從語言音樂的神經(jīng)機(jī)制研究到科普創(chuàng)作｜專訪德國(guó)柏林自由大學(xué)博士后 滕相斌老師

個(gè)人簡(jiǎn)介

滕相斌，德國(guó)柏林自由大學(xué)博士后，今年9月將就職于香港中文大學(xué)心理學(xué)院，任助理教授。其在紐約大學(xué)取得博士學(xué)位，之前分別于上海交通大學(xué)、北京大學(xué)取得學(xué)士和碩士學(xué)位。其研究方向是言語音樂感知、時(shí)間知覺和聽覺加工。使用的研究手段有腦磁圖、腦電圖、功能磁共振成像，以及人工神經(jīng)網(wǎng)絡(luò)。其近期研究發(fā)現(xiàn)時(shí)間維度上的相位進(jìn)動(dòng)現(xiàn)象，揭示了人類在時(shí)間維度上主動(dòng)預(yù)期未來復(fù)雜感知信息的神經(jīng)和計(jì)算機(jī)制。滕博士已在Current Biology、Plos Biology、Cerebral Cortex等期刊發(fā)表10余篇研究工作，擔(dān)任PNAS、eLife、Current Biology、Journal of Neuroscience等期刊審稿人。

時(shí)間軸

01:45滕老師的學(xué)術(shù)之路

09:05音樂和語言的認(rèn)知神經(jīng)研究

17:18 音樂和語言預(yù)測(cè)加工的腦區(qū)表征

19:00 利用人工智能做研究

21:16 人類使用語言和音樂的差異

28:07 聊聊播客節(jié)目

40:16 未來研究方向

44:09 One more thing

主持人
? ? ? 歡迎大家收聽本期的腦科學(xué)連線，這一期我們非常榮幸的邀請(qǐng)到了滕老師來做客。滕相斌老師現(xiàn)在在柏林自由大學(xué)做博士后，馬上9月份就要到香港中文大學(xué)的心理學(xué)院做助理教授，它主要是研究聽覺感知以及語言和音樂相關(guān)的神經(jīng)機(jī)制。滕老師不僅在研究領(lǐng)域做了很多有趣的工作，他還有自己的播客，這個(gè)方面也是我們的前輩了，而且會(huì)組織一些討論會(huì)什么的。其中鏘鏘腦科學(xué)節(jié)目在神經(jīng)科學(xué)的科普圈里，是大家都覺得質(zhì)量很高的一個(gè)腦科學(xué)訪談?lì)惖墓?jié)目，也是我們腦科學(xué)連線需要學(xué)習(xí)的一個(gè)友臺(tái)。滕老師您好，跟大家打個(gè)招呼吧。

嘉賓
? ? ? 大家好，我是滕相斌，很高興跟大家聯(lián)系。在這里我的言論只代表個(gè)人，不代表自由大學(xué)因?yàn)槲荫R上要離開了，也不代表香港中文大學(xué)因?yàn)槲疫€沒有去。

主持人

? ? ? 那先跟您聊聊您的學(xué)術(shù)經(jīng)歷。您之前的經(jīng)歷是從上交到北大之后，您的專業(yè)是從化學(xué)專業(yè)直接轉(zhuǎn)到了心理學(xué)專業(yè)，您當(dāng)時(shí)是為什么想要去轉(zhuǎn)到心理學(xué)專業(yè)呢？

嘉賓
? ? ? 就像我剛才聲明的我可以隨便講，所以我就可以老實(shí)講，沒有任何的跟學(xué)術(shù)有關(guān)的原因。從化學(xué)到心理學(xué)，當(dāng)時(shí)在本科學(xué)化學(xué)的時(shí)候，我相信好多其他的工科生也會(huì)，你突然從一個(gè)小城市到一個(gè)大城市，你會(huì)感覺很迷茫，適應(yīng)環(huán)境，適應(yīng)新的同學(xué)，然后適應(yīng)新的生活都會(huì)有問題。那么我當(dāng)時(shí)就有一些情緒上性格上各種各方面的困擾，你也知道學(xué)校里面沒有這方面的幫助，我估計(jì)現(xiàn)在有，但是那個(gè)時(shí)候是沒有的，你怎么辦？然后你就開始自我探尋了，就找到一本弗洛伊德的書，當(dāng)然大家也知道不同人有不同的看法，我當(dāng)時(shí)不知道心理學(xué)是什么樣子，我覺得弗洛伊德可能就是心理學(xué)，但是現(xiàn)在有些人不同意，其實(shí)我也覺得不同意，看了以后他講的一些事情還是蠻有幫助的，那一方面可以幫助自己，一方面你覺得他里面說那些小故事還蠻有意思的，然后弗洛伊德書旁邊就擺了一些什么認(rèn)知心理學(xué)，就順手翻了一下，覺得還蠻有意思，如果你可以一邊學(xué)心理學(xué)，一邊可以解決自己的困擾，所以那時(shí)候才決定我再要回到學(xué)校再學(xué)什么，我再也不學(xué)化學(xué)，我要學(xué)心理學(xué)，就跑去考研學(xué)心理學(xué)。

