冰川龍介：日本動(dòng)畫(huà)、特?cái)z研究家，文化廳藝術(shù)審查委員

---請(qǐng)說(shuō)一下去看“魔法少女小圓”TV系列的契機(jī)

? 10年前我是會(huì)看所有在放送的動(dòng)畫(huà)第一集的時(shí)期，新房昭之和虛淵玄也是以前就有所關(guān)注的，所以抱著”啊啊，這樣的組合會(huì)做出些有趣的東西“這樣的想法自然的就關(guān)注上了作品。不過(guò)，當(dāng)時(shí)完全沒(méi)想象出會(huì)是怎樣的”有趣“（笑）

---注意到這兩位的契機(jī)是？

? 新房的話那時(shí)因?yàn)槊考径榷紩?huì)有監(jiān)督作品，而且其中的演出方式也是我喜歡的，很自然地就關(guān)注上了。而虛淵這里。。。記憶不太確定，應(yīng)該是通過(guò)”P(pán)hantom“”蒼色騎士“這些作品注意到的。不過(guò)那時(shí)是有著”寫(xiě)的內(nèi)容很尖銳很堅(jiān)實(shí)，是在殘酷之中也要尋求真實(shí)和美的類型，按小說(shuō)家來(lái)就是平井和正、菊地秀行一脈的人為何去寫(xiě)galgame“這樣的比較模糊的認(rèn)識(shí)。所以在”小圓“上我也抱著”不會(huì)很簡(jiǎn)單就結(jié)束“的想法，但因?yàn)橐曈X(jué)圖看著很溫暖，實(shí)際的第一印象是”這會(huì)做成什么樣啊“，不過(guò)肯定大部分人都是這么想的（笑）。

---應(yīng)該是這樣的，然后第三集就迎來(lái)了大展開(kāi)。。。

? 是的呢，深夜動(dòng)畫(huà)我是錄像觀看的一派，是早上起來(lái)后才發(fā)現(xiàn)推特上已經(jīng)炸裂了。在2011年，看電視節(jié)目的共時(shí)性，在我小學(xué)時(shí)還是理所當(dāng)然的事，節(jié)目播出后一天就會(huì)有“看了昨天的那個(gè)嗎，看起來(lái)很厲害”或者是“下一回會(huì)怎么樣呢”這樣大家一同的交流，已經(jīng)在逐漸失去了。TV動(dòng)畫(huà)和特?cái)z節(jié)目是會(huì)把這樣的包含在內(nèi)作為“共通體驗(yàn)”來(lái)引發(fā)熱潮的。90年代后半，作品開(kāi)始出現(xiàn)被稱為“Contents”（內(nèi)容）的傾向，這是我很不喜歡的一種叫法。這個(gè)詞語(yǔ)本來(lái)是指代罐頭的內(nèi)容物或是書(shū)本的目錄的，但作品的話在其外部的“體驗(yàn)”也是很重要的。不論如何，因?yàn)樵鞲木幾鞯脑黾雍推渌恍┮蛩?，本?lái)電視能給到的和共通感相伴的體驗(yàn)，在看了“小圓”第三集后才重新體驗(yàn)到。

---這樣的啊

? 而且從這里開(kāi)始，4集、5集、6集有著像撲克牌一樣不斷積累上升的感覺(jué)，變得更厲害了。每一集都有“誒？像這樣不斷加碼下來(lái)，下一集要怎么做？最后能勝利嗎？”的感覺(jué)，制作者，應(yīng)該是虛淵玄，感覺(jué)他是不斷的接下看著不可能完成的任務(wù)一樣。在起初就放出很多考慮好的點(diǎn)子的作品很多，但小圓并不是這樣，而是對(duì)著觀眾不斷加高籌碼，逐漸逼近決戰(zhàn)。動(dòng)畫(huà)制作是集體作業(yè)，但我在這部作品里感受到了一些不做中和而去進(jìn)行挑戰(zhàn)的野性、氣勢(shì)和自信。新房先生本來(lái)就是會(huì)在影像中突然放出一些會(huì)讓人驚呼“這會(huì)有人懂嗎？”之類的小眾neta，讓觀眾感到驚訝的監(jiān)督，這兩人的想法加起來(lái)有深思熟慮過(guò)的感覺(jué)，但視覺(jué)上卻是那樣的氣氛。

