2003年至今，劉擎一直在堅持做的一件事是每年都會寫一份“西方年度思想述評”。參加綜藝節(jié)目，讓他獲得了學術(shù)圈之外更多人的關(guān)注，但他并沒有因此而對這項工作懈怠。

作為公共人物的劉擎，希望能夠與年輕人建立溝通，想要與他們有更多的交流，想要在匱乏的時代里找到一些意義。作為學者劉擎，想要把自己的研究完善，想要寫出更好的思想述評——更多的關(guān)注給了他更大的動力。

翻看他十八年來的思想述評，我們會看到那些在新聞里出現(xiàn)過無數(shù)次的瞬間，這些瞬間一點一點地塑造了裂變的當下。

我們和他聊了聊略顯悲觀的西方思想界，以及年輕人眼中的未來。

?采訪?| 程遲、重木?編輯?| 郝漢

我們終于在落雨的杭州見到了拖著小行李箱的劉擎老師，接受完我們的采訪之后，他還需要趕往另一場活動——這已經(jīng)是他生活的常態(tài)了。

劉擎老師通過《奇葩說》從學術(shù)圈“出圈”之前，他每年的“西方思想年度述評”是他在學界的一張“名片”。他堅持寫“年度述評”的十八年，也是世界產(chǎn)生巨變的十八年，我們會看到911事件、2008年金融危機、歐盟危機、英國脫歐，以及特朗普上臺等路標式事件給西方思想界帶來的震動與改變。

在劉擎這些年來的述評里，我們看到了世界緩慢的“裂變”。從2003年開始書寫的時候，全球化一路高歌，到近兩年似乎有所退潮，在北美和歐洲都遇到了挑戰(zhàn)。

當2003年到2019年的思想述評都呈現(xiàn)在一本《2000年以來的西方》里時，給我們帶來了更大的沖擊。

為什么我們要關(guān)心那些遙遠的事情？西方思想界的變化對世界產(chǎn)生了怎樣的影響？掌握了力量的知識分子，又怎樣改變了當代生活？我們有太多問題想問劉擎，但是隱隱地擔心他緊張的行程以及過多的媒體采訪已經(jīng)磨損了他的表達欲。

但是，從他開始回答第一個問題開始，我們就知道，他還是那個時常站在講臺上，耐心聽完問題后，真誠地與學生交流的老師。他不是在回答，而是在交流。

西方思想界比以往更悲觀

硬核讀書會：您堅持寫“年度西方思想述評”已經(jīng)18年了，從2003年到現(xiàn)在一直記錄和觀察中國與西方。我看到您的思想述評中，2018年開篇的第一章叫《動蕩世界的迷宮》，2019年是叫《近身的世界》， 2020年的序言叫《漫長的告別》。最近這三年的西方思想述評，讓人感覺有一種悲觀的情緒，其中的一些表述會給人一種無奈感，您會同意我這樣去理解嗎？劉擎：很準確。因為這是關(guān)于西方思想界的述評，其實這不是我個人的悲觀，是要傳達西方思想界的整個氣氛。這個氣氛可以叫做后冷戰(zhàn)模式的破產(chǎn)或者崩潰之后，帶來的動蕩不安和不確定。所謂后冷戰(zhàn)模式，就是冷戰(zhàn)之后他們認為這個世界的意識形態(tài)競爭已經(jīng)基本上game over了，就是“歷史的終結(jié)”。大概從90年代年蘇聯(lián)解體之后，一直到2001年的911事件，西方世界都在遭到?jīng)_擊，但是它馬上就恢復。2008年金融危機沖擊的影響非常漫長，那時候已經(jīng)有越來越多的質(zhì)疑、批評、懷疑的聲音。2014年開始出現(xiàn)脫歐的現(xiàn)象，在歐洲有像德國“另類選擇黨”這種右翼的民粹主義興起，再到2016年特朗普上臺——冷戰(zhàn)之后西方對自由主義必勝的確定性的信心在搖擺。經(jīng)過911的打擊，2007和2008年的金融危機，再到最近幾年西方直接出現(xiàn)政治上的動蕩，這樣一種歷史的、社會的變化，它傳達到思想界，西方思想界的基調(diào)比以往悲觀。