主持人

? ? ? 您的博士和博后階段還是在繼續(xù)您之前的心理學(xué)的研究嗎？還是在研究方向上有一些變化？

嘉賓

? ? ? 那個(gè)變化比較多，我剛?cè)W(xué)心理學(xué)的時(shí)候，上碩士的時(shí)候，因?yàn)槲沂腔瘜W(xué)，當(dāng)然就會(huì)想我要跟把化學(xué)跟心理學(xué)結(jié)合起來，有一個(gè)方向叫行為神經(jīng)科學(xué)，behavior neuroscience，做動(dòng)物的，跟藥物有關(guān)。就開始第一年就做那些東西，殺老鼠，把老鼠的腦袋取取出來。不好意思，一些聽眾朋友。然后有一天早上，是一個(gè)周日的早上，我們?cè)谀亲鰧?shí)驗(yàn)。兩個(gè)人做實(shí)驗(yàn)，一上午殺了好多老鼠，都沒有吃午飯，不知道我記憶還清不清楚。從那天就覺得好像可以換點(diǎn)別的干。剛好實(shí)驗(yàn)室又有條件，還有做人的方向，就做聲音和感知，還有腦電，就想去那方面試試。做了以后我發(fā)現(xiàn)真的是很喜歡，所以就換到那方面。從碩士開始換到聲音感知和腦電，再去讀博士也是這方面的。但是你就會(huì)發(fā)現(xiàn)聲音感知這個(gè)跟現(xiàn)實(shí)生活有關(guān)系嗎？當(dāng)然也是有了，但是大家一提到聲音就會(huì)覺得音樂詩歌，所以我做完了博士以后就說我會(huì)了這么多技術(shù)，做腦電腦磁腦成像，我去做做大家更感興趣的事情，比如音樂還有詩歌，所以我就換到音樂和詩歌上。

主持人
? ? ? 您現(xiàn)在是在做音樂和語言這些認(rèn)知方向的研究，您能展開跟我們講講這個(gè)。

嘉賓

這個(gè)方向包括非常多的方向，我不能說展開講非常多，我只能講我自己，比如說你聽詩歌的時(shí)候，你為什么會(huì)覺得有些詩歌比較順口。現(xiàn)代詩歌很簡(jiǎn)單，但是你要讀或聽古詩，好多的字詞我們都是聽不懂的，就算你看的話，查字典也不一定能懂。你在一開始聽詩歌的時(shí)候，你是在怎么去聽的？我們就發(fā)現(xiàn)你是知道詩歌的形式，而詩歌的形式基本上是比較固定的，而且就有那幾種。比如說我研究最簡(jiǎn)單的五言絕句，你在聽一串聲音的時(shí)候，你知道它是詩歌，你知道它是五言絕句，雖然你不理解里面的字和詞，你就會(huì)五個(gè)字組成一個(gè)，然后把它五個(gè)字組成一句話的時(shí)候，或者一行的時(shí)候再回來思考一下，這里面到底有什么深?yuàn)W的意義，有什么人生哲理，又傳達(dá)了詩人什么悲歡離合。所以我們一般認(rèn)為你在讀詩的時(shí)候，你先要理解它，然后你才能讀它，是不是？其實(shí)是反過來的，你不是理解他才能讀，而是說你先知道它的形式，然后先去讀它，然后最后再去理解它。是形式在前，然后理解在后。

你讀了幾遍以后，你會(huì)覺得越讀越順口。尤其老師在罰你罰站讓你背詩的時(shí)候，你會(huì)刷刷地就把它背出來。這是為什么？還有一個(gè)現(xiàn)象就是說就當(dāng)你聽到一首詩，你理解里面的內(nèi)容，你有一定的記憶的時(shí)候，下次再聽的時(shí)候，你可以預(yù)期未來的聲音會(huì)是什么樣。比如說我現(xiàn)在說蘋，下面多半是果啦；然后早，因?yàn)楝F(xiàn)在我這邊早上，然后下面多半是餐了，因?yàn)槟憧梢灶A(yù)期未來了。你在讀詩的時(shí)候，聽詩的時(shí)候也是這樣的，你聽完了這一句，還沒結(jié)束的時(shí)候，你就知道它要什么時(shí)候結(jié)束，因?yàn)榇竽X有一個(gè)預(yù)期機(jī)制，這就是我們?cè)谠姼枭习l(fā)現(xiàn)的。

