「COMIC BOX」1998年1月號 実相寺昭雄

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「毀滅美學(xué)」永無止境

繼《賽文》之后，實相寺昭雄再次執(zhí)導(dǎo)備受粉絲期待的奧特系列。

讓老粉絲們瘋狂，卻讓孩子們感到莫名其妙

談?wù)撟屓丝謶值摹痘ā?37集)與《夢》(40集)。

采訪?切通理作、丸田祥三 ?構(gòu)成?切通理作

切通? 過去實相寺先生拍攝的奧特曼的格斗場面都很簡略，也不怎么使用光線技能。這次卻反過來以格斗為中心，光線也很華麗。應(yīng)該說包括這些都貫穿于美學(xué)之中。在導(dǎo)演的過去這三十年里，有沒有 “下次再拍奧特曼，就這樣子拍”的設(shè)想呢？

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實相寺? 那倒是有的。平時心中七零八落的想法，被具體的石頭一扔，就會慢慢凝固起來。這次一共拍了兩集，一集是《花》，總而言之是坂口安吾的《盛開的櫻花林下》那樣的故事，說是走著走著背上背著的人就變成了怪獸。櫻花開得這么美麗不正是因為吸了人血的緣故嗎？我一直覺得那種妖異正是歌舞伎呢。我想拍一回歌舞伎風(fēng)格的戰(zhàn)斗，從戰(zhàn)斗的中途開始，歌舞伎用的梆子（つけ板）一響，空間變得像在舞臺上一樣。

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切通? 據(jù)說拍了用籮筐降雪的畫面……我被那個驚到了。

實相寺? 迪迦出場的時候，我其實是想做成猿之助懸吊在半空中的樣子，連吊威亞的線都能看到。我最初的設(shè)想是，在戰(zhàn)斗的場面，鏡頭一下子拉過來變成一個舊戲院，舞臺上正在表演。

切通? 最初的方案中“舞臺上”這點更明確了。那么，在戲院的觀眾席上……

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實相寺? 迪迦的隊員們就坐在觀眾席上。

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切通? ……（震驚到說不出話）

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實相寺? 因為想法太離譜了所以求我放過他們。年輕時做音樂節(jié)目的時候我就在想，要是新選組突然闖入一個扭扭舞團(tuán)會變成怎樣呢。我總是在做著跳扭扭舞的家伙們和新選組之間變成一團(tuán)亂麻的白日夢，想著要推翻打亂整個局面。突然之間，莫名其妙地迷失在歌舞伎的空間里，繼續(xù)著戰(zhàn)斗。我想把戰(zhàn)斗的場面延長一些，播放的東西還殘留著余韻。嗯，但是也只做到了歌舞伎風(fēng)格的味道。

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——迪迦的造型很漂亮，只有眼睛發(fā)光在月夜中顯得格外耀眼。

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實相寺? 剪影的感覺也很帥氣，我覺得這個設(shè)計是至今為止的變動里最好的。

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切通? 導(dǎo)演在初代和賽文之后，又執(zhí)導(dǎo)了特攝和本篇一班制的《怪奇大作戰(zhàn)》，您說“之后如果再拍奧特曼的話，也許能拍出更加融合的東西。”

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實相寺? 這次我也是本篇和特攝一班負(fù)責(zé)，從照明啊到別的。特技導(dǎo)演是服部光則，但重要的地方我都在場。歌舞伎風(fēng)格的戰(zhàn)斗光靠分鏡是無法傳達(dá)的。

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★水底的「夢」

切通? 在《花》里迪迦初登場的那個場景，在飛船里戰(zhàn)斗時光線的使用方法很舒服，張弛有度。

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實相寺? 現(xiàn)在像斯派修姆光線那樣的合成畫面可以用電腦來編輯吧，以前都是一個人作畫，要NG是很困難的決定。因為現(xiàn)在很簡單就能做到，所以反而有點過度使用的感覺。

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切通? 在《夢》那集里，淺野忠信飾演的自由職業(yè)者開車逃跑的那個場景，怪獸映在升起的車窗上的那個合成畫面也很帥。

