僅供學(xué)習(xí)交流使用，并無(wú)任何不良導(dǎo)向，不涉及任何時(shí)政問(wèn)題

歷史政治文學(xué)哲學(xué)討論群
咖啡館的主要成員是學(xué)生，不管你是中學(xué)生，亦或是大學(xué)生，都可以加入自由討論。
每周六早上9點(diǎn)發(fā)布一個(gè)論題，可以自由討論，交換意見(jiàn)
注意事項(xiàng)
1?討論不許人身攻擊（最重要的一點(diǎn)）
2?不能上升到查成分
3?不能討論時(shí)政（國(guó)際政治除外
群里的每個(gè)人都是同志，至少是有共同理想的公民。我們期待思想的思想與理想的理想碰撞，而不是唇舌和拳頭碰撞?;?使靈魂迸發(fā)，使花朵綻放，使光明從愚暗的狀態(tài)中放射出來(lái)：點(diǎn)燃烈火！渲染東方！

關(guān)于民族問(wèn)題

豐特內(nèi)子爵：

民族：

1.?民族這個(gè)概念是確實(shí)存在的，民族間的文化差異也是具體可視的，這是不容理論爭(zhēng)辯的事實(shí)。

2.?民族的產(chǎn)生根源，昨天在，今天在，以后永遠(yuǎn)都會(huì)在。

3.?世界由不同的民族組成，而民族間的關(guān)系應(yīng)當(dāng)是團(tuán)結(jié)互助的。

4.?我說(shuō)要有民族，就意味著含有一個(gè)更大的民族——地球的民族：人類(lèi)。

5.?每一個(gè)人都對(duì)自己的民族有認(rèn)同，也要對(duì)自己的人類(lèi)身份有平等的認(rèn)同。一個(gè)人不愛(ài)自己的同胞，他就有可能誰(shuí)都不愛(ài)。

6.?民族間的是差異而不是不平等。各個(gè)民族就像地球這片幸福土地上所偕手誕生并一同成長(zhǎng)，互幫互助的親兄弟。這親兄弟不一定要是雙胞胎（當(dāng)然我們的朋友樂(lè)于看到他是雙胞胎），他們雖有不同的愛(ài)好、工作、起居習(xí)慣、性格、品德，但他們總是平等的，只要他們還認(rèn)為他們都是人類(lèi)、這片土地的、上帝的孩子。

民族主義：

7.?我不想評(píng)價(jià)民族主義，也更不想評(píng)價(jià)一邊享有民族所給他帶來(lái)的語(yǔ)言能力和文化范圍以及生活能力，又一邊用民族的語(yǔ)言矢口否定民族的認(rèn)同與自己的民族的人

?

結(jié)社：

民族：

1.?“民族”這個(gè)概念是切實(shí)存在的，它基于地域、語(yǔ)言、歷史、文化、（血統(tǒng)？）等將人民加以區(qū)分。而在它基礎(chǔ)上再附加上的認(rèn)同感、使命感、榮譽(yù)感是不恰當(dāng)?shù)?/span>

2.?民族并不是某特定一種族形成的共同體

3.?民族不是偶然的、曇花一現(xiàn)的混合物，而是經(jīng)過(guò)歷史形成的人們的共同體、是由人們組成的穩(wěn)定的共同體

民族主義：

4.所有的人都從造物主那里獲得了某些不可轉(zhuǎn)讓的權(quán)利，因此我們發(fā)自內(nèi)心的尊重每一個(gè)個(gè)體。而對(duì)于某一群體中的個(gè)體產(chǎn)生刻板印象并不是尊重，但“民族文化”扮演的正是“刻板印象”這一形象，就像說(shuō)河南人都偷井蓋，蒙古人都騎馬上班，北京人都是貴族老爺。所以我們應(yīng)該肯定的是民族的概念，而不是民族主義，就像說(shuō)河南人、蒙古人、北京人都是通過(guò)地域?qū)θ诉M(jìn)行區(qū)分，但是這種區(qū)分這個(gè)稱呼本身是不具有歧視性的，而我們附加上的刻板印象（即民族文化）是不必要的

?

4.?獨(dú)立的民族主義相較于殖民主義更加先進(jìn)，殖民地國(guó)家爆發(fā)的民族解放運(yùn)動(dòng)是屬于被壓迫民族的解放運(yùn)動(dòng)，應(yīng)予以支持。

?

世界上有正義的侵略戰(zhàn)爭(zhēng)嗎

豐特內(nèi)子爵：

1.?沒(méi)有正義的主動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，哪怕是由當(dāng)時(shí)的先進(jìn)階級(jí)發(fā)動(dòng)的戰(zhàn)爭(zhēng)

2.?一個(gè)國(guó)家即使壞透了，也不能對(duì)它發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)

?