然后形式在前，意義在后，你在讀詩的時(shí)候，我聽詩的時(shí)候是一個(gè)預(yù)期機(jī)制在那兒。

這是詩歌方面的，音樂方面的話，我們現(xiàn)在做了好多，一開始的時(shí)候都是從這一個(gè)實(shí)驗(yàn)開始，就現(xiàn)在我們有一堆人在做深度學(xué)習(xí)的，然后在做各種各樣的行為實(shí)驗(yàn)，又在做腦電實(shí)驗(yàn)，還有腦磁實(shí)驗(yàn)，但是一開始是因?yàn)檫@么一個(gè)實(shí)驗(yàn)：你在聽音樂的時(shí)候，尤其聽周杰倫的音樂的時(shí)候，你就聽不懂他在說什么，至少是我聽不懂。不好意思，周杰倫的粉絲，就是我聽懂周杰倫的歌詞是很難的。有一些沒有歌詞的，比如說一些西方的古典音樂，你在聽的時(shí)候，你想聽懂里面是什么恐怕也是很難的，而且大部分人是沒有一些音樂的樂理知識(shí)的。但是，你聽的時(shí)候可以聽出來旋律，幾分鐘的音樂，你會(huì)把旋律聽成一段一段的。這個(gè)機(jī)制是怎么產(chǎn)生的？我們把巴赫的音樂放給人聽，然后記錄被試的大腦的活動(dòng)，用腦電圖來記錄。你會(huì)發(fā)現(xiàn)巴赫在作曲的時(shí)候會(huì)把旋律一段一段的寫，再寫下一段的旋律（一般會(huì)叫樂句，但是這個(gè)說法不完全是嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?，你就可以把它?dāng)成是旋律）。我們就發(fā)現(xiàn)大腦在每次旋律快要結(jié)束的時(shí)候，就開始預(yù)測(cè)旋律的結(jié)束，在旋律正好結(jié)束的時(shí)間點(diǎn)，大腦的活動(dòng)是非常強(qiáng)，不管你懂不懂音樂，你大腦都有這種機(jī)制，最后我們就發(fā)現(xiàn)有這種機(jī)制以后，你還有大腦還會(huì)產(chǎn)生預(yù)測(cè)的機(jī)制，你就是聽音樂的時(shí)候，前面聽的時(shí)候不能預(yù)測(cè)到后面聽的時(shí)候就開始有一種預(yù)測(cè)的機(jī)制，基本上就是這樣。

主持人

? ? ? 所以您在做古詩相關(guān)研究的時(shí)候，也是做類似于，比如說，什么貝葉斯類似的工作，還是做預(yù)測(cè)性編碼？

嘉賓

先開始，我們用人工智能辦法去生成詩歌?，F(xiàn)在是非常流行，那時(shí)候我們是15年的，我已經(jīng)忘了什么時(shí)候做了，我們14年15年開始做了。生成了一堆詩以后，就放給被試聽，讓被試去聽兩遍。

關(guān)于預(yù)期的機(jī)制和理論有很多，比如說predictive coding就是一種。但我們覺得一個(gè)是大家都這樣說，我們也跟著說，就覺得很沒有意思，能不能找點(diǎn)別的。還有一種預(yù)期的機(jī)制，比如說你知道一個(gè)城市，那是你的家鄉(xiāng)，你從你自己家下樓，然后去小賣鋪，去便利店或者是超市，你知道是怎么走。你心里有一個(gè)認(rèn)知地圖，你下樓的時(shí)候你就知道要左拐，然后在下一個(gè)十字路口你要右拐，你還沒有走到下一個(gè)十字路口的時(shí)候，你就知道準(zhǔn)備好要右拐，所以你的心里有一個(gè)認(rèn)知地圖。你的心理的認(rèn)知地圖上面的活動(dòng)，要提前于你在真實(shí)世界這塊地圖上面的活動(dòng)，所以心里面的認(rèn)知地圖，提前于真實(shí)的世界，這是空間上的。在時(shí)間上會(huì)不會(huì)也是這樣，就是因?yàn)槟阒涝姼璧慕Y(jié)構(gòu)是什么樣，五言絕句對(duì)不對(duì)？你知道音樂的旋律是什么樣，你聽過一次，所以相當(dāng)于這個(gè)是時(shí)間上的結(jié)構(gòu)，就是一種認(rèn)知地圖，真實(shí)的物理世界的時(shí)間是一段一段的，每1分鐘或者每10秒，就是一個(gè)拐角，一個(gè)轉(zhuǎn)角。這是真實(shí)的世界，但你的心理認(rèn)知地圖可能怕你會(huì)走得更快。你走到第十秒的時(shí)候是一個(gè)轉(zhuǎn)角，你在第九秒的時(shí)候你

就知道我應(yīng)該去轉(zhuǎn)動(dòng)，向左轉(zhuǎn)向右轉(zhuǎn)，或者說我應(yīng)該知道下一個(gè)旋律馬上就要開始了，這個(gè)旋律馬上就要結(jié)束，所以是一種從認(rèn)知地圖上面的預(yù)期。然后我們發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象叫做相位進(jìn)動(dòng)現(xiàn)象，phase procession。但是當(dāng)然你也知道就是做科學(xué)研究的時(shí)候，如果你不愿意跟著大家走和聽大家的，你要自己編出來一個(gè)理論或者自己找出來一個(gè)，但那是很難的；另一方面大家覺得你是不是在胡扯。所以有這種感覺，但我覺得我們的數(shù)據(jù)還有邏輯是說得通的，所以就看別人怎么說。