實相寺? 不過，映在升起車窗上的那個有點太“怪獸”了。《夢》里的怪獸，是人的夢怪獸化后的東西，所以我想要的是一開始是一種模糊的、不可名狀的東西，緩緩地粘稠移動，然后逐漸成形這樣的變化。不過這樣做起來太花錢了，所以只好一開始就用一樣的形態(tài)，然后從黑白漸漸地染上顏色。但是，我還是無法抹去想按照當(dāng)初的想法做的心情啊。

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切通? 在實相寺導(dǎo)演以初代奧特曼為設(shè)定寫的小說《Gold Rush作戰(zhàn)》中，也有兩大怪獸吉古利斯（ジグリス）和穆恩德拉（ムンデラー）用火和水將彼此的身體融化在泥濘中，一邊掙扎一邊融為一體的情節(jié)。

實相寺? 我總覺得流狀物很可怕。人也是一樣，人的形態(tài)崩塌的那一瞬間是最可怕的吧。我聽過的最嚇人的故事是，一個丈夫喝醉了回到家，洗了個澡，在里面睡著了。第二天早上妻子一看，他的眼睛漂浮在浴缸里，身體已經(jīng)溶化成漿糊了。

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切通? 在拍攝夢見怪獸的男人房間的場景時，光線感覺像透過水面照射進(jìn)來，讓人心緒不安。

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實相寺? 那個地方還想再拍多點看看，但很遺憾剪得太短了。雖然拍出了像沉入海底一樣的感覺，但在那里只用幾十秒的話，無論如何都只是電視劇的情況……比以前的奧特曼還要短。因為以前沒有播放片尾曲的部分，現(xiàn)在用于正片的內(nèi)容減少了兩分鐘?？偣?0分鐘的節(jié)目，內(nèi)容占22分鐘和占24分鐘的差別是很大的。即使是光線，給人留下深刻印象的光線場面也要兩三秒鐘。如果有兩分鐘的話，就能再增加一小段情節(jié)。我還想再多拍一些呢。

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切通? 播放片尾曲時使用的名場面，也是導(dǎo)演選的嗎？

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實相寺? 是我指定的。有錄像的人暫停一下看看就知道了，在《夢》片尾曲之前，故意露了點膠片邊緣的畫面出來。

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切通? 實相寺導(dǎo)演以前拍《怪奇大作戰(zhàn)》的《買下京都》那集時說，大概剪輯成40分鐘左右最好，這次也有同樣的想法嗎？

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實相寺? 沒錯，哎呀，真可惜啊?，F(xiàn)在剪輯和替換都很簡單，只要放進(jìn)錄像帶里就行了。做成50分鐘左右的就好了。

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切通? 《花》中宗方和麗娜談?wù)摵透璧亩温?，還有《夢》里心理醫(yī)生和生田的對話，都和30分鐘節(jié)目的戲劇節(jié)奏有些不同啊。

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實相寺? 沒錯。整體而言，不得不把鏡頭的連接轉(zhuǎn)換排得滿滿當(dāng)當(dāng)?shù)??？偨o人一種把長的東西縮短了的印象。

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切通??頓時覺得會推出LD之類的完美版本呢。

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實相寺? 要是一開始就這么想那就好了，可惜中途才想到這樣?！痘ā返墓适卤容^單純所以還行，《夢》的故事就比較復(fù)雜，每個角色都有很多可以擴(kuò)充的部分。的確，要是考慮到不同的版本就好了。如果下次有機(jī)會的話，一定要那樣做。

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丸田? 在《夢》那集里稍微有點滑稽的片段的時候，有“biong~”一樣的音效作銜接呢（笑）。

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實相寺? 我以前很少給動作配聲音，聲音往往以獨立的形式進(jìn)入。但是因為這次只有22分鐘，為了勉強(qiáng)把故事情節(jié)串連起來，只能加入那樣的聲音來切換。

