這篇對(duì)談原本刊登在作為Herlipto前身所構(gòu)想的App“PLAY”上面，是僅針對(duì)APP用戶(hù)公開(kāi)的限定內(nèi)容。當(dāng)時(shí)小嶋陽(yáng)菜剛剛從AKB48畢業(yè)，在即將迎來(lái)30歲的節(jié)點(diǎn)上，與模特界的大前輩梨花女士在夏威夷進(jìn)行了對(duì)談。這次對(duì)談，對(duì)于小嶋陽(yáng)菜日后創(chuàng)立Herlipto這一品牌有著很積極地推進(jìn)作用。本次恰逢Herlipto迎來(lái)5周年紀(jì)念活動(dòng)，也非常感謝梨花女士，以及寶島社《otona MUSE》的渡邊主編痛快答應(yīng)公開(kāi)這篇對(duì)談的原稿。

小嶋陽(yáng)菜：K，梨花：R

K：老師好！今天能夠和梨花老師這樣面對(duì)面對(duì)話(huà)，太難以置信了！真的太開(kāi)心。老師您知道我嗎？

R：當(dāng)然了。雖然我在夏威夷，但是我很意外的很了解娘娘呢(笑)。AKB48的畢業(yè)con是你自己策劃的，還在做POP UP SHOP「22；market」……。給人感覺(jué)是個(gè)在很多方面很有興趣的人。

K：謝謝老師。雖然是第一次見(jiàn)面，但可以問(wèn)問(wèn)您這次想要和我對(duì)談的理由嗎？

R：雖說(shuō)是很單純的，我發(fā)現(xiàn)你打算要進(jìn)軍時(shí)裝界。不過(guò)娘娘不單單是從偶像轉(zhuǎn)型到服裝這么簡(jiǎn)單，你對(duì)未來(lái)有所規(guī)劃嗎？當(dāng)下這個(gè)時(shí)代大概都是去找適合自己的領(lǐng)域發(fā)展。我對(duì)你是如何考慮的，這一點(diǎn)非常感興趣。

K：您這樣說(shuō)我稍稍有些緊張！不過(guò)您能對(duì)我有興趣，我非常開(kāi)心。從我的視角來(lái)看，梨花老師是難以遙望的向背。常常在雜志上看見(jiàn)您，雖然我們年齡有差距，但我一直很崇拜您。

R：我們差了15歲呢……

K：(笑)。我也很快就30歲了，看著您這些年過(guò)來(lái)，我對(duì)今后也十分期待。是您讓我有了“很期待自己的30歲，想要邁入而立之年”的這種想法。接下來(lái)還有很多事情需要我去挑戰(zhàn)。

R：你從偶像的身份畢業(yè)了，接下來(lái)有何藍(lán)圖規(guī)劃？

K：實(shí)際上還沒(méi)有考慮太多。

R：當(dāng)下你運(yùn)營(yíng)了一個(gè)網(wǎng)站“harunakojima is”，上面開(kāi)展了很多項(xiàng)目吧？

K：總之就是先開(kāi)始做，沒(méi)準(zhǔn)什么時(shí)候就能聯(lián)系起來(lái)，這種感覺(jué)。

R：是和fan club類(lèi)似的定位嗎？

K：確實(shí)是。畢業(yè)之后想要搞fan club，但并不想搞那種“定期發(fā)送會(huì)報(bào)”的做法，想嘗試一些其他的。

R：管理起來(lái)其實(shí)很困難呢，那上面可以買(mǎi)東西嗎？

K：現(xiàn)在還不行。不過(guò)，如果接下來(lái)可以實(shí)現(xiàn)的話(huà)就再好不過(guò)了。其實(shí)我想讓您聽(tīng)聽(tīng)我的這個(gè)想法。我無(wú)論在AKB48還是在偶像界其實(shí)都是個(gè)很奇怪的定位。梨花老師您作為模特一直走王道路線(xiàn)，并且還從事經(jīng)營(yíng)活動(dòng)。感覺(jué)自己也像個(gè)斜杠青年，這一點(diǎn)和梨花老師很相近。

R：之前是不是事務(wù)所的社長(zhǎng)聯(lián)系了你的經(jīng)紀(jì)人，告訴你要把這個(gè)想法告訴我？類(lèi)似“當(dāng)下除了商業(yè)經(jīng)營(yíng)之外還是再做些其他的好”之類(lèi)的。事務(wù)所的社長(zhǎng)肯定勸了你，藝人做點(diǎn)買(mǎi)賣(mài)沒(méi)壞處之類(lèi)的話(huà)吧。