主持人
? ? ? 您覺得您剛提到的這些對(duì)于語言和音樂的預(yù)測(cè)能力一般在什么腦區(qū)會(huì)表征？

嘉賓

? ? ? 別人一般都會(huì)覺得我們是瞎扯。我有一個(gè)很強(qiáng)的感覺，我覺得是在海馬。海馬到底是干什么，你一開始就覺得海馬跟空間有關(guān)，最后發(fā)現(xiàn)海馬跟記憶有關(guān)，現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)海馬跟空間和時(shí)間編碼都是有關(guān)的?？臻g的話，如果沒有時(shí)間會(huì)是一種什么樣的情況？沒有時(shí)間就沒有空間，因?yàn)槲覀冞\(yùn)動(dòng)或者要去哪都是要花費(fèi)時(shí)間，如果時(shí)間停止了，你就會(huì)被卡在一個(gè)空間點(diǎn)上。所以，你在運(yùn)動(dòng)或者是巡航或者是去便利店的時(shí)候，你是在時(shí)空四維的維度去進(jìn)行活動(dòng)，所以海馬的編碼是編碼空間的話，很可能也在編碼時(shí)間。我們就認(rèn)為腦區(qū)很可能是在海馬，然后編碼時(shí)間這些機(jī)制預(yù)期的機(jī)制有可能就類似于空間，好多他們發(fā)現(xiàn)那些空間編碼什么相位進(jìn)動(dòng)什么grid cell這些。但是別人會(huì)覺得我們?cè)谙钩丁?/p>

主持人
? ? ? ?人上應(yīng)該很難做這個(gè)事情，就是你沒有辦法去直接去記錄海馬是吧？

嘉賓

? ? ? ?是可以的。有一些的醫(yī)院里面的病人，或用MEG（腦磁圈）。

主持人

? ? ? 還有一個(gè)問題就是剛剛您提到的用人工智能去生成詩歌，我在想這個(gè)是不是為了防止一些被試的差異，比如說被試讀過一些已經(jīng)現(xiàn)實(shí)中存在的一些詩歌，人工智能生成的詩歌會(huì)跟古詩是類似的嗎？或者說這個(gè)數(shù)據(jù)集的相似程度怎么樣？質(zhì)量怎么樣？

嘉賓

如果我沒記錯(cuò)的好像是18年的時(shí)候，某一個(gè)著名的藝術(shù)家，著名的電視人，就是自認(rèn)為自己非常帥，但是大家有不同意見的那個(gè)人，他說如果有一天我們可以生成藝術(shù)、詩歌，用人工智能方法生成這些，人類就走到盡頭。但是，已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了?；卮鹉銊偛诺谝粋€(gè)問題就是說，我們生成的詩歌到底跟真的詩歌有什么區(qū)別？其實(shí)是蠻像的。他們做實(shí)驗(yàn)就發(fā)現(xiàn)人分不出來是真人寫的詩，還是機(jī)器寫的詩。這是當(dāng)時(shí)我們要生成詩歌的一個(gè)原因之一，我們可以生成幾千首幾萬首。

第二個(gè)原因就是說就像你說的沒錯(cuò)，就是好多詩，人是讀過了，有些人就沒有讀過。那你招了好多被試，他們對(duì)你這一份材料的熟悉度的差異就會(huì)影響你的實(shí)驗(yàn)的結(jié)果。所以你要都給他們聽新的，都給他們聽新的怎么辦？就去生成詩歌就好了。你要去古書里面去找的話，還會(huì)很麻煩，這是第二個(gè)原因。第三個(gè)原因還是你說的，就是說你要生成詩歌的話，你可以控制詩歌的內(nèi)容范圍，比如說你不要讓被試聽?zhēng)资谆ɑú莶莸脑姡烷_始突然讓他聽一首關(guān)于詩人什么離別恨，然后這些東西，被試在實(shí)驗(yàn)室里面，你就會(huì)情緒翻江倒海，那就很影響做實(shí)驗(yàn)。所以我們把詩歌的內(nèi)容就控制在風(fēng)景人物這些方面。

主持人

? ? ? 明白。它的人工智能算法也可以生成一些你能控制的一些維度的，在維度之內(nèi)變化的一些東西是吧？挺有意思的，您覺得像是您做的關(guān)于詩歌或者其他這些語言的研究和音樂的研究，對(duì)于人類的認(rèn)知來說有沒有什么不同？無論是您在研究手段上，或者是您從實(shí)驗(yàn)的結(jié)果上來看。????

嘉賓

回答這個(gè)問題很難。因?yàn)橐魳泛驼Z言在所有的人類文化里面基本上是都有的，反倒動(dòng)物是沒有 —— 但音樂是有例外的，有些科學(xué)家認(rèn)為有些動(dòng)物還是可以能感受音樂的，所以它在所有的人類文化里面都有，而且歷史非常久遠(yuǎn)，所以你要用很多的資源去研究它們。

你會(huì)遇到兩個(gè)困難，一個(gè)困難就是說它有文化差異性，而且現(xiàn)在的語言和音樂不一定是真正的原始的語言和音樂。你拿到現(xiàn)在的這么豐富的音樂形式和語言形式，你去研究它為什么會(huì)有語言和音樂，為什么音樂和語言是共同出現(xiàn)，它倆的差異在哪？所以就很難。第二個(gè)原因，那就是說每種音樂都是不一樣的，音樂有各種各樣的功能，所以你要限定音樂的形式。像語言的功能也是不一樣的，比如說我今天跟你說話，達(dá)到一種功能，然后平時(shí)在街上我去喊人，然后去吹口哨，是另一種情況。所以說語言的內(nèi)容也是非常豐富的，你要定義它到底是語言里面哪個(gè)特點(diǎn)或者哪個(gè)方向。