---蒼樹(shù)梅老師的角色帶著很可愛(ài)的氣氛。

? 這個(gè)選擇讓我在看的時(shí)候有了“很不穩(wěn)”的感覺(jué)，也是很深刻的回憶了。不過(guò)當(dāng)時(shí)我還在出演的一個(gè)廣播節(jié)目里說(shuō)過(guò)，這種不穩(wěn)的感覺(jué)是從第一次聽(tīng)到主題歌的時(shí)候?？赡芩闶且环N音樂(lè)上的技巧吧，有著一個(gè)覺(jué)得不像是OP曲里會(huì)有的懸疑的氣氛的瞬間，作為一首集合了期待和不安感覺(jué)的歌曲，隨著故事的進(jìn)展也逐漸加上了更多的意義，感覺(jué)更增幅了。這樣的感覺(jué)是在把TV動(dòng)畫(huà)作為“內(nèi)容”進(jìn)行“消費(fèi)”時(shí)感受不到的，“消費(fèi)”這個(gè)詞里有著“消”這個(gè)字讓我也覺(jué)得不太好，兩個(gè)不喜歡的詞合起來(lái)就是“內(nèi)容消費(fèi)”，更加討厭了（笑）。

---沒(méi)有什么好的印象呢。

? 在觀看作品時(shí)感受到和思考其中的一些部分，能在大腦內(nèi)打開(kāi)還不知道的感覺(jué)的大門(mén)，在動(dòng)畫(huà)和特?cái)z里能體會(huì)到的價(jià)值觀也是從那里發(fā)現(xiàn)的。在我想要盡量把這些保存下來(lái)傳給后人的時(shí)候，看了“小圓”讓我發(fā)現(xiàn)“這個(gè)的制作方里也有和我想法相似的人在”，覺(jué)得很高興。對(duì)于QB的看待方式也是很有意思的一點(diǎn)。

---怎么說(shuō)呢？

? 當(dāng)時(shí)有著“QB說(shuō)的話都好殘酷！”這樣的想法在，而在我看來(lái)這些話并沒(méi)有那么殘酷，這種看待方式上的差別是挺有意思的。在契約（合同）上，特別是海外有些事做的和QB并沒(méi)有什么區(qū)別（笑），提出方都是只放出最小限度的必要信息，只有被問(wèn)到時(shí)才會(huì)回答，所以我挺想聽(tīng)到“魔法少女的契約，有沒(méi)有冷靜期呢？”這樣的問(wèn)題（笑）。

---畢竟小圓她們只是初中生。

? 是這樣的（笑），不過(guò)這畢竟是觀眾們的感情覺(jué)得這很殘酷，也都不希望在現(xiàn)實(shí)里被契約欺騙。再擴(kuò)展一下話題，QB作為擁有不同價(jià)值觀的生物來(lái)描寫(xiě)，在SF層面是很好的，描寫(xiě)與現(xiàn)實(shí)中常見(jiàn)的價(jià)值觀的差別的SF動(dòng)畫(huà)也是很久沒(méi)有遇到了。在我看來(lái)QB的印象很接近“奧特曼”里登場(chǎng)的巴爾坦星人、扎拉布星人、美菲拉斯星人這樣異星人的感覺(jué)。巴爾坦星人不理解人類中生命的概念，扎拉布星人并不認(rèn)為是在做惡事，而覺(jué)得是作為智慧生命體覺(jué)醒后，出生后必做的工作，美菲拉斯星人則是主動(dòng)地去和人類進(jìn)行契約活動(dòng)。QB的形象感覺(jué)像是有按這些作為參考?！皧W特曼”里的這些宇宙人，是有給孩子們以SF故事為例子來(lái)說(shuō)明社會(huì)并不是很溫柔的，比如去了國(guó)外行事規(guī)則就會(huì)有變化這樣的現(xiàn)實(shí)的嚴(yán)酷之處，QB有些接近這個(gè)的感覺(jué)。