K：是的呢。

R：這一定是因?yàn)槭聞?wù)所的社長(zhǎng)不再把我當(dāng)做藝人來(lái)看了，雖然現(xiàn)在我屬不屬于藝人范疇，或許很容易引起別人的認(rèn)知模糊，我自己也不大清楚(笑)。不過(guò)，我感覺(jué)自己還是挺幸運(yùn)的。

K：您作為模特，給人的印象就是王道中的王道。

R：我并沒(méi)有覺(jué)得自己是王道模特，但能有今天其實(shí)我自己也沒(méi)想到。但我一直以來(lái)都想成為時(shí)裝模特，僅此而已。我的夢(mèng)想只有這一個(gè)。

K：真的很意外。明明您作為制作人很成功。

R：其實(shí)我不是很擅長(zhǎng)創(chuàng)造，我就是喜歡思考如何展現(xiàn)一個(gè)東西，如何打造一個(gè)空間。娘娘，你有做服裝嗎？

K：現(xiàn)在我做的東西，與其說(shuō)是服裝，更像是周邊的感覺(jué)。當(dāng)下我做的東西，是讓粉絲們感到開(kāi)心為前提條件的。

R：服務(wù)對(duì)象并不是喜歡時(shí)髦的女孩子呢。

K：對(duì)的，是拜托時(shí)尚的設(shè)計(jì)師和藝術(shù)家設(shè)計(jì)的，給粉絲們準(zhǔn)備的周邊。

R：如此看來(lái)，我們的目光所投放的方向與目標(biāo)其實(shí)正相反。我開(kāi)始做模特的時(shí)候，我想如果自己都是男粉絲的話(huà)我就完蛋了。其實(shí)當(dāng)下我也有一些類(lèi)似的想法，我如果在那種甜美系的時(shí)尚雜志上成為頂流模特，絕對(duì)不會(huì)受到男粉絲的歡迎。

K：偶像界也有類(lèi)似的現(xiàn)象。以前偶像在男粉絲中的人氣是絕對(duì)指標(biāo)，現(xiàn)在女粉絲的數(shù)量也大大增長(zhǎng)了。

R：粉絲層的變化是一方面，另一方面雜志選擇封面人物的原則也變了。我當(dāng)年上這些雜志的時(shí)候，封面人物最長(zhǎng)時(shí)間就是2年，雜志的當(dāng)家封面模特2年就要換一個(gè)人，這是業(yè)界不成文的規(guī)定。Sweet算是個(gè)異類(lèi)。

K：您擔(dān)任Sweet的封面模特長(zhǎng)達(dá)15年之久。

R：雖然這已經(jīng)是一個(gè)善變的時(shí)代，但這本雜志一直在陪伴我的成長(zhǎng)。我在三十一、二歲的時(shí)候開(kāi)始做Sweet的封面模特，之后經(jīng)紀(jì)人就和我說(shuō)，差不多該結(jié)束了吧。結(jié)果一做就是10多年的時(shí)間。

K：梨花老師您乘風(fēng)破浪的身姿真的給了我很大的鼓勵(lì)。我會(huì)思考，在那些令我激動(dòng)的瞬間，我和相遇之人之間可以擦出怎樣的火花，我們可以做些什么事情呢。實(shí)際上，人們的潛意識(shí)里偶像畢業(yè)之后“我要做演員，我要做歌手”，這已經(jīng)成為一種思維定式。我不喜歡這樣子，但是我如果什么都不做的話(huà)，就會(huì)銷(xiāo)聲匿跡。于是我換個(gè)思路，開(kāi)設(shè)自己的網(wǎng)站，做一些自己想做的事情。

R：我在你這個(gè)年齡的時(shí)候，情況也差不多。畢業(yè)后就要去做演員，這是當(dāng)時(shí)流行的風(fēng)氣。模特并不是重點(diǎn)，只是一個(gè)方便成為演員，躍入龍門(mén)的跳板。作為一名模特，30歲之后該如何發(fā)展被外界關(guān)注著。

K：這么看來(lái)，梨花老師并不是將模特作為人生的一個(gè)階段，而是重新塑造了模特文化。

R：之后再繼續(xù)做模特工作，難免會(huì)變得墨守成規(guī)。在我這里，我能夠遇到Sweet，進(jìn)入了一個(gè)“輕熟可愛(ài)”風(fēng)的領(lǐng)域。與此同時(shí)我還在做電視方面的工作，這多半會(huì)被同年齡段的模特投來(lái)異樣眼光：“你在搞什么鬼？”明明就是個(gè)模特，卻偏離軌道開(kāi)始做電視方面的工作……。從Sweet畢業(yè)之后，對(duì)其姊妹雜志Otona MUSE的話(huà)，我希望能力所能及幫幫忙，或許，我本來(lái)就是那種什么工作都能做的人吧(笑)。