但是，可以非常粗略地，有可能說錯(cuò)地，回答一下這個(gè)問題是這樣子。那有幾種理論，一種理論就認(rèn)為音樂是進(jìn)化語言功能的附屬品。就是人為了說話而進(jìn)化出語言功能，就會(huì)進(jìn)化出來一些的認(rèn)知的計(jì)算單元，比如說我們?cè)谡f話的時(shí)候都是有節(jié)奏的，大概的速度是在250毫秒左右，或者說4赫茲左右。而且有抑揚(yáng)頓挫，聲調(diào)有高低對(duì)不對(duì)？音樂有節(jié)奏和音調(diào)高低，欣賞音樂需要的節(jié)奏，還有音樂的音高音低，你會(huì)發(fā)現(xiàn)在語言這些很基本的功能就是欣賞音樂的功能對(duì)不對(duì)？

主持人
? ? ??語言本身就是有音樂性的。

嘉賓

但是這只是一種理論。還有一種理論就認(rèn)為可能音樂有它特定的進(jìn)化路徑，它有一些特定的功能，是語言不能實(shí)現(xiàn)的。比如說你去蹦迪的時(shí)候，我不知道你的朋友社交圈是怎么樣，就帶你的朋友去蹦迪的時(shí)候，大家聽著同一首音樂，或者說你去聽演唱會(huì)，同一首歌，大家一起蹦蹦跳跳，然后出來以后就會(huì)覺得感情增進(jìn)了，然后我們一起做一件事情，這種感情就會(huì)變得好一些了。我覺得這是正常情況，當(dāng)然也有相反的情況?；蛘哒f你去跳廣場(chǎng)舞的時(shí)候，大家這種社交活動(dòng)，用的一個(gè)旋律，然后去有規(guī)律地，然后協(xié)同地去運(yùn)動(dòng)，會(huì)增進(jìn)人際之間的關(guān)系。為什么人是群體動(dòng)物呢？它需要一種東西去把這個(gè)群體綁定出來，那故事可能是一種，還有一種是音樂活動(dòng)。在一些的部落或者說遠(yuǎn)古時(shí)期，認(rèn)為音樂不是一種奢侈，而是一種每個(gè)人都應(yīng)該會(huì)的東西，因?yàn)橐ジ蠹一ハ嗳ソ壎ㄒ恍┤穗H關(guān)系，形成一種群落。這也是一種理論，其實(shí)我說的不好，具體的可能跟我說的是有些出入，說音樂發(fā)展是為了社交而發(fā)展。

還有一種理論認(rèn)為音樂跟你的進(jìn)化跟你的基因有關(guān)，跟你的本能有關(guān)，但也有跟你的文化有關(guān)。比如說文字它不是我們天生就會(huì)的，是后面文化里面進(jìn)化出來的，后面文化里面催生出來的，但有了文字以后，人們通過學(xué)習(xí)文字，就會(huì)發(fā)展出一些特定的特異的腦區(qū)。這種文字的出現(xiàn)和進(jìn)化，是一種生物跟社會(huì)文化的交替的行為。音樂，也有可能是這樣的。可能我們天生的時(shí)候，比如說語言的時(shí)候，有些特定的節(jié)奏功能，然后可以產(chǎn)生最基本的音樂形式。后面大家會(huì)發(fā)現(xiàn)聽最基本的音樂形式很有意思，再?gòu)奈幕瘜用嫒?fù)雜它，復(fù)雜的音樂形式就出現(xiàn)了，進(jìn)而影響我們?cè)趺慈バ蕾p它。這種基因生物和文化社會(huì)的交替就產(chǎn)生了現(xiàn)代音樂。

就還有其他的理論，我已經(jīng)復(fù)述不出來了，就是說這個(gè)問題如果你要回答，說不定可以得諾貝爾獎(jiǎng)，但是很難回答有不同的想法。

主持人

? ? ? 我們到下一個(gè)part，您除了做了很多有趣的科學(xué)研究之外，您還是鏘鏘腦科學(xué)和人類行為觀察室兩檔播客的主播，您最開始是為什么會(huì)想做一個(gè)播客？有什么機(jī)緣可以給大家分享一下。

嘉賓

我自己做了好多節(jié)目，我覺得大家都是不敢說的，說話都是小心翼翼，我在心想到底是為什么，所以可能會(huì)想到各種各樣的責(zé)任，但是我為了可以這樣說的，說出來我想說的，說出來真實(shí)情況，我先把免責(zé)聲明說了，就可以盡情說。我覺得這才是播客的意義所在，就說你平時(shí)不能說的，如果每次在播客上，我們這種業(yè)余的活動(dòng)，民間的活動(dòng)，鄉(xiāng)間的活動(dòng)，還要很正經(jīng)的，就很沒意思。我做播客原因有兩條，就跟我做其它的事情的原因是一樣的：一條就是為私，一條就是為公。

我先說為私的一方面。這個(gè)效果很明顯，比如說如果我要想去認(rèn)識(shí)誰，你直接去跟他或她發(fā)郵件想去認(rèn)識(shí)，人家會(huì)覺得很奇怪，對(duì)不對(duì)？但是你要說我們要做一個(gè)播客，我們想互相了解，就幫助人家去宣傳自己的工作生活，和與公眾進(jìn)行對(duì)接，人家是非常樂意的。通過一個(gè)小時(shí)到兩個(gè)小時(shí)的聊天，就像兩個(gè)普通人在街上路邊見面，公園里見面，然后剛好有時(shí)間聊一個(gè)小時(shí)，然后這種人際關(guān)系就會(huì)建立起來，說不定以后會(huì)對(duì)你的學(xué)術(shù)事業(yè)有幫助。這是為私的一方面。

