說實(shí)話我感覺這個(gè)是我們的福氣。真的要說哪個(gè)朝代老百姓的生活水平最高，我覺得還是改革開放以后，所以我還是愿意生活在當(dāng)今的時(shí)代。
董宇輝：我經(jīng)常給大家講杜甫，杜甫那么大的才學(xué)，那么好的詩詞，在他寄居長(zhǎng)安的十幾年也是碌碌無為的，他也沒有實(shí)現(xiàn)自己想要的，蘇東坡的一生也是顛沛流離，一直被流放。
俞敏洪：我突然有個(gè)問題，如果杜甫、蘇東坡他們生長(zhǎng)在今天互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，他們的詩歌瞬間傳遍全中國，一下變成了網(wǎng)絡(luò)紅人，他們還會(huì)被世人所稱頌嗎？
王笛：時(shí)代在變化，當(dāng)時(shí)的社會(huì)文化孕育了他們，他們?cè)馐艿目嚯y其實(shí)也給他們的提供了這樣的思考。
董宇輝：現(xiàn)實(shí)社會(huì)越痛苦，表達(dá)欲望越強(qiáng)烈，說的話就會(huì)越深刻。
俞敏洪：是的，但我寧可一輩子碌碌無為或者碌碌有為，也不要讓自己的一生命運(yùn)太悲慘，而且人活著并不是僅僅為這個(gè)世界提供最優(yōu)秀的、讓人難以忘懷的、百年千年還被人們吟誦的文字的。人的第一要素，首先是把自己活得好，活得幸福。
董宇輝：我們剛才討論的這些都是王老師書里提到過的。不管你是選擇做一個(gè)痛苦的、清醒的哲人，用你的筆桿記錄歷史，表達(dá)深刻的、波瀾壯闊的精神世界，還是說選擇當(dāng)一個(gè)普通人，平安喜樂、健康順?biāo)斓剡^好你的一生，照顧好你的家人，每天活得充實(shí)而有意義。這都挺好，都是選擇，只要你和自己的價(jià)值觀、和自己的內(nèi)心并行不悖就行了，你不痛苦、你自洽、你怡然自樂的狀態(tài)是最重要的。
王笛：我們要知道人生其實(shí)是有多種選擇的，不是說我定了這個(gè)目標(biāo)，我達(dá)不到我的人生就完蛋了。就像我寫書，我的準(zhǔn)則是遵從內(nèi)心，我覺得達(dá)到了我最高的水平我才拿出來，但是如果我盡最大努力還寫得不夠，我就去讀優(yōu)秀作家的作品，看看我在哪方面能夠修改。一個(gè)人不可能是個(gè)“全人”，所以就要經(jīng)過不斷的努力。
董宇輝：王笛老師教過很多學(xué)生，如果讓您給這些孩子們說一些話，你想說什么呢？
王笛：這一代的孩子其實(shí)也有他們的辛苦的地方，考試固然重要，但孩子的健康的成長(zhǎng)更重要。我們的家長(zhǎng)不要苛求孩子上非常好的大學(xué)、有非常好的成績(jī)，快樂的童年、開心的學(xué)生時(shí)代，這些都比他考試考得好更重要。
而且家長(zhǎng)還要注意一點(diǎn)，可能他現(xiàn)在考試不怎么樣，但是也可能到了某一個(gè)節(jié)點(diǎn)，他會(huì)突然做得很好。這個(gè)社會(huì)是多元化的，一定要讓他們有各種選擇，而且一定不要攀比，我周圍的華人子弟這個(gè)上哈佛了，那個(gè)上普林斯頓上耶魯了，我一點(diǎn)都不心動(dòng)，我覺得只要孩子好就行，不需要push hard（催得太緊），他們痛苦，家長(zhǎng)也痛苦。
董宇輝：我非常同意，如果說我有一個(gè)孩子，成功不是他人生第一等要事。我希望他能有一個(gè)健康的身體，免于疾病的折磨；我希望他有正確的三觀，能夠在人生面臨困惑的時(shí)候意志清醒；我希望他能有感受幸福的能力，不至于蹉跎一生；最終我希望他能有一個(gè)穩(wěn)定的情緒狀態(tài)，這樣他不至于折磨身邊的人。能做到這4點(diǎn)，孩子就已經(jīng)非常好了。
我每次讀書就想讓自己成為一個(gè)清醒的哲人或者痛苦的詩人，我總是喜歡杜甫，但每次一回家我媽就說：孩子，我想讓你成為一個(gè)快樂的傻子，你別失眠，你好好吃飯，頸椎不疼，媽就想讓你成為一個(gè)快樂的傻子。
我小時(shí)候?qū)Υ藘?nèi)心深有芥蒂，長(zhǎng)到很大年齡，我才懂這句話。