K：聽(tīng)您談話(huà)，對(duì)自己的評(píng)價(jià)十分客觀，而且很有制作的人范兒。

R：其實(shí)說(shuō)到底，對(duì)于自己能夠站在一個(gè)客觀的立場(chǎng)上進(jìn)行審視其實(shí)是很有必要的。在這部分，也時(shí)常會(huì)進(jìn)退兩難。我對(duì)他人的渴求做出回應(yīng)，得到了很好的反饋，我當(dāng)然很開(kāi)心。但伴隨出現(xiàn)的問(wèn)題是，無(wú)法在日益增長(zhǎng)的年齡和可愛(ài)之間取得好的平衡，也是挺痛苦的。這樣下去的話(huà)，我打算做的事情，年輕的粉絲們未必會(huì)買(mǎi)賬。在這一切我都心知肚明的情況下，我該不該堅(jiān)持自己的道路呢？對(duì)于一直都忠實(shí)完成別人交給我工作的自己，也會(huì)產(chǎn)生厭煩感。

K：我也差不多到了這時(shí)期，我的經(jīng)紀(jì)人也到了(笑)。聽(tīng)您聊這個(gè)話(huà)題，5個(gè)小時(shí)都不夠。

R：娘娘你有AKB48的經(jīng)歷，更適應(yīng)偶像的思考方式，很清楚外界對(duì)于自己的需求。

K：您是在一邊理解這些道理的情況下，一邊向下一個(gè)臺(tái)階邁進(jìn)的。

R：也不是一直堅(jiān)定一個(gè)信念不變的，很多時(shí)候自己在向著當(dāng)下設(shè)想的最好方向前進(jìn)時(shí)，會(huì)突然來(lái)個(gè)大轉(zhuǎn)彎。

K：無(wú)論是主動(dòng)改變還是被動(dòng)改變，都有風(fēng)險(xiǎn)，這一點(diǎn)其實(shí)有些可怕。

R：怎么說(shuō)呢，就是厭倦了吧。即便這種做法堅(jiān)持下去也沒(méi)問(wèn)題的。

K：您能順應(yīng)自己的年齡和時(shí)代潮流，是一位善于用照片和生活方式展現(xiàn)自己變化的成熟女性。給我感覺(jué)就是很享受生活，很強(qiáng)悍，真的好羨慕。

R：大家都這樣看我，但我自己其實(shí)沒(méi)有那樣享受(笑)。

K：其實(shí)我想問(wèn)一下，您自己有那種很崇拜的對(duì)象嗎？想成為ta的樣子。

R：就我自己來(lái)說(shuō)，我會(huì)一點(diǎn)點(diǎn)搜集自己認(rèn)為好的人和事物，然后變成自己的東西。如果說(shuō)女性樣板的話(huà)，我可能會(huì)以國(guó)外的時(shí)尚女性為目標(biāo)，但生活方式上我更喜歡日本的文化。店面的氛圍，歐洲風(fēng)格更得我意。感覺(jué)就是將自己每一個(gè)喜歡的點(diǎn)一點(diǎn)點(diǎn)串聯(lián)起來(lái)。

K：但我是真的很想和您一樣將一切串聯(lián)起來(lái)。當(dāng)下我經(jīng)常買(mǎi)買(mǎi)買(mǎi)，但我想像您一樣讓自己變得更加簡(jiǎn)單。

R：沒(méi)，其實(shí)我也是在爆買(mǎi)和斷舍離之間反復(fù)徘徊。不僅僅是衣服，家具方面也買(mǎi)了很多，真得很費(fèi)錢(qián)。

K：哎呀~！

R：不過(guò)到了40多歲的年紀(jì)，是不是有些感覺(jué)自己停滯不前？不要被保守主義文化所折服，一定要把自己腦海中描繪的店面做出來(lái)，讓自己成為自己心中的女性形象。當(dāng)自己下定決心要表現(xiàn)這些的時(shí)候，就一定會(huì)有自信，然后不斷浮現(xiàn)出好的點(diǎn)子，并且源源不斷。

K：您一直以來(lái)都是這樣的嗎，但我自己其實(shí)沒(méi)有什么特別的夢(mèng)想和目標(biāo)。但是，聽(tīng)了您的話(huà)之后我感覺(jué)安心了，雖然現(xiàn)在還沒(méi)有決定未來(lái)，甚至還有些迷惘。