為公的是另一方面，學(xué)術(shù)圈是有階級(jí)的，這種階級(jí)不是說有很多中產(chǎn)，窮人和富人都不是很多，我覺得學(xué)術(shù)圈的階級(jí)組成是一個(gè)金字塔的形式。真正你所知道那些大教授，那些經(jīng)常出來給我們這些人建議的，說各種各樣經(jīng)驗(yàn)的，都是金字塔上面最頂端的人。大部分的人，像我們這種在金字塔的中下層。但是，你也知道頂端的人他們有不同的路徑，走到頂端，那有可能有些人真的是運(yùn)氣好，有可能有些人一路是名校。從幼兒園的時(shí)候恐怕就是名校，因?yàn)楦改赣锌赡苡绣X，或者已經(jīng)是學(xué)閥，所以這些人走到金字塔頂端，它的路徑其實(shí)跟中下層是非常不一樣的。這幫人經(jīng)常出來說，他們說得非常有道理，說得非常對(duì)，但有可能跟我們的中下流的人的生活是不一樣的。我們需要面對(duì)不同的困難，需要不同的方法解決我們的問題。比如說有可能像我們這種科研人員最大的困難是怎么把你的房租交上，怎么把你的論文寫完，那頂端的人就會(huì)說你要去好好思考，然后先要做人，然后才能做事。我們都畢業(yè)不了，工作都找不上怎么去思考這么多？所以我就想應(yīng)該辦一個(gè)平臺(tái)，讓更多的普通的科研人員來說話，這種平臺(tái)至少在我當(dāng)時(shí)的時(shí)候我覺得非常少。一開始我就想我們就辦一個(gè)非常簡(jiǎn)陋的，慢慢請(qǐng)來了更多的人。當(dāng)然有些人最后變成金字塔頂端了，但是大部分的都是中間的，不好意思，我身邊好多人可能覺得自己也是頂端的。大家就說了各種各樣的事情，我覺得這才是非?，F(xiàn)實(shí)的，大部分科研人員需要遇到的困難。這種經(jīng)驗(yàn)，是一般別人不會(huì)愿意聽的，但是我覺得我們應(yīng)該去做的，把這些經(jīng)驗(yàn)傳遞給更多人，這是為公的。

主持人

? ? ? 還有一個(gè)我自己做節(jié)目的問題，您對(duì)這個(gè)節(jié)目的定位是什么？是一個(gè)科普類的播客，還是一個(gè)閑聊加上科普類的播客，就是它邊界在哪？或者您覺得如果想單純的從播客這種形式去達(dá)到一種科普傳播的效力，你覺得它合適嗎？

嘉賓

? ? ? 當(dāng)時(shí)想法，我就坦白講，我不代表任何的機(jī)構(gòu)就代表我個(gè)人，想法就是通過播客進(jìn)行科普傳播。你會(huì)發(fā)現(xiàn)我們做了好多將近50多期了，快60期了，我發(fā)現(xiàn)其實(shí)大家講自己的科研，包括我自己，講自己的科研能力是有限的。就是我們講科研的能力沒講好，那不是我說的，就好多聽眾在留言里就跟我們抱怨，“我覺得這個(gè)嘉賓的科研肯定很有意思，但為什么他講得這么差”？這種抱怨就非常多，所以一開始就覺得通過做播客進(jìn)行科普，讓嘉賓來上去講自己的科研，發(fā)現(xiàn)大部分人都講不好，我們訓(xùn)練不是特別好，沒有這方面的訓(xùn)練，所以用播客來科普的目的就黃了，這是聽眾的反應(yīng)。其實(shí)還是有意義的，還有第二個(gè)目的，通過播客的形式讓公眾去了解科研人員的生活是什么樣的，這就變成最主要的目的。

主持人

? ? ? 我也同意您的說法，因?yàn)楸緛硐胍私庖粋€(gè)人的科研工作，最好的肯定是去讀paper或者去聽他給的學(xué)術(shù)報(bào)告，可能播客確實(shí)是一個(gè)比較輔助的作用，而且大家可能也不會(huì)像讀paper那樣坐在電腦前面，一個(gè)小時(shí)去把一期播客聽完，去為了了解一個(gè)人的，我自己不會(huì)這樣，我也發(fā)一個(gè)免責(zé)聲明，可能有的朋友會(huì)這樣，但是確實(shí)如果是過于嚴(yán)肅的復(fù)雜的話題，可能不太合適在這種比較輕松的形式下面去完全的講，可能這也不單單是一個(gè)您做節(jié)目的一個(gè)問題，我覺得是這種形式可能普遍存在的一個(gè)問題。