硬核讀書會：您的西方思想述評寫了18年了，您覺得印象最深的是哪一段？西方世界發(fā)生的哪些變化對全球影響最深？

劉擎：西方世界的變化，我覺得和國際自由秩序曾經(jīng)的過度擴張，以及它現(xiàn)在的收縮有關(guān)。劍橋大學政治學家潤斯曼( David Ｒunciman)?提出過“民主信心的陷阱”的說法：民主的問題是，民主很容易讓人自滿，然后一旦發(fā)生危機，它又讓人覺得民主馬上就要崩潰了。?民主政治在歷史上不止一次有這種搖擺，好的時候過度自信，這種過度自信，就倒向了失敗，結(jié)果，成功就變成失敗之母，然后相信民主崩潰的聲音就強勁了。

現(xiàn)在美國就進入這樣一個周期。你看它三十年前“歷史終結(jié)論”時的信心滿滿，到現(xiàn)在整個對民主的態(tài)度特別消極。所以那位學者認為如果從長程歷史來看，人們對民主的看法總是在“必勝”和“必敗”之間有一個左右搖擺。它給我們的教訓或者說啟示是說，民主，或者說任何政治生活的良性運轉(zhuǎn)，都不是現(xiàn)成的。

民主是一個實踐展開的過程，就像每個人的生命一樣，是一個要不斷making和remaking的過程，所以要把它看作是類似于生命的過程，而不是一臺機器。生命會受傷，會有疾病，可能會感染病毒，因為環(huán)境在變，它自己可能做了冒險的事情，導致了失誤，不夠?qū)徤鳌鹊取６?，民主政治的成敗涉及人的意愿和特定的政策選擇，這都是認為的因素，沒有什么能確保它是必勝的，也并不是必然崩潰。

?硬核讀書會：在您寫的書評里面，美國占著一個非常大的比重和位置。理查德·沃林《非理性的誘惑》最后一章寫到了法國知識分子的“美國論”，他說其實這些知識分子對美國想象很偏頗，反映的可能并不是美國的實際情況，可能只是他們自身的焦慮。

《非理性的誘惑》?[美] 理查德·沃林?著，閻紀宇 譯上海社會科學院出版社，2017-7

劉擎：客觀上，美國在全球各方面的影響都很大，它政治的、經(jīng)濟的、軍事的、技術(shù)的影響很大，也就是說現(xiàn)在仍然有一個美國霸權(quán)在那里。無論你是喜歡美國、反對美國、懷疑美國，你都無法無視它，美國仍然在以有形和無形的方式界定著世界秩序。只要美國這種影響力客觀存在，它就會成為一個矚目的對象。當然，歐洲也是這樣。

但有一點是需要注意的，就是對任何一個國家的關(guān)注與對它的客觀認知不一定成正比。比如，有人對美國會盲目崇拜，有人相反則完全憤恨，這里或多或少是自身焦慮的折射或投影，不只現(xiàn)在如此，在整個近代歷史上都是這樣。

對“知識偶像”這個詞，我是排斥的

硬核讀書會：您聊到過國外的Cancel Culture（取消文化），這種文化和中國其實也存在，比如在明星粉絲圈和互聯(lián)網(wǎng)上。您覺得這是Cancel Culture影響到我們，還是說這是一個新生代的自身的力量？

劉擎：這是全球性的，是因為有社交媒體和移動互聯(lián)網(wǎng)新形態(tài)造成的，以及，這一代年輕人就是移動互聯(lián)網(wǎng)的原住民。以前有一個精英主義的文化生產(chǎn)，它是有門檻的，比如紙媒等各種主流媒體，它有專業(yè)上和意識形態(tài)上的自我定位、自我確證的這樣一個機制。在這種情況下，邊緣的人只能自己在私下議論，沒有多少公共影響力。但是，自媒體出現(xiàn)以后，傳統(tǒng)主流媒體的影響力和權(quán)重一直在下降，無門檻的各種各樣的意見表達得越來越強勁，這就打破了以往精英主義對公共話語的壟斷。

