河野 =?河野良，藝名オークラ，擔當節(jié)目包括『神舌』『桃草醬』『青春高校3年C組』『關8編年史』『香蕉人的Banana moon』，過去曾擔當『跳扉組』『大日本糟糕警察』『隧道二人組的大家請多關照』『住住』『火曜曲』等節(jié)目，與笨蛋節(jié)奏合著過『了不起的選taxi』『黑暗中的十個女人』劇本。

佐久間=佐久間宣行，TV東制作人，曾經(jīng)及現(xiàn)在擔任節(jié)目包括『神舌』『青春高校3年C組』『電視冠軍』『ウレロ少女系列』『這里那里奧黛麗』。

2020.11.25 佐久間宣行のオールナイトニッポン0(ZERO) 【ゲスト：オークラ】

【墮落諧星飯塚】

佐久間 ?：聽完了笨蛋節(jié)奏的戰(zhàn)斗方式，短劇組合的青春記錄之后，第三個主題是東京03飯塚的責任感。

河野 ?????：這是最近我很有感觸的事。飯塚桑在我認識他的時候……大概96、97年前后吧，簡單說就是個混賬東西。

佐久間 ?：啊哈哈哈哈！飯塚桑在跟前時你也這么說過吧，真的經(jīng)常這么講。

河野 ?????：當時他真的就像是小白臉，對于搞笑也很墮落，早早就墮落了。

佐久間 ?：這個該怎么描述呢？跟其他人相比，他并沒有全力投入到搞笑之中……。

河野 ?????：該怎么描述呢？他完全不認同其他人，而且會用兇狠的眼神瞪人……我剛進人力舍時曾經(jīng)去向飯塚桑搭過話，結(jié)果被他噴了一頓，“你丫別來找我搭話！”這樣。最初我真的很討厭飯塚桑的。

佐久間 ?：Alphapha時時代的飯塚桑？

河野 ?????：是的。那時的人力舍里，有Untouchable，也有醉龍在。當時的飯塚桑，心中大概有著沒辦法順利去做自己想做的搞笑這樣的自卑之情。Alphapha在觀眾面前還是很有笑果的，不過我之前也講過了，那時候去表演DT模式的段子的話比較容易逗樂觀眾。對于觀眾來說，看到自己所熟悉的DT模式的段子的話，也更容易笑出來。

佐久間 ?：是呢，這樣更容易逗樂觀眾。

河野 ?????：其他模式的段子不容易逗樂觀眾。

佐久間 ?：不過在伙伴之中容易獲得認可。

河野 ?????：所以說有笑果但不受認同的諧星是很多的，其中Alphapha就是代表性組合。

佐久間 ?：這樣??！那時候我還沒進這個圈子，所以對他們只有『爆笑onair battle』的印象，覺得他們是通過這個節(jié)目而取得笑果的人。

河野 ?????：所以說諧星們對他們不能說不認同，但果然還是會覺得他們并不屬于一線。我也聽人這么說過很多次，所以就討厭飯塚桑了，有種“搞啥啊！我才不會認同他呢”的感情。

佐久間??：啊哈哈哈哈！

【矢作的一言】

河野 ?????：不過那時在人力舍舉行的聯(lián)合演出之類的時候，經(jīng)常會讓我去做自己喜歡做的企劃，于是我就借用了崎山、塚醬等人來創(chuàng)作短劇了。某一天，小木矢作加入了人力舍，然后我就又變得超喜歡小木矢作了。這件事上次我也說過了。

佐久間 ?：是因為矢作桑的人品對吧？

河野 ?????：然后矢作桑他說“飯塚桑的吐槽真棒啊”。

佐久間 ?：矢作桑嗎？

河野 ?????：是的。

佐久間 ?：稱贊了你很討厭的飯塚桑？

河野 ?????：之前只覺得他是個“混賬家伙”，因為矢作桑夸了他的吐槽很棒，所以我才仔細觀察了一下……結(jié)果就是“他的吐槽真的很棒啊”（笑）。

佐久間 ?：啊哈哈哈哈！

河野 ?????：當時小木矢作也是那種形式的吐槽呢。

佐久間 ?：嗓門不會特別大，會順著你的話往下走。

河野 ?????：要說的話矢作桑他也是以裝傻為基礎的。當時人力舍里崎山和塚醬的工作漸漸變得比較忙了，不太能出演我的企劃了，于是我就想要起用較晚加入的小木矢作。在我思考著要用小木矢作的話，最好讓他倆裝傻、然后再加入一個吐槽擔當?shù)臅r候，因為矢作桑這句話就想到去拜托飯塚桑了，于是就變成以他們?nèi)说慕M合來進行企劃。

佐久間 ?：小木矢作的基礎是類似于雙裝傻這樣，所以為了發(fā)揮出他們的優(yōu)點，就最好再加入個擅長淺顯易懂吐槽的人。

河野 ?????：是的，結(jié)果飯塚桑就變得異常地好笑了，于是后來做聯(lián)合演出時我就會有意地加入飯塚桑了，飯塚桑他自己對于這樣的聯(lián)合短劇也越來越樂在其中了。