文明需要有專(zhuān)制者的存在嗎

（專(zhuān)制者對(duì)文明發(fā)展的階段有什么必然效應(yīng)或必然需要）

豐特內(nèi)子爵：

不需要

1.專(zhuān)制者不一定是一個(gè)人，更有可能是一個(gè)組織、團(tuán)體。專(zhuān)制并不與封建完全掛鉤，相反，它還經(jīng)常活躍于現(xiàn)代政治上

2.沒(méi)有任何一個(gè)?個(gè)人和組織可以替代人民行使主權(quán)，人民如果一昧的順從就失去了其最初建立契約的精神，所以主權(quán)者不可轉(zhuǎn)移

3.既然不需要專(zhuān)制者存在，那就是不需要專(zhuān)制存在，也就是不需要任何專(zhuān)制的政權(quán)形式存在，我暫且認(rèn)為沒(méi)有正義的專(zhuān)制存在

?

結(jié)社：

不需要

1.?專(zhuān)制的統(tǒng)治者或許曾經(jīng)起到過(guò)一定的領(lǐng)導(dǎo)作用，但那是在特定的歷史背景下的，就像資產(chǎn)階級(jí)在歷史上曾經(jīng)起到非常革命的作用。封建時(shí)代下，在非常有限的生產(chǎn)力的制約下，勢(shì)必要有一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)的力量對(duì)其進(jìn)行調(diào)配（？），但是受到教育水平的影響，才讓這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)的力量變成了單一的個(gè)人（出于宗教、信仰之類(lèi)的）；隨著時(shí)代（科技）的發(fā)展，生產(chǎn)力提高了、教育水平（人民的認(rèn)知水平）提高了，專(zhuān)制的統(tǒng)治者就不再是領(lǐng)導(dǎo)前進(jìn)的力量了，反而是阻礙發(fā)展的力量了。

2.?專(zhuān)制者可以或確實(shí)對(duì)文明的發(fā)展起到了作用，但文明的發(fā)展并不一定需要專(zhuān)制者

3.?倘若專(zhuān)制者不是個(gè)人，而是一個(gè)集體，是一個(gè)可以代表大眾利益的群體，那我沒(méi)話說(shuō)。但是事實(shí)上更多的當(dāng)權(quán)者并不一定能相對(duì)完整的反應(yīng)群眾利益，因此我們不一定需要專(zhuān)制者。

?

是民主為祖國(guó)，還是祖國(guó)為民主

（要面包還是要自由）

豐特內(nèi)子爵：

國(guó)家應(yīng)當(dāng)為民主（自由）

1.?所謂民主并非萬(wàn)能藥，大眾需要的穩(wěn)定的生活，并不需要搞什么莫名其妙的自由，因?yàn)閾碛辛四承┳杂?，但他們就可能失去了生命?/span>

2.?如果沒(méi)有面包，那人無(wú)疑會(huì)餓死;

如果沒(méi)有基礎(chǔ)生活保證，再空談自由都是白話，因?yàn)槿怂篮缶蜁?huì)永遠(yuǎn)失去自由，自由不能逃脫人的主題。

如果人死了，那自由何在？連生命都無(wú)法保障，又何談自由？同理，連最根本的都保障不了，那自由和民主不過(guò)是泛泛的不切實(shí)際的空談。
但是，由犧牲自由為代價(jià)換來(lái)的生命是什么？是茍活！有的人寧愿做一個(gè)自由民，然后餓死——也不愿去賣(mài)身為奴。面包是用來(lái)維持人的生命的，自由是用來(lái)維護(hù)人的尊嚴(yán)的;前者不消說(shuō)，自然界的每一種生物都有維持生命的能力，但唯獨(dú)人類(lèi)——他有不維持生命的能力，他向自然界的萬(wàn)物宣告自由！向上帝平等！然后坦然的走向死亡。他告訴昆蟲(chóng)、飛鳥(niǎo)、游魚(yú)：世上存在一種東西，能讓生物放棄求生的本能，能自然的擁抱死亡，并以此為樂(lè)
它就是自由

3.?人類(lèi)在廣義上為所有人爭(zhēng)取自由，在狹義上也為自己爭(zhēng)取自由。

自由是原則！原則！原則！而不是手段，自由與幸福是同義詞，自由在于不受拘束、不受奴役、不受干涉。請(qǐng)問(wèn)哪里的自由沒(méi)有鮮血？哪里的新生不伴隨死亡？有的人說(shuō)：先吃飽飯，再談自由。我說(shuō)：為了自由，寧愿食不果腹。

面包從哪里來(lái)？如果自由與專(zhuān)制都能得到，那自然是沒(méi)什么區(qū)別。但真實(shí)情況是，額外的面包來(lái)自于額外的妥協(xié)。當(dāng)農(nóng)奴，能吃面包;當(dāng)奴隸，能吃可頌;人民的第一需要是吃面包和可頌，當(dāng)農(nóng)奴與奴隸嗎？這樣的不是人民，而是臣民。在于這樣的人丟棄了自己簽訂契約之初的精神，一昧的順從與拋棄自由等于在自己轉(zhuǎn)移主權(quán)者，進(jìn)而也從“妥協(xié)者”變成了真正的奴才

?