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★「毀滅美學(xué)」的轉(zhuǎn)生

丸田? 《花》中的馬農(nóng)星人是來自已毀滅星球的宇宙人，憧憬著地球的櫻花。美女居間隊長引用著梶井基次郎，喃喃自語地說著櫻花樹下埋著尸體；還有引用古今集的序，把看不見的鬼神說成怪獸，讓人感到哀傷的宗方副隊長的臺詞。以這樣的設(shè)定來說，整體上好像是悲傷的故事。但看完之后，美麗和漂亮的感覺更突出，而這又讓人覺得悲哀……

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實相寺? 這就是所謂的毀滅美學(xué)吧。從行將毀滅的星球——嗯，地球也一樣吧——毀滅的星球上，無論如何都要掙扎，無論去什么地方都要活下去，我覺得他們應(yīng)該已經(jīng)來到地球很久了。這樣的話題，我一直都想做。在此之中，雖然很悲傷，但為了活下去而不得不殺人。如果下次要拍的話，我還想拍這樣的故事，講述走向滅亡的人之間戰(zhàn)斗的故事。最近大家都在呼吁保護(hù)生態(tài)，但我想做的不是那種社會性的事情，而是和美學(xué)結(jié)合在一起的東西。不然的話哪怕是空氣，哪怕是繪畫中的空氣，例如萬里無云的晴空這樣的真實感都會消失。比我更老的一代人，比如野坂昭如先生也寫過「晴空萬里不是這樣的」之類的話。帶著這種感覺性的部分，我想做的是“毀滅的美學(xué)”今后也在某個地方輾轉(zhuǎn)再生那樣的故事。嗯。

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切通? 《花》這集是在初夏播出的吧。并非因為是賞花的季節(jié)就播放賞花的故事，而是在賞花的季節(jié)拍攝。

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實相寺? 本來應(yīng)該是這樣的，但是從三月底到四月初的天氣很不好，一直沒有晴朗的日子。有一段時間，也有人說要去信州拍外景，但因為天氣不好，結(jié)果就在片場里拍了。也沒有多少布景費，就變成了那樣的布景。

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切通? 櫻花樹仿佛被寒冷的黑暗所籠罩，花瓣飛舞，閃現(xiàn)式地插入了石佛的畫面。

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實相寺? 只有那些是在外景拍的。柿生有個叫凈慶寺的寺廟，我拍了那里面的石佛。我住在附近的百合丘，所以經(jīng)常走去那邊。

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丸田? 那集片尾部分開頭出現(xiàn)的以藍(lán)天為背景的櫻花，好像并沒有在正片中出現(xiàn)過呢。

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實相寺? 是的。在另一集《夢》的外景拍攝期間，世田谷正好在開花期所以就拍下來了。所以要是一開始再多考慮考慮就好了。不過就結(jié)果而言，我覺得室內(nèi)布景也不錯。

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丸田? 這次沒有太多關(guān)于城市聲音的描寫，比如賽文《被狙擊的街道》那集里的造鐵廠的“通通通”那樣的聲音。不過仔細(xì)想想，現(xiàn)在住宅區(qū)里還存在著街道工廠的情況本來就不多了吧。

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實相寺? 世田谷附近還能勉強(qiáng)看到一些。不過比工廠先消失的是養(yǎng)雞場吧。

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切通? 啊，在《奧特Q》的《卡內(nèi)貢的繭》和《彩虹之卵》那兩集里也出現(xiàn)過呢，小孩子從養(yǎng)雞場里偷雞蛋。

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實相寺? 被公寓族的人嫌棄說太臭了啊什么的。所以很難加進(jìn)去安寧的聲音，非常現(xiàn)實。而且現(xiàn)在的人也很少仔細(xì)傾聽外界的聲音，手機(jī)也好、電腦也好，大家都被身邊發(fā)出的聲音淹沒了。

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★居間隊長和大古有一腿!?

