格雷伯：為什么現(xiàn)代人總在做一些狗屁工作？
根據(jù)人類學(xué)家大衛(wèi)-格雷伯的估計，我們的社會中幾乎一半的工作是毫無意義的。那么這些工作是如何存在的，而這對于勞工活動家又意味著什么？
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你的工作是否毫無意義？你是否覺得即使你的工作消失了事情也照樣行得通？你是否覺得如果你的工作從未存在，社會甚至?xí)兊酶茫?/p>
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如果你的答案是肯定的，那請你放心，你不是一個人。倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院（LSE）的人類學(xué)教授，《狗屁工作論》的作者大衛(wèi)-格雷伯說，近半的勞動者認(rèn)為自己的日常工作是毫無意義的。
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根據(jù)格雷伯的說法，幾十年來自由市場政策在使得許多人的生活與工作更加艱難的同時，也創(chuàng)造了一大批經(jīng)理、電話銷售員、保險公司官僚、律師和游說者，這些人薪水高昂，所做的工作卻毫無用處。為了知曉這么多毫無意義的工作是如何產(chǎn)生的，而這對勞工活動家又意味著什么，勞工記者克里斯-布魯克斯（Chris Brooks, CB）采訪了大衛(wèi)-格雷伯（DG）。
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訪談
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CB：你在書中區(qū)分了狗屁工作（bullshit jobs）和屎一樣的工作（shit jobs），可以簡單談?wù)剢幔?/p>
DG：其實(shí)很簡單。屎一樣的工作就是不好的工作，你不想要的工作，比如艱苦繁重，工資低下，無人認(rèn)可，毫無尊嚴(yán)，不受尊重……的工作。問題在于，大部分屎一樣的工作并不是狗屁工作，因?yàn)榍罢卟