結(jié)社：

為了民主才成立國(guó)家（面包）

1.?國(guó)家的實(shí)質(zhì)或許可以理解為一個(gè)大的集體，是無(wú)數(shù)人組成的。

民主，或許可以理解為人民做主。

因?yàn)槊裰鳎粋€(gè)集體會(huì)更團(tuán)結(jié)——人民手里有權(quán)力和沒(méi)權(quán)力肯定是不一樣的，議會(huì)相比于獨(dú)裁的可以調(diào)動(dòng)人們（有權(quán)力的）的積極性，并且一定程度上避免個(gè)人的失誤直接影響整個(gè)集體的走向。

但要說(shuō)祖國(guó)為民主或許不太合適。因?yàn)閲?guó)家這個(gè)概念本身是很空的，像小黃說(shuō)的：“沒(méi)有國(guó)家，人民什么都不是”，這種言論很明顯是把人民跟國(guó)家捆綁在一起了，但實(shí)際上并不是。人民推翻了一個(gè)封建的國(guó)家后可以成立一個(gè)資本主義的國(guó)家，國(guó)家（或是說(shuō)統(tǒng)治者）換了一波又一波，人民還是要生存。

國(guó)家（或是說(shuō)某個(gè)由人民組成的集體）從古至今可能一直存在，但沒(méi)有哪一個(gè)“國(guó)家”（特指某個(gè)王朝）可以一直存在。因此或許說(shuō)民主為人民更合適些。至于國(guó)家為民主，這個(gè)為了怎么翻譯出來(lái)呢？國(guó)家存在的意義（或追求）是實(shí)現(xiàn)民主嗎？如果真是這樣的話，或許也沒(méi)必要革命了，正是因?yàn)閲?guó)家不民主（其中一個(gè)原因）才會(huì)被推翻，因此國(guó)家為民主的結(jié)論似乎站不住腳。

2.?先吃上飯（面包），再談什么遠(yuǎn)方不遠(yuǎn)方（自由）的

3.?今天死是一生，明天死也是一生。無(wú)畏不是輕生，為了個(gè)人的解脫為何要冠以解放的名義？
茍活也就茍活了，如果每一個(gè)有思想覺(jué)悟的人都輕視自己的生命，那么結(jié)果更多的不是新思想解放所有人，而是已經(jīng)有思想覺(jué)悟的人白白犧牲。
拿破侖打敗仗就潤(rùn)，但是因?yàn)樗麧?rùn)了所以他當(dāng)了皇帝
什么是自由呢？臨時(shí)的快活嗎？
如果我今天拋棄生命，只是為了我在臨死前感受到：“啊，我做了什么有意義的事”，那多少有點(diǎn)大可不必了吧，因?yàn)榘凑找誀奚鼡Q自由的那討說(shuō)法，人們犧牲的目的應(yīng)是為別人奪來(lái)自由
人民需要的是生存，是建立在生存之上的發(fā)展，人民贊揚(yáng)巴黎公社的原因是他們給出了可以實(shí)現(xiàn)某一道路的經(jīng)驗(yàn)
如果落后的統(tǒng)治者壓迫百姓，大家活的苦不堪言，然后我們把所有人都噶了嗎？
自由必須建立在生存之上
個(gè)人的生命在集體面前可以微不足道的，但是集體追尋自由的前提必須是生存

4.?我的尊嚴(yán)不允許我低三下四、貪生怕死，我的追求不允許我白白犧牲

?

財(cái)富是要平均分配還是公平分配

結(jié)社：

先實(shí)現(xiàn)公平分配，再實(shí)現(xiàn)平均分配

個(gè)人認(rèn)為兩者并不沖突，但是應(yīng)該或者說(shuō)必須有先后順序。在階級(jí)概念徹底被剔除之前，gm最初要實(shí)現(xiàn)的必然是從少數(shù)人壓迫多數(shù)人變?yōu)槎鄶?shù)人壓迫少數(shù)人，不可能一下把所有大資本家一下變?yōu)楣と?，也不可能一下團(tuán)結(jié)所有人，這種情況下就必須視情況而定了。這個(gè)時(shí)候“平均分配”對(duì)于勞動(dòng)者自然是不公平的。當(dāng)然，個(gè)人認(rèn)為最終形態(tài)下二者可以是互補(bǔ)的，同等情況下財(cái)富平均分配，而如何界定不同情況差別對(duì)待就是如何實(shí)現(xiàn)“公平分配”的問(wèn)題了。

?