切通? 馬農(nóng)星人棄船逃出后，迪迦抱著被抓的居間隊長離開。那里迪迦只有等身大小，被抱著的高樹澪很漂亮呢。

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實相寺? 那里如果把迪迦變大的話，和隊長的平衡就破壞了。高樹小姐真的不錯呢，她還會變得更erotic的吧。我還以為變身成迪迦的大古和高樹小姐是不是有什么關(guān)系呢。隊長“偷吃”了啊，我在想。

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丸田? 在《夢》的最后，PDI屏幕中的隊長對著“臨陣脫逃”的大古說：“等下到我房間里來，我會好好疼愛你的~”

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切通? 真叫人羨慕……

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實相寺? 那句臺詞是編劇薩川昭夫?qū)懙?，高樹小姐有種令人著迷的妖媚，不是嗎？

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丸田? 跟高樹小姐一樣，在《花》中GUTS的隊員們在晚上賞花的時候，還有一位身穿和服的美女在飲茶，結(jié)果她竟然是馬農(nóng)星人，真讓人嘆息。

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實相寺? 很漂亮吧。她是名叫三輪瞳的女演員，在我最近拍攝的電影《D坂殺人事件》(江戶川亂步原作)中飾演小林少年。

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切通? 演少年!?

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實相寺? 現(xiàn)在的年輕男生很少具有少年英氣的。我想讓女性來演少年角色，所以就找了她。因為實際上《D坂殺人事件》比迪迦早拍一點，跟拍攝迪迦的14天重合了，所以三輪瞳和嶋田久作那些演員和工作人員就都來參與迪迦的拍攝了。還有在《D坂》中飾演舊書店老板娘的吉行由實，在迪迦里叼著香蕉出場。

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切通? 在《花》中，扮演三輪瞳的隨從，作為導(dǎo)演兒子的〈ちな坊〉（看起來像是浣熊的布偶，但其實是實相寺導(dǎo)演的親生兒子）也和夫人原知佐子一起出場了，甚至名字也赫然列入了片頭的演員表。

實相寺? 我原以為他們會說“開什么玩笑?。　?，但結(jié)果無論是贊助商還是電視臺誰都沒有生氣。大概是真的以為有叫這個名字的演員吧（笑）。

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★選角的奧妙

切通? 在《夢》中出場的嶋田久作飾演的奇怪的心理醫(yī)生的臺詞自始至終都是女性用語，“您看起來有些憔悴啊”（笑）。（原臺詞：「おやつれのご様子ね」）

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實相寺? 那個角色我起初是想讓岸田今日子或者吉行和子來演的。

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切通? 啊，都是女性嗎？

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實相寺? 對，不過兩位日程排不過來。所以我問嶋田“要來嗎？” “嗯，這個，我想演?！保ㄐΓ?。

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切通? 沒有把劇本的臺詞改成男性的啊。

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實相寺? 拍攝現(xiàn)場真的大爆笑。不過要自然而然地笑出來就很難，那個場景是把鍍鉻鐵板放在地上，只對著那個拍出來的。笑得很僵硬是吧，要是拍得更普通一些，像漫才那樣的感覺可能就好了。其實《夢》的主角生田的角色本來也是打算讓佐野史郎來演的。

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切通? 在播出的作品里是角田英介先生出演了那個角色。

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實相寺? 是的，一個被女朋友甩了，變得神經(jīng)衰弱的歌劇迷。佐野先生說想來演的，但日程怎么都安排不出來，正好在下北澤拍戲呢。下次再有機(jī)會的話希望能來。

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切通? 佐野先生已經(jīng)三十大幾歲了，比二十多歲的角田先生年齡大不少。

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實相寺? 是啊，所以那個角色由角田先生來演真是太好了。如果是佐野先生的話，應(yīng)該就變成另一種形式的電視劇了吧。

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★無法解決的事情

實相寺? 我想在《夢》里再做一次加巴頓（《初代奧特曼》第14集《恐怖的宇宙射線》）沒做完的事情。

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丸田? 加巴頓雖然是孩子們畫的畫，但途中有漸漸變成怪獸的過程。

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實相寺? 在夢具體化的過程中，怪獸也逐漸擁有形狀，我想再細(xì)致地描繪一下那個過程。只是要把它和故事聯(lián)系起來的話，無論如何都需要一定的時間，所以導(dǎo)致有點詞不達(dá)意的感覺。

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切通? 不過好在30分鐘內(nèi)什么都解決不了。故事最后生田被GUTS的宗方抓住了，我還以為后來會發(fā)生什么呢。大古隊員也因為害怕被隊長訓(xùn)斥而逃到了夢的世界里去。