嘉賓
? ? ? ?所以說我們做鏘鏘腦科學(xué)之外，又做了一個(gè)播客，不好意思借你這兒打廣告。又做了一個(gè)人類行為觀察室，就像你說的如果為了去科普的話，鏘鏘腦科學(xué)這個(gè)形式恐怕不是特別好。人類行為觀察室的話，就變成大家3個(gè)人4個(gè)人一起去閑聊，同時(shí)加入一些心理學(xué)知識(shí)。每期都有固定的題目，那幾個(gè)嘉賓講得非常好，比如說馬大爺還有幾個(gè)，他們真的講得非常好。這時(shí)候聽眾里面就會(huì)有各種各樣的人來聽，有保安，有高中老師，所以就像你說的是跟形式有關(guān)。

主持人
? ? ? ?您平時(shí)還會(huì)聽其它的播客嗎？其它的節(jié)目。

嘉賓
? ? ? 我會(huì)聽你們的。

主持人

? ? ? 謝謝您。我最后關(guān)于播客這個(gè)話題問一個(gè)開腦洞的問題，如果當(dāng)播客主播和做心理學(xué)的神經(jīng)機(jī)制的研究只能選一個(gè)的話，您會(huì)怎么選？????

嘉賓

? ? ? 首先我先說一下，我覺得這兩個(gè)不是沖突，但是只能選一個(gè)的話，就選做播客。你會(huì)選什么？等會(huì)你也要告訴我，你要講出原因。我覺得很簡(jiǎn)單，我一邊跟人聊著天，然后一邊把工作做了，然后還能拿錢多爽。

主持人
? ? ???如果是我的話，我其實(shí)還真沒有考慮過這個(gè)問題，我可能還是選做研究，因?yàn)槲矣X得我的表達(dá)能力和懂的東西遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足以我做一個(gè)比較持續(xù)的輸出，可能我還是去繼續(xù)做研究比較合適，有積累了一些東西之后再去做輸出。????

嘉賓

? ? ? 一開始我聽我自己做的播客，從第一期聽，覺得好爛，你問的問題，你說的話。到越往后的時(shí)候其實(shí)也蠻爛，但是有幾期真的非常好！我問的問題非常精準(zhǔn)，說話很流利。我覺得你在做科研時(shí)候也會(huì)有這樣的情況，就是你看你自己第一篇的文章，或者第一篇寫的草稿，你覺得怎么這么爛都能發(fā)表，當(dāng)時(shí)運(yùn)氣真好，后面就會(huì)越來越好，其實(shí)都是一個(gè)慢慢的循序漸進(jìn)的過程。

主持人
? ? ? 其實(shí)是一個(gè)鍛煉自己表達(dá)能力或其它邏輯思維的一個(gè)過程。我們下一塊想再聊回到學(xué)術(shù)的生活，您從中國(guó)到美國(guó)再到德國(guó)，然后再回到香港中文大學(xué)任教，有什么原因嗎？最后為什么會(huì)選擇去香港中文去繼續(xù)任教？

嘉賓
? ? ? ?因?yàn)槲掖砦覀€(gè)人，我可以坦白講。像我這個(gè)年齡段的人，因?yàn)槟菚r(shí)候一是大家都流行出國(guó)，再一個(gè)當(dāng)時(shí)在好些的方面確實(shí)國(guó)外要比我們要好一些，當(dāng)然現(xiàn)在國(guó)內(nèi)也很好。還有一個(gè)原因，相信好多人也是，就是想出國(guó)看看，體驗(yàn)一下國(guó)外的水深火熱的生活。體驗(yàn)著就會(huì)發(fā)現(xiàn)學(xué)術(shù)也挺有意思的，就開始變成出國(guó)是為了學(xué)術(shù)。有這么兩個(gè)原因，但是也有一個(gè)原因，你在國(guó)內(nèi)的時(shí)候，覺得為什么我一個(gè)月才能拿幾百塊錢，人家一個(gè)月可以拿幾萬塊，資本主義也是很壞的來用錢吸引我們。跟現(xiàn)在不一樣，我知道現(xiàn)在不一樣，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)有很多機(jī)構(gòu)待遇是很好的。

主持人
? ? ? ?您未來之后的研究方向還是會(huì)繼續(xù)做語言和音樂相關(guān)的研究嗎？

嘉賓

? ? ? 對(duì)，去紐約了以后覺得非常開心，沒有去過歐洲就跑到歐洲了，然后現(xiàn)在就覺得找一個(gè)離家近的地方，就是香港。當(dāng)然還是做語言跟音樂相關(guān)的。我自己了解，可能我說錯(cuò)了，香港對(duì)基礎(chǔ)科研的支持不是特有力度，不像內(nèi)地這么大。然后做音樂跟語言相關(guān)的也是跟生活聯(lián)系更緊密一些了。再一個(gè)，它還是有一定的基礎(chǔ)科學(xué)的成分在，所以這是我打算的。最近我也在思考，因?yàn)檫€沒有入職，我在思考這個(gè)方向到底是應(yīng)該怎么樣。我在想能不能做點(diǎn) —— 我干脆就豁出去了，音樂語言是跟藝術(shù)有關(guān)，我就覺得做點(diǎn)藝術(shù)，美跟心理學(xué)跟大腦（我覺得做這個(gè)方向非常有意義，我是在開玩笑）。還有在想要不要再回來一點(diǎn)，因?yàn)槲掖_實(shí)很喜歡研究聲音，還有感知，我覺得這個(gè)非常有意思。聲音跟時(shí)間有關(guān)，時(shí)間上面的感知，大腦是怎么加工聲音的，怎么讓你去理解這個(gè)世界的，也都非?；A(chǔ)本源的問題。我還在想這個(gè)問題，但是基本上是圍繞著音樂跟語言去看的，如果大家有什么建議可以發(fā)給我。