因此在公共領(lǐng)域，眾聲喧嘩，變得更無序了，也可以說變得更多樣化了。其實這種Cancel Culture是一種“取消”或“封殺”的力量，雖然它并不是通過公權(quán)力讓你噤聲。整個互聯(lián)網(wǎng)空間，它是另外一個社會空間，這是對人的觀念、想法、情感和認知影響很大的社會空間。在其中很多人能夠迅速集結(jié)起來，形成一種力量，能夠起到“取消”的力量，這是一種由新技術(shù)帶來的全球性現(xiàn)象，也會受到這種技術(shù)條件的制約。

美國近年來出現(xiàn)Black Lives Matter運動，有色族裔抗議美國社會系統(tǒng)性的種族歧視。硬核讀書會：傳統(tǒng)知識分子以前是通過紙媒等媒體輸出觀點來影響大眾?，F(xiàn)在像您這樣在高校的教師，面對新型的、以年輕人為主的社交時代，您是否覺得沖突或者矛盾？

劉擎：主流媒體哪怕在網(wǎng)絡(luò)上也會受到一種專業(yè)主義的傳統(tǒng)傳媒標準的檢測，而社交媒體幾乎不用，所以你會聽到以前聽不到的那種反饋，無論是正向的還是批評性的，所以就會形成一個對知識分子作者的一個壓力。但是他們也可以利用現(xiàn)在這種大眾傳播的新的方式，來擴張自己的影響力。

硬核讀書會：在《做一個清醒的現(xiàn)代人》里有一個部分寫到區(qū)分意見領(lǐng)袖和公共知識分子。從去年開始到現(xiàn)在，您頻繁地在媒體上露面的時候，你覺得你自己更接近哪種角色？你覺得自己更像一個意見的給予者嗎？還是說一個公共知識分子的形象？

劉擎：這是年代述評中講“思想工業(yè)”的那篇文章提到的，其實也是綜述當中的一部分，因為它跟當下的狀況有相關(guān)性，就把這一節(jié)摘出來收入了這本文集。現(xiàn)在出現(xiàn)了“思想工業(yè)”的這種市場，為那些愿意發(fā)出自己的聲音、愿意發(fā)表自己對社會和公共話題見解的知識分子提供了新的機遇，這擴大了他們的影響，但這種影響同時也受到市場邏輯的制約，其中的關(guān)系特別復雜。

比如，學者“出圈”是一種新近的現(xiàn)象，我自己也沒有足夠的認知。需要認真考慮的問題是，市場力量是否對學術(shù)自主性造成影響。

我并不特別關(guān)心自己的形象，但對“知識偶像”這個標簽我自己是排斥的。我只是希望自己能保持警覺，警覺知識和思想在通俗化的過程中可能變得碎片化和平庸化。所以，我反復強調(diào)過，不要盲目信奉某個名人的見解和看法，而是要對開啟的問題展開自己的深入閱讀和思考。

比如，我寫的講義類的書籍主要是起一個“導引”作用，初衷是希望將讀者引向更深刻和更系統(tǒng)的學說和著作。

我其實并沒有把握自己對年輕人的導引是否有效。人們能得到啟發(fā)和線索，然后自己去閱讀和思考，這是我最希望看到的結(jié)果。當然，有些讀者可能就是把這類導引書籍當作消費品，消費一下就結(jié)束了，并不在乎背后來龍去脈、背后更系統(tǒng)性的知識和思想以及更深厚的資源。他們可能只是覺得某句話，某個段落引起了共鳴，或者獲得了撫慰，或者激發(fā)了興趣，或者提示了新的角度……

這樣一種消費方式好不好呢？我覺得這不夠好，應該鼓勵他們更進一步走向深入。但同時，我也不認為特別有必要去鄙視或指責這種“淺嘗輒止”的消費態(tài)度，因為對于知識學術(shù)性的產(chǎn)品，“淺嘗輒止”比“置之不理”或許還是好些吧。

硬核讀書會：在上個世紀初的時候，像嚴復和杜威這樣的學者，他們做的事情和您有點相似，就是把國外的東西翻譯到中國，讓一些思想在大眾中傳播——雖然大眾可能也算是一個比較精英的大眾。從小眾的關(guān)注，到現(xiàn)在大眾的關(guān)注，您覺得書里面寫的內(nèi)容對大眾的意義是什么？