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實相寺? 這是無法解決的事情，所以最后那個被抓起來的生田說的“至少讓我做個夢”顯得有點太嚴(yán)肅了吧，我本來想去掉那里的。最后反而是作為迪迦的大古進(jìn)入了睡夢中。夢與現(xiàn)實有著相同的分量，這回漸漸滲透到了大古這邊……其實我是想達(dá)到這個程度的。 “夢”的長度有點不夠啊，這是計算失誤。

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★宇宙人出沒的街道

丸田? 《夢》中出現(xiàn)的街道景觀，和實相寺以前的成人影片『ラ?ヴァルス』一樣，一半是都市一半是鄉(xiāng)村，途中還有農(nóng)田和河流。

實相寺? 那是拍的世田谷附近，我自己經(jīng)常去散步。從那一帶到蒲田的多摩川沿岸是比較令人懷念的地方。既不是picaresca（流浪漢）式的，也沒有讓人聯(lián)想到小京都的風(fēng)格，只是平平無奇的街道，卻有寺廟、有神社、有像鎮(zhèn)守森林一樣的地方，旁邊有一棟兩層的預(yù)制公寓，我就是想在那樣的風(fēng)景中拍攝。不過在《花》里高樹背著馬農(nóng)星人穿過隧道的那一段，我本想找更好的地方來拍的。

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丸田? 總覺得還是舊一點的地方比較好。

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實相寺? 嗯，如果有錢有時間的話，至少想去鐮倉的山路或其他地方拍。這一點之后就會變成揮之不去的印象留存下來。像拍這種電視影片時，與其說是經(jīng)常冒出新點子，不如說是在把之前沒能做成的部分一直積攢著，等到下次拍的時候再拿出來按照這樣那樣做。

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切通? 生田在工作中進(jìn)行的設(shè)計也不是現(xiàn)代的建筑物，而是將茅草屋頂?shù)呐f建筑移建……

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實相寺? 嗯，對。那是世田谷區(qū)的次大夫堀公園，讓我直接使用了正在實際移建的東西。我是向世田谷區(qū)文化遺產(chǎn)保護(hù)委員會提出了無理的要求才允許我這么做的。生田工作的預(yù)制建筑事務(wù)所，也是借用的實際施工現(xiàn)場的設(shè)計事務(wù)所。如果因為生田或者工作什么的而設(shè)計公寓的話，會被別人單純地當(dāng)成神經(jīng)病的吧。

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切通? 不太愿意這么覺得呢……

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實相寺? 會被覺得是與現(xiàn)代潮流不符的青年吧。

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丸田? 心理醫(yī)生的房間是高迪風(fēng)格的奇特建筑呢。

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實相寺? 那是以前就想用的。有一位名叫梵壽鋼的獨狼建筑師，我用他團(tuán)隊的裝飾作為《夢》中各種造型的參考。全都是團(tuán)隊成員各司其職，誰做瓷磚、誰做雕刻等等。建筑既有與高迪相似的部分，又有與之不同的媚俗的毒感，邊走邊看很有意思。外景是在東池袋和高井戶的建筑里拍的，早稻田也有，還有近郊的一個養(yǎng)老院。很久以前，在一本建筑雜志上做過梵先生的特輯，但現(xiàn)在在二手書店里已經(jīng)找不到了，所以我去他本人那里得到了資料。

切通? 那么建筑師本人也同意了。

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實相寺? 是的。梵先生非常喜歡地下戲劇和電影，也看過嶋田久作的戲。從某種意義上說，他不像是個建筑師。那集心理醫(yī)生的房間也是在那建筑里拍的。到目前為止去拍攝的外景，即使是豪宅我也沒想過要去住，只有那里真的覺得很不錯。那是公寓里最頂層的房間，還有一個天窗。外景拍攝沒用到的地方像迷宮一樣，生活空間也很規(guī)整。我覺得這樣的地方有外星人的話一定很有趣，不知不覺間就已經(jīng)被占領(lǐng)了。這種事我覺得現(xiàn)實中也會發(fā)生呢，我在想是不是應(yīng)該發(fā)行類似于“在日外星人注冊證”之類的東西，圓谷公司要是能這么做就好了（笑）。