主持人
? ? ? 您太謙虛了，我們可以到最后一個(gè)問題，one more thing就是想要您推薦一本書，一個(gè)電影，一個(gè)好物或者一段有趣的經(jīng)歷給我們的聽眾朋友們。

嘉賓

我一直跟別人提一本書，是美國(guó)那個(gè)東北大學(xué)做網(wǎng)絡(luò)研究的寫的。他發(fā)表那個(gè)文章，社交網(wǎng)絡(luò)是一個(gè)small word網(wǎng)絡(luò)。我推薦他寫的一本書，The Formula。

他就講怎么在學(xué)術(shù)界成功，或者是比如說一些行業(yè)，藝術(shù)圈或者演員，因?yàn)檫@幾個(gè)行業(yè)都有個(gè)特點(diǎn)就是說你的成功光靠努力不是特別有用，然后你還要靠一些其他各種各樣的因素。所以他就研究為什么有些人會(huì)成功。尤其你學(xué)藝術(shù)，比如說鋼琴比賽，所有的參賽選手鋼琴都彈得倍兒棒，都非常厲害，為什么最后得獎(jiǎng)的是那么幾個(gè)人？得獎(jiǎng)那幾個(gè)人一定是最厲害的嗎？在學(xué)術(shù)圈也是好多的大科學(xué)家，不是當(dāng)代人最厲害的科學(xué)家，為什么他們會(huì)成為大科學(xué)家？能用更土一些話，為什么有些人會(huì)拿到帽子，會(huì)評(píng)到各種各樣的帽子，有些人就不行？難道有帽子的人就是最厲害？然后他就研究這些規(guī)律什么樣。

他就總結(jié)各種各樣的規(guī)律，當(dāng)然這是從科學(xué)的觀點(diǎn)出發(fā)，那可能也是錯(cuò)的，但我覺得如果好多在讀書或者做科研剛起步和中間，或者像我這個(gè)階段，我覺得這本書可能會(huì)有幫助。比如他告訴你運(yùn)氣會(huì)占很大的成分，有的時(shí)候你就不要太什么（糾結(jié)），因?yàn)檫\(yùn)氣在這種行業(yè)里面成分是非常大的。另一方面他就說跟你的人際關(guān)系是有關(guān)的。還有科學(xué)家有一個(gè)固定的因子，那個(gè)因子是跟你的努力或者什么都沒有相關(guān)的，但是非常穩(wěn)定。你要換方向，你要覺得一個(gè)方向做的不是很順，你可以換個(gè)方向，然后因子就會(huì)提高。

還有比如說好多人會(huì)認(rèn)為有些事情要趁年輕做，好像有些學(xué)科只有年輕的時(shí)候可以做出成果，然后老的時(shí)候不行，這是為什么真的是這樣，他就會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)不是這樣，就是俗話說的對(duì)也不對(duì)。有對(duì)的成分，年輕的時(shí)候，因?yàn)槟阌袝r(shí)間去集中去做一件事情，你會(huì)有很多的產(chǎn)出。很多的產(chǎn)出里面10個(gè)案子1個(gè)好的，那你可以做100個(gè)，你就會(huì)有10個(gè)好的，那這是為什么年輕的時(shí)候就會(huì)做成很多事。到老的時(shí)候有各種各樣的家庭的因素，還有身體的因素，你的產(chǎn)出就會(huì)變低了。你只能做10個(gè)，你只能做出來1個(gè)好的。有些的科學(xué)家他產(chǎn)出一直保證，所以是到他很老的時(shí)候都會(huì)有很好的產(chǎn)出，都會(huì)做出來諾貝爾獎(jiǎng)級(jí)的工作。這扯遠(yuǎn)，所以我想推薦這本書，如果大家一定要想想怎么樣可以評(píng)到帽子成為千人，什么計(jì)劃，我覺得這本書還是有一定指導(dǎo)意義，尤其它是從科學(xué)角度出發(fā)，而不是靠某個(gè)人說我的人生是這樣子，是很有啟發(fā)，而他是從科學(xué)角度。

主持人
? ? ? ?應(yīng)該是一個(gè)類似于科學(xué)學(xué)這樣一個(gè)概念。我們今天時(shí)間也差不多，再次謝謝滕老師。我們今天節(jié)目就到這了。

嘉賓
? ? ? ?非常感謝大家，感謝Qifan，謝謝你采訪我。

策劃主持：Qifan

文字編輯：林陽

封面海報(bào)：壽司貓

排版：Ring

感謝

天橋腦科學(xué)研究院

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天橋腦科學(xué)研究院（Tianqiao and Chrissy Chen Institute，TCCI）是由陳天橋、雒芊芊夫婦私人出資10億美元?jiǎng)?chuàng)建的，旨在支持、推進(jìn)全球范圍內(nèi)腦科學(xué)研究，造福全人類。

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