拿破侖波拿巴算歷史的進(jìn)步還是退步

豐特內(nèi)子爵：

進(jìn)步

1.?波拿巴是大資產(chǎn)者的凱撒，卻又是共和國(guó)的叛徒

是社會(huì)文明的推動(dòng)者，卻又是人類(lèi)文明的罪人

2.?我說(shuō)他是人類(lèi)文明的罪人在于沙文主義的深淵起于他

不僅是革命戰(zhàn)爭(zhēng)，波拿巴連同民族主義狂熱戰(zhàn)爭(zhēng)一起迸發(fā)出來(lái)了

3.?某種意義上來(lái)說(shuō)，后世的每一次傳播革命的戰(zhàn)爭(zhēng)無(wú)不有波拿巴的影子;而后世每一次獨(dú)裁者征服世界的戰(zhàn)爭(zhēng)也無(wú)不有拿破侖戰(zhàn)爭(zhēng)的影子

4.?波拿巴在1804年前稱得上英雄，只不過(guò)沒(méi)有山岳派那么進(jìn)步

小馬捏：

進(jìn)步

1.拿破侖對(duì)地主階級(jí)實(shí)行專(zhuān)政

結(jié)社：

退步

1.?我有點(diǎn)教條啊，一米六把共和國(guó)變成帝國(guó)，那我就說(shuō)他退步（沒(méi)有否認(rèn)拿皇傳播革命思想的意思）

只是對(duì)于一米六來(lái)說(shuō)，是革命先于戰(zhàn)爭(zhēng)，還是戰(zhàn)爭(zhēng)先于革命我不清楚。

我知道他在經(jīng)濟(jì)、政治、法律上取得了一些成就，但我似乎更傾向于把這種東西歸于法革（霧月政變前）思想上的遺產(chǎn)，他作為一個(gè)皇帝，我認(rèn)為安放到歷史的任何時(shí)期都合適，或者說(shuō)都不會(huì)推動(dòng)其發(fā)展，他可以是資產(chǎn)階級(jí)的皇帝，也可以是農(nóng)民的皇帝。因?yàn)閯倢W(xué)歷史，我的思維比較死，更傾向把羅老師、老馬、伊里奇這類(lèi)人視為進(jìn)步的

2.?不是兄弟們，看回題本事嗷，是拿破侖算歷史的?“進(jìn)步”?還是?“退步”，不是問(wèn)他的積極影響消極影響。

歷史上但凡擬人一點(diǎn)的存在多少都會(huì)有正負(fù)面影響，哪怕是洗頭佬這種純逆天玩意，套你那個(gè)“后世每一次獨(dú)裁者征服世界的戰(zhàn)爭(zhēng)也無(wú)不有拿破侖戰(zhàn)爭(zhēng)的影子”也行，我就說(shuō)這個(gè)逼挑起了戰(zhàn)爭(zhēng)但是為后人留下了反思戰(zhàn)爭(zhēng)的經(jīng)驗(yàn)，也反應(yīng)出帝國(guó)主義對(duì)其他國(guó)家不公正待遇導(dǎo)致的嚴(yán)重后果。啊當(dāng)然這種例子有點(diǎn)極端了，就拿天尊說(shuō)事，（）（當(dāng)然這很大程度上取決于時(shí)代的進(jìn)步而非他政策的進(jìn)步）

所以但拿積極影響論“進(jìn)步”似乎不太合理，拿破侖的時(shí)代是啥背景？資產(chǎn)階級(jí)都炸出來(lái)革命了，他倒好，當(dāng)皇帝去了?；实酆涂偨y(tǒng)哪個(gè)更進(jìn)步？這跟他帶來(lái)了哪些積極影響不直接掛鉤，像“開(kāi)明的君主是推翻君主制的阻礙”，拿皇傳播了革命思想是他給當(dāng)代乃至后世的積極影響，但不體現(xiàn)他的進(jìn)步性

?

莉白：

退步

1.?我對(duì)拿破侖頗有微詞。在他當(dāng)皇帝之前他確實(shí)是個(gè)英雄，但是他借著自己的威望當(dāng)了皇帝，這顯然就是開(kāi)倒車(chē)。

2.?背叛了革命，在這方面，他跟袁一路貨色

隨手整理自己小冊(cè)子的時(shí)候順手整理了一下jian政群里的討論內(nèi)容

因?yàn)槲夷芰τ邢蓿X子不夠）只整理了部分比較簡(jiǎn)單易懂的（并且相對(duì)結(jié)果明了的）問(wèn)題。

整理到一半發(fā)現(xiàn)完美把督政官高光時(shí)刻略過(guò)了（

這這這不能怪我……