佐久間 ?：原來如此。Alphapha只有他和豐本桑兩個人，然后參演聯(lián)合短劇后，對于去吐槽像小木矢作這樣的自由的裝傻，漸漸開始有了“啊咧？這樣真有趣啊……”的感覺了對吧？

河野 ?????：是啊，飯塚桑他也漸漸地開始變圓滑了。

佐久間 ?：果然諧星變圓滑以后，就會漸漸有笑果了。

河野?????：這大概是2000年前后的事吧，當時我也開始有了電視方面的工作，然后也有舉行Live。

佐久間 ?：當時你和マッコイ斉藤桑一起做極樂蜻蜓的節(jié)目，也有做車庫拍賣組合的節(jié)目。

河野 ?????：那是『跳扉組』節(jié)目開始的前夜。突然開始做電視方面的工作以后，我就被電視臺導演之類的上層人物給徹底壓倒了。

佐久間 ?：因為那時你還是電視圈的新人。

河野 ?????：有一段時間我就經(jīng)常被批評，弄得自己非常地沮喪，然后我就把滿腔不爽都傾瀉到飯塚桑身上了（笑）。

佐久間 ?：啊哈哈哈哈！向他抱怨嗎？

河野 ?????：不是抱怨。當時我也不太好，不過飯塚桑也還是保留著懶散拖拉的習慣。有次做聯(lián)合演出的時候，我和飯塚桑、塚醬、矢作桑約好說“會寫段子的人，都要帶段子來”，結(jié)果就只有飯塚桑他沒有寫段子。

佐久間 ?：還有這種事？以現(xiàn)在的飯塚桑來說簡直太難以置信了！他現(xiàn)在整天創(chuàng)作段子，在單獨Live開始前三個月就會跑去家庭餐館寫段子了……（笑）。

河野?????：當時我真的動怒過，還質(zhì)問他“你有干勁嗎？”。被批評的時候，飯塚桑就總是會意氣消沉了，然后有段時期每次一起喝酒的時候，我就都會向他說教，“飯塚桑，那樣可不好??！”這樣。

佐久間 ?：還有過這樣的時期啊。

河野 ?????：嘛 當時我也是在各種地方被別人說教就是了（笑）。

佐久間 ?：而且オークラ桑你當時加入的節(jié)目都是很嚴苛的現(xiàn)場?。ㄐΓ?/span>

河野 ?????：超嚴苛的（笑）。被批評說“不開口說話的話，那你就別干了”（笑）。

佐久間 ?：啊哈哈哈哈！是呢，這件事我知道的。

河野 ?????：嘛 自己被這么說教過，會念叨飯塚桑也有一部分這方面的原因，不過自那以后飯塚桑就開始說“這樣下去可不行，我要抱著組合解散的覺悟來做些新的嘗試！”，然后就找來了角醬加入。這個話題之前我也談到過的，大家都反對，都覺得那時候的角醬土爆了。

佐久間 ?：原來如此，所以大家現(xiàn)在都說只有飯塚桑有先見之明，當時大家都說“別找那么土的家伙啊”（笑）。

【作為領隊而覺醒的飯塚】

河野 ?????：自從開始創(chuàng)作東京03的段子以后，飯塚桑作為東京03的領隊，就有了很深刻的作為領隊的自覺，決定“我要把至今為止對豐本的看法、把自己按下沒講的想法全都說出來！”。

佐久間 ?：在東京03之中，他真的很有領隊的感覺。

河野 ?????：在短劇之王大賽奪冠以后，我曾經(jīng)跟飯塚桑討論過“東京03是一路做短劇做下來的，今后該怎么做呢？”的問題。然后就是答案就是從各種地方找來嘉賓，把這些人變有趣……跟東京03一起的話，不管是誰都能變有趣對吧？在東京03的三人的活動繼續(xù)進行的同時，讓這些來自新的文化領域的人不斷地跟他們相融合。當時就有了“飯塚桑，今后你可以負起去跟這些人打交道的責任嗎？”“我會的”這樣的對話。

佐久間 ?：明明在幾年前……在大概5年前，他還是整天批評別人的墮落藝人。

河野 ?????：以前他曾經(jīng)有種“除了認真做搞笑的人以外我誰都不認同”的氣質(zhì)，結(jié)果這下子跑去跟桃草合作了。

佐久間 ?：這樣啊，而且他把桃草發(fā)揮得很好呢。

河野 ?????：對對。于是就漸漸樹立了東京03、特別是飯塚桑是能活用好任何人的目標。只要跟東京03搭對的話，任何人都會變有趣的。

佐久間 ?：以此為目標而努力了呢。

河野 ?????：是的，我們做了這樣的約定。自那以后的十年里，飯塚桑他很積極地跟各種各樣的人拉近了關系。這些人跟東京03打交道，開始演起了短劇，然后就變得有趣了對吧？