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——現(xiàn)在，在日伊朗人和中國勞動者住的大多是賽文中實相寺先生的《被狙擊的街道》里美特隆星人住的老舊公寓。

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實相寺? 我還想拍那種故事的延伸。我很喜歡去遠(yuǎn)的地方，前幾天去九州沒有坐飛機(jī)，而是選擇了坐火車。我原以為臥鋪車應(yīng)該會蠻空的，結(jié)果坐了七成左右，那樣乘著肯定很不爽的吧。在仿佛被世界拋棄的臥鋪車?yán)?，坐著像我這樣的列車愛好者或者說是發(fā)燒友。我在想，說不定外星人會在晚上集體遷移，如果把所有的窗簾都拉開的話，也許就會發(fā)現(xiàn)外星人。很可怕吧？我想下次要不要做個這樣的故事。

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切通? 那個叫卡洛斯的男人和拋棄生田的女人在一起，一邊躲著怪獸一邊對她說:“我們?nèi)ノ靼嘌腊?。?/p>

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實相寺? 那是個調(diào)侃，我們事務(wù)所的制片人宍倉德子經(jīng)常把工作丟在一邊跑去西班牙。

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★毀滅的盛宴

切通? 實相寺導(dǎo)演在奧特系列中，也以在劇中使用古典音樂而聞名。這次在片尾也出現(xiàn)了劇中使用歌劇的演奏者的名字，是為了這部作品特地錄音的嗎？

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實相寺? 確實是。使用CD的話需要得到著作權(quán)授權(quán)，所以這次劇里使用的部分是請認(rèn)識的音樂家重新演出的，沒有使用現(xiàn)成的錄音?！秹簟分惺褂玫氖秦惱岬母鑴　秹粲闻分械脑亣@調(diào)。《花》的部分使用的是普契尼《蝴蝶夫人》中“花之二重唱”的一部分。蝴蝶夫人怎么等都等不回她心愛的平克爾頓，最后平克爾頓終于歸來，卻是和他的妻子一起，蝴蝶夫人因此自殺了。在那之前，為了迎接平克爾頓的歸來，有個蝴蝶夫人給自己的房間灑滿鮮花的場景。就是在那個場景中，和一個叫鈴木的侍女唱的二重唱。勝郁子彈奏鋼琴，若槻豊子和牧野真由美演唱。

切通? 《花》的標(biāo)題原定的是《春之奏鳴曲》吧？

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實相寺? 對，而且《夢》那集原定的標(biāo)題是「夢遊病の男」（與歌劇《夢游女》的日文名《夢遊病の女》對應(yīng)），結(jié)果電視臺的人說因為廣播法規(guī)的關(guān)系，劇名里帶有“夢遊病”不太好。所以既然這么麻煩，那就取“花”和“夢”兩個單字作標(biāo)題好了。

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切通? 聽您這么說，看來您作為導(dǎo)演并沒有打算把這次當(dāng)作最后一次拍奧特曼或者集大成之類。

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實相寺? 啊，完全沒有，如果有機(jī)會的話我當(dāng)然還會再拍的。我沒做完的事情還有很多，這次的戴拿也是圓谷一夫先生拜托我一定要拍的。

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切通? 聽您這么說我就放心了。

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實相寺? 雖然很想嘗試本格怪獸，不過相當(dāng)困難，所以作為想法來說應(yīng)該還是外星人的吧。下次再制作造型物的時候，想依照納粹的來做，二戰(zhàn)的德國。因為我是戰(zhàn)爭游戲的一代。宮崎駿先生的《飛行艇時代》里不是也有記載嗎？多尼爾飛艇之類的。那個很有意思。德國人的造型很奇怪吧，像惡魔一樣。我還喜歡斯圖卡俯沖轟炸機(jī)啦這樣的，把那個活用在宇宙飛船的造型上，細(xì)節(jié)豐富。在毀滅美學(xué)中，那樣的東西比較能描繪出來。比賈米拉的飛碟更有氣勢吧(笑)。