劉擎：我完全無法和嚴復或杜威這樣人物相提并論，即便有些工作具有一定的相似性。本來我的“年度述評”系列的目標讀者只是學術(shù)圈內(nèi)不同專業(yè)的同行，因為其中討論的關(guān)于當今世界的問題涉及的學科是各種各樣的，包括社會學、經(jīng)濟學、政治學、哲學和文化理論等等都可能涉及，主要就是給寬泛意義上的學者同行提供一個便利。

也就是說我自己去匯集資料，然后做加工處理，最近幾年也更多地加入了自己的觀察和評論，這樣就構(gòu)成了一個相對來說個人化的和短小的類似年鑒的作品。現(xiàn)在這個年度述評的匯編有了更多的讀者，超出了學術(shù)界。我想，這是因為西方的思想狀況的動態(tài)影響了西方社會，進而影響到整個世界的一些動向，而這些動向又會影響到中國——不只是知識精英，也會影響到普通老百姓。

比如說手機制造業(yè)的工廠，無論是工人是還是工程師，他們工作前景會與中美關(guān)系發(fā)生關(guān)聯(lián)，與技術(shù)進口的限制有關(guān)。所以，我在2020年的述評中寫到了“生活本地性的瓦解”的問題，就是沒有任何地方的生活是單純“地方性的”，這對每個人的生活都有所沖擊。

我們每個人的生活其實受到很多變量——特別是遙遠的、我們不太熟悉的、很難理解的一些變量——的影響。因為我們的世界是一個高度相互依賴、相互交織的世界。這是一個復雜的局面，那么，對于那些想要理解和澄清自身處境的人，可能會通過閱讀我的文章發(fā)現(xiàn)一些線索，去思考相關(guān)的問題。

現(xiàn)在的人有一種匱乏感

硬核讀書會：您和羅翔老師、許知遠老師都是通過參加一些比較大眾的娛樂媒體的節(jié)目，然后開始出圈。所以有好多人在討論，傳統(tǒng)知識分子開始進入大眾娛樂，他們和大眾娛樂的結(jié)合，到底是好是壞。所以在您觀察看來，現(xiàn)在傳統(tǒng)知識分子進入大眾傳媒的時候，能體會到年輕人又焦慮又渴望的感覺嗎？年輕人給您的回饋，您覺得大概是什么樣子？

劉擎：這些學者、教師和作家，以前也并不是完全躲在象牙塔里面其他什么都不理會，我們也會參加公共活動，比如說讀書討論會，各種論壇和講座等等。不過這些方式吸引的受眾仍然是寬泛意義上的“知識公眾”，大概是教育程度比較高的群體。

但是現(xiàn)在因為參加了綜藝節(jié)目，就“出圈”了，而產(chǎn)生的影響完全超過我自己預期，我也還沒有完全搞明白為什么會如此。對于其效果，我認為利弊都有，這個問題我在很多訪談中已經(jīng)談過了。對自己而言，就是要保持謹慎判斷。

對于現(xiàn)在年輕人的焦慮，我沒有深入的研究，根據(jù)一些交流獲得感受，我推測大概有兩個方面的原因。一是過去的模式對年輕人不太有說服力，甚至根本不被信任。

這個模式就是父母和老師相信的和倡導的，“只要努力就會成功”的那個模式。現(xiàn)在的年輕人感到，他們和前輩——出生在60年代、70年代甚至80年代的人不一樣了，現(xiàn)在90、95后和00后的年輕人感到自己可能沒有前輩曾經(jīng)擁有的那種成功的機會，他們感到自己能夠上升的空間越來越小，而努力奮斗的成本和時間越來越長。這可能是引起焦慮的一個原因。

另外一個問題就是，在整個競爭游戲當中，無論是成功的人還是不太成功的人、受挫的人，相當多的人有一種意義的匱乏感。就是想要問：這一切到底有什么意義？我覺得這個是重要的問題。