佐久間 ?：對對，現(xiàn)在的話就是乃木坂了吧，在cup star的廣告里有合作。

河野 ?????：是啊，飯塚桑他有了這樣的自覺，前陣子跟Creepy Nuts也合作了。

佐久間 ?：確實。

河野 ?????：他的這種自覺太強烈了，所以現(xiàn)在反而是我交段子比較遲了，然后就被他批評“給我認真做啦！”了（笑）。

佐久間 ?：啊哈哈哈哈！終于？終于輪到你被批評了？的確在做東京03的網(wǎng)絡廣播時，你時不時就會被批評呢。

河野 ?????：我沒那么經(jīng)常被批評啦……（笑）。嘛 有是有過的。

佐久間 ?：對哦，豐本桑是最常被批評的（笑）。

河野 ?????：飯塚桑他變了呢，自覺程度跟以前相比完全不同。

佐久間 ?：我是只知道組成東京03以后的他們的，就覺得他們真的太愛短劇了……當然大家都是這樣的，不過東京03是最早讓我有了“希望他們走紅啊，我能為他們做點什么嗎？”的組合之一。

河野 ?????：所以說飯塚桑他是真的有著要靠短劇一直走下去的覺悟的。去年飯塚桑他也主動說了，“我覺得現(xiàn)在應該跟第7世代一起表演”。

佐久間 ?：飯塚桑他好像說過，跟拼命投入在短劇上的人們一起演短劇，不僅自己會更想演，而且也很有意義。

河野??????：飯塚桑他現(xiàn)在已經(jīng)有了這樣的意志，所以我們會每個月見1、2次面，召開作戰(zhàn)會議（笑）。

佐久間 ?：這樣啊，十幾年來都是這樣嗎？

河野 ?????：我們一直都這么做，會討論“暫時先這么做吧”之類的方針，飯塚桑他也會這樣那樣地提出很多設想的。

佐久間 ?：有種“讓你看看我的潛力”的感覺。就像營養(yǎng)食品一言（笑）。

河野??????：飯塚桑變得越話癆，豐本就越來越沉默了（笑）。

佐久間 ?：真有趣??！

河野 ?????：大家一起來思考真的很棒。

【段子創(chuàng)作方式的差異】

佐久間 ?：收到投稿了，是來自東京都的聽眾。“為香蕉人和東京03創(chuàng)作段子的時候，有什么不同之處嗎？”。

河野 ?????：完全不同呢。

佐久間 ?：完全不同嗎？

河野 ?????：我會幫香蕉人的單獨Live創(chuàng)作段子的。關于香蕉人，總之要首先把段子寫好。一般來說不都是只提交段子的構思嗎，不過設樂桑這邊要的根本已經(jīng)算是臺本了。

佐久間 ?：這樣啊。話說香蕉人的短劇就算做說明也很難懂，所以才一上來就要求你帶臺本去吧？

河野 ?????：現(xiàn)在沒這么夸張了，不過以前我是會帶上20個左右的段子去的，然后被駁回的比例也高到令人難以置信（笑）?！榜g回、駁回、駁回……只剩3個！”這樣。接著設樂桑就開始動手加工了，“這樣變一下的話應該會更有趣”，然后在加工途中有時又會跟我說“オークラ，你再來寫寫看”這樣，我們還蠻常進行臺本的投接球的。

佐久間 ?：就是說最近比較常見的是オークラ桑與設樂桑、日村桑三人以投接球的形式來創(chuàng)作段子對吧？

河野 ?????：是啊。我跟設樂桑之間的投接球比較多。日村桑他也會寫段子，然后設樂桑經(jīng)常會來修改。

佐久間 ?：對哦，香蕉人里日村桑也是會寫段子的。

河野 ?????：會寫的。他寫的段子很有趣啊，雖然是傻氣直冒的短劇就是了。

佐久間 ?：雖然很傻但也很有趣。

河野 ?????：最終拍板的是設樂桑，設樂桑說“以這個來做吧”的就是定稿了。

佐久間 ?：那東京03呢……香蕉人的話就是以設樂桑為基礎，你作為總導演考慮如何把設樂?？吹降母阈o具體化這樣。

河野 ?????：東京03的單獨live大體上每次會有7個段子，其中6個首先是由飯塚桑和角醬來寫的。

佐久間 ?：在家庭餐館里討論出來的嗎？

河野 ?????：對對，他們寫好的臺本會送到我手上，接下來就是“把這些全部打包的話該怎么做比較好？”的問題了。于是我就會創(chuàng)作些銜接用的短劇或者段子，話說東京03的段子經(jīng)常會表現(xiàn)出人類的那種……

佐久間??：丑陋的部分，以及努力耍帥的部分之類的，把這些的素描像膨脹擴大開來。

河野 ?????：然后就用東京03的VTR來制作與不會與這些段子重復的系統(tǒng)性的段子，最后我還得寫所謂的壓軸段子，要讓live走向大團圓。

佐久間 ?：這樣啊，創(chuàng)作串場的段子和故事性稍微偏長的段子。

河野 ?????：所以說就是要把東京03段子里“人類有著這樣的一面”的部分給截取出來，然后有時還要再來次反轉(zhuǎn)。在寫著“人類有著這樣的一面”的同時，還要自此來引發(fā)出事件來。簡單來說就是要有意做出故事會有反轉(zhuǎn)的段子這樣。

佐久間 ?：原來如此，原來如此。