---動(dòng)畫(huà)和特?cái)z的歷史也能這樣聯(lián)系起來(lái)，很有意思呢。

? 按這樣說(shuō)下去，QB還是把魔法少女類動(dòng)畫(huà)里存在的使魔角色定位活用起來(lái)的，我以前就有想過(guò)，以中世紀(jì)的魔女狩獵來(lái)看，能把普通的女孩子變?yōu)槟Хㄉ倥呢埢蛘哐@類，會(huì)不會(huì)是可怕的使魔？類似這樣的想法。會(huì)不會(huì)QB的存在讓一直以來(lái)讓人成為魔法少女的這些角色，在可愛(ài)之外還潛藏了黑暗的部分（笑）。像這樣有meta要素，對(duì)所屬類型的整體帶有批判要素作為主干的作品是很有意思的，可以說(shuō)是會(huì)心一擊一樣。對(duì)類型本質(zhì)的探索，通過(guò)理論上的不斷解剖，會(huì)在很多人覺(jué)得很常見(jiàn)的內(nèi)容中發(fā)現(xiàn)空隙。虛淵玄在那之后的“哥斯拉”動(dòng)畫(huà)系列中也有“怪獸是如何產(chǎn)生出來(lái)的？”這樣對(duì)類型本質(zhì)上的提問(wèn)和分解。90年代之后，也出現(xiàn)了“現(xiàn)在想做奧特曼的新作”“想做假面騎士”“想做加美拉”這樣重新定義類型系譜的嘗試，在這個(gè)文脈中虛淵玄的作品，和“小圓”也可能有著重新研究的價(jià)值?！皺C(jī)動(dòng)戰(zhàn)士高達(dá)”也是，對(duì)“機(jī)器人動(dòng)畫(huà)就該是這樣”這種既成概念進(jìn)行批評(píng)的思考，分解然后進(jìn)行重構(gòu)，從而產(chǎn)生了相似但又不同的新類型。作為觀看作品的一方，也能很容易把握住整體的構(gòu)造。

---在2021年現(xiàn)在，“小圓”給動(dòng)畫(huà)界帶來(lái)的影響，您認(rèn)為是什么樣的呢？

? 作為間接上的影響，首先是獲得了我也參與評(píng)審工作的文化廳藝術(shù)大賞，讓文化廳藝術(shù)節(jié)不止展現(xiàn)接近高深文化的作品的影響也不小。在上個(gè)年度，首次為T(mén)V動(dòng)畫(huà)“四疊半神話大系”獲得了大賞，以此為始評(píng)獎(jiǎng)也對(duì)商業(yè)動(dòng)畫(huà)有了重新審視的趨勢(shì)。另一個(gè)影響是，展示了原創(chuàng)動(dòng)畫(huà)制作的重要性，這也和前面說(shuō)過(guò)的共時(shí)性有聯(lián)系。傳達(dá)了沒(méi)有原作，完全不知道后續(xù)展開(kāi)的動(dòng)畫(huà)每周放映，讓所有觀眾能同時(shí)“啊”的驚訝的重要性。再加上，有能大成功的原創(chuàng)動(dòng)畫(huà)，這對(duì)制作公司的資本積蓄和成長(zhǎng)也很重要。以京都動(dòng)畫(huà)和PA WORKS為首，也不斷有從自社發(fā)起原創(chuàng)企劃的動(dòng)畫(huà)公司，“小圓”雖然沒(méi)有直接的影響，但應(yīng)該是有帶來(lái)一些刺激的。不僅是制作方，在觀眾里也增加了對(duì)于原創(chuàng)作里出現(xiàn)頂頭作品的期待，氣氛出現(xiàn)了變化，說(shuō)不定之后“你的名字”的出現(xiàn)也是包含在這個(gè)影響中了。還有，“小圓”里的設(shè)計(jì)很有時(shí)髦感，說(shuō)不定對(duì)周邊商品的生產(chǎn)也有影響。是在變化之后比較容易被忽視，但有著整體上影響的作品。

---在大潮中，“小圓”的存在就像是作為這10年中出現(xiàn)的很多東西的基底一樣呢。

? 是這樣的，而且這還能與作品的內(nèi)容產(chǎn)生共鳴。在不斷的重復(fù)之中，也有著能看見(jiàn)的東西。在不斷做出的動(dòng)畫(huà)中，也產(chǎn)生出能改變某些事的力量。雖然這種因果關(guān)系不能很明確的把握住，但之后可能會(huì)超越這個(gè)因果，相信某種希望進(jìn)行行動(dòng)的話會(huì)產(chǎn)生出新的東西。但這個(gè)希望，也同時(shí)伴隨著某種絕望。。。是展示出這樣既有神話性，也有普遍性的構(gòu)造的作品。

---那么在最后，對(duì)于迎來(lái)10周年的“小圓”之后您有什么樣的期待呢？

? 經(jīng)過(guò)了10年，我還是希望能有不是用于“消費(fèi)”的“內(nèi)容”，而是能在文化藝術(shù)上有很大變化的動(dòng)作就好了。雖然這么說(shuō)，對(duì)于新作我還是很有期待的，再加上以前發(fā)表作品的回顧，繼續(xù)擴(kuò)大展開(kāi)，要是出現(xiàn)了“G小圓”“新小圓”這樣的后續(xù)出來(lái)，那也是很有趣的。

----完----