我們似乎沒有一套讓人信服的意義論述或敘事——關(guān)于生活的意義，無論是在學習和工作中，還是友誼和親密關(guān)系當中的意義，于是，生活的意義好像枯竭了。我們當然有一些從小就有的價值教育、道德教育，應該說許多老師為這些教育付出了巨大的努力，但從作為“接收方”的年輕人的感受來說，好像還沒有找到特別有效的方式，這種教育還沒有深入人心。

當然，我也并沒能力給出一個確定的方法或答案，我只是認為這個問題是重要的，值得思考和探索，然后我希望能對這種探索提供一些線索和資源?？赡茉谶@個意義上，我的一點微不足道的努力獲得現(xiàn)在年輕人的注意。

硬核讀書會：您在去年的《十三邀》微信特輯里面講到過話語的“童稚化”。我們也有很強烈的感覺，因為會看到大量的評論是同一種聲音，是沒有經(jīng)過更多思考的聲音。您在師范大學教書，就你的觀察，在你的學生里面，這幾年，比如說從2010年或者是從2000年初到現(xiàn)在，他們最明顯的變化是什么？

劉擎：我覺得是慌張和焦慮感的蔓延，年輕人閱讀耐心的下降是非常明顯的。當然，中國人口基數(shù)那么大，熱愛閱讀的年輕人哪怕比例再小，也還是有的。特別是像華東師大這樣的985、雙一流大學，總還是找得出來的。我自己每年都會接觸到很多本科生和研究生，研究生一般還不錯，大概有1/3到1/4的同學相當不錯。

在本科生中間，每年我都會發(fā)現(xiàn)四、五個優(yōu)秀的“讀書種子”，他們絕大部分后來都會繼續(xù)深造，讀研究生。但是整體而言，比如說，現(xiàn)在就會有學生在課堂上看手機，雖然在我的課極少出現(xiàn)。曾有段時間我擔任系主任，經(jīng)常要去聽別的老師講課，有一次課發(fā)現(xiàn)許多學生在看手機。其

實在我看來那位老師講得非常好，主題經(jīng)典文本的分析，那種“文本細讀”的指導非常見功力，也有少部分同學對老師的評價很高。但許多同學覺得老師講得“太枯燥了”。我感到，學生們現(xiàn)在對老師講課的“生動效果”要求非常高，因為他們對“枯燥”的耐受力特別低。老師要表達得生動，要有娛樂性的“段子”，或者有強烈的感染力，這才能吸引同學，然后你再講的深入才會抓住他們的注意力。你看，現(xiàn)在老師好像必須成為一個藝術(shù)家、段子手，不然有的學生好像就受不了，就會轉(zhuǎn)向自己的手機信息，有相當一批同學是如此。

人們對文字閱讀的抗拒，基本是沒辦法改變的

硬核讀書會：當年桑德爾的《正義課》是很受歡迎的，國內(nèi)高校為什么沒有出現(xiàn)過這種現(xiàn)象級的課程？現(xiàn)在羅翔老師在B站走紅，他也講得很生動，網(wǎng)上誕生了很多段子。為什么在哈佛正義課之后，就沒有出現(xiàn)第二門引起全球閱讀潮的嚴肅學術(shù)公開課？您覺得有沒有可能再次出現(xiàn)這樣的大學課程？

劉擎：蠻困難的。因為就像尼爾·波茲曼認為的，影像和文字是兩種不同的邏輯。文字不是人自然演化的結(jié)果，是文化演化的結(jié)果。人類在幾萬年以來，甚至再遠一點，幾十萬年的進化當中，我們看的不是文字，是圖像，聽的是聲音。我們是用非象征符號的方式直接感受世界，所以我們很適應，對這個東西很敏感很靈敏。人類發(fā)明文字也就是幾千年，更廣泛閱讀的狀況則需要到教育普及以后。我們的現(xiàn)代文明建立在印刷術(shù)誕生、大眾的識字率提高以后。這是很短的現(xiàn)象，兩三百年。

所以，人被培訓著去閱讀、深入地學習，這是反天性的。這類事情需要訓練，你需要有很高的回報，才會愿意去做，因為人在自發(fā)的意義上不會偏愛閱讀。閱讀要能夠帶給你很高的回報，是需要你達到比較高的、深入的境界，你才會喜歡它，獲得那種滿足。這種情況基本是沒辦法改變的，我覺得。

硬核讀書會：您在這本書里寫到了好多知識分子，比如說像薩義德、阿倫特、托尼·朱特等。因為最近的巴以沖突，大家又想起了薩義德。其實您寫那篇紀念薩義德的時候，最后也寫道：在他去世之后，我們這個世界是靠我們自己去探索。您最近受到大家那么多關(guān)注和那么強的投射，會有這種感覺嗎？其實我們是需要一個人的，需要有一個在那個位置上做這種事的人。“啟蒙知識分子”雖然是有點矯情的說法，或者大家不再那么看重，但您覺得在這種漂浮不定的現(xiàn)代性生活中，我們還需要這種人嗎？劉擎：當我們對現(xiàn)狀不夠滿意的時候，可能特別需要一種啟發(fā)性的知識人。他們不僅說另外一種生活是可能的，而且告訴你為什么是可以想象的。

啟蒙意味著一個alternative，或者一個出口。像?？履菢?，他在康德關(guān)于啟蒙的論述中，不是找到了一個論點，而是發(fā)現(xiàn)一“出口”，一種作為精神氣質(zhì)的“出口”。這種精神氣質(zhì)就是，不需要也不注定在現(xiàn)在的軌道上一直走下去。你總是可以有一個出口，福柯讓你看到這個出口，出口永遠是存在的。那么其實是需要一批知識人，在這樣一個時代變化比較迅疾的時候，在各種各樣特別復雜的因素造成不確定性混亂焦慮的時候，讓我們靜下來，讓我們是不是可以看看另外的可能性。

《覺醒時代》劇照。

中國的讀書人多多少少總有心懷家國的公共情懷

硬核讀書會：像劉擎老師這一輩人，如布爾迪厄說的，你們有文化資本，就應該去做你們應該做的事情，我覺得說矯情一點，應該是啟蒙，就應該做薩義德、托尼·朱特、桑塔格這些人應該做的事。

劉擎：現(xiàn)在有一個啟蒙知識分子的困境，因為知識分子自己也未必有啟蒙的信心，自己也并沒有確切的把握，斷定哪一種生活是更好的，哪怕對自己是好的，更不要說對年輕人是不是好。而且時代變化太快了，我們這一代人的一些經(jīng)驗和教訓，現(xiàn)在可能已經(jīng)不適用了，就像我們上一代人，告訴我們的經(jīng)驗很多已經(jīng)不適用了一樣。所以我自己的定位是，愿意跟年輕人一起來探討。我說過，關(guān)于人生的問題上，沒有什么導師，我可能像一個學長一樣，我們是在過去一個時代上學，你們在新的時代上學，我們彼此可能有相似的地方，但也有不一樣的地方，我們一起來探討、來對話。如果你覺得我們?nèi)狈ο袼_義德和朱特這樣的人，當然有很多原因，其中有一點是我們可能沒有他們那樣的信心。

硬核讀書會：但是，難道不是因為我們不談，才導致沒有薩義德和朱特嗎？并不是公共領(lǐng)域先存在，我們再進去。

劉擎：對，你說的對，公共領(lǐng)域是需要爭取、需要建設(shè)的，但建設(shè)依賴很多條件。有的人問我為什么要上《奇葩說》，我就說，這是我現(xiàn)在能看到可能的、可以做的東西，因為《奇葩說》與知識、思辨有關(guān)系。我覺得應該有更好的公共領(lǐng)域，上一代學人跟年輕人應該有更好的對話和討論。我們的困境在于，第一，現(xiàn)在公共領(lǐng)域它不容易靠自己就建立起來，我們對自己的經(jīng)驗、知識和智慧也都沒有足夠的自信，而且在網(wǎng)絡(luò)環(huán)境中討論，會遇到情緒化的批評和各種各樣的壓力。而學者本來就有一個令自己舒適的、吸引人的“故鄉(xiāng)”——躲進書本，這多有美好?。鹤x一本書就有一份心得，哪怕沒有寫出論文來，干嘛要去參與那么麻煩的事情？但另一面，中國的讀書人多多少少總有那種心懷家國天下的公共情懷，這也是我們這一代知識人的糾結(jié)。

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