R：即便自己喜歡的東西未必是他人所需要的，但還是想要盡可能展現(xiàn)給大家看。這一點(diǎn)其實(shí)很現(xiàn)實(shí)。但我不會(huì)對(duì)此視而不見(jiàn)，我反而很在意大家的看法。此后我遇到了很多人，去到了很多地方，也受到了很大的影響。也正是受這種影響，我不會(huì)再對(duì)很多事物感到吃驚，因?yàn)檫@樣的話(huà)，自己是不會(huì)被外界所眷顧的。這很不可思議，但是事實(shí)就是如此。明明自己想做的東西并不被大家渴求，如果再不被眷顧，內(nèi)心就會(huì)很不安。

K：我明白了。好比那些并不受歡迎的衣服。當(dāng)我選衣服的時(shí)候，可能會(huì)被別人說(shuō)這件衣服是不受歡迎的。但是，這里的受歡迎與否都是以男性視角的好惡來(lái)評(píng)斷的，明明我自己是很喜歡的，并且關(guān)系到我的個(gè)人魅力。

R：沒(méi)錯(cuò)，如果想要被外界所眷顧，擁有個(gè)人魅力很重要。如果被人嫌棄的話(huà)，這份眷顧很快就會(huì)變成憎惡。

K：旁觀者清，當(dāng)局者迷。但從沒(méi)人給我過(guò)忠告，可能是大家覺(jué)得對(duì)我不好開(kāi)口吧。

R：沒(méi)關(guān)系！假如厭煩了就給我發(fā)私信吧！

K：非常感謝！之前梨花老師曾經(jīng)在我的ins下面評(píng)論過(guò)，我真是受寵若驚。那應(yīng)該是日本時(shí)間的凌晨3點(diǎn)左右，我還以為是在做夢(mèng)。但是一覺(jué)醒來(lái)我再看的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)是真的。因?yàn)槿绻o您發(fā)私信的話(huà)，我一定會(huì)很焦慮。

R：說(shuō)起娘娘你的話(huà)，當(dāng)你還在AKB48的時(shí)候，究竟都在思考些什么，其實(shí)這一點(diǎn)很難從外面看出來(lái)。不過(guò)，當(dāng)你畢業(yè)之后很快就能看出你的品質(zhì)。無(wú)論是看你在電視節(jié)目上講的話(huà)，還是在ins上發(fā)的帖子，我就能了解你的思考方式，我挺感動(dòng)的，打算支持你！

K：好……好開(kāi)心！

R：你給我的印象就是很穩(wěn)重，并且話(huà)不多。但是看AKB48的跟蹤報(bào)道紀(jì)錄片時(shí)，對(duì)于你超快的行動(dòng)力感到震驚。

K：我在AKB48是一期生，我有自信說(shuō)我比多數(shù)staff都更加了解AKB48。不過(guò)，在時(shí)尚領(lǐng)域我感覺(jué)自己還是一棵獨(dú)苗，希望能讓我按照自己的意愿做事情。

R：在計(jì)劃著做自己想做的事情的時(shí)候，但看起來(lái)事不關(guān)己高高掛起的樣子去現(xiàn)場(chǎng)。我其實(shí)也有這種經(jīng)歷，肯定會(huì)有人把娘娘你這種習(xí)慣客觀思考，很貼心的性格當(dāng)做是自由散漫的表現(xiàn)。

K：AKB48里面不少成員都有著很宏偉的志向，我反而是因?yàn)楹苣苋棠?，所以順次就被往后放?！叭藗兌枷矚g我行我素的女生，所以總會(huì)特別照顧我行我素的人”，秋元康老師曾經(jīng)對(duì)我說(shuō)過(guò)，于是我有意識(shí)地改變自己的位置和外在。我最近很糾結(jié)是不是要在時(shí)尚的工作現(xiàn)場(chǎng)也采取這樣的做法呢？

R：娘娘你其實(shí)不是做不到，只是很清楚這兩個(gè)工作場(chǎng)合是不同的，這一點(diǎn)其實(shí)很好。正所謂體育生就是很不起眼。不過(guò)，也就是這個(gè)時(shí)間段會(huì)有些不一樣的東西。

K：那我就打開(kāi)自己的開(kāi)關(guān)吧(笑)?！拔也徽f(shuō)你應(yīng)該也很清楚吧？”，您應(yīng)該是想表達(dá)這意思。但即便如此，您還是不斷能夠拿出好的作品，30歲之后有著多重意義的我行我素。

R：我在即將30歲的時(shí)候，雖然也有些害怕，但其實(shí)很意外的感覺(jué)不錯(cuò)。娘娘你一定有著多彩的未來(lái)，千萬(wàn)不要忘了自己的魅力！

翻譯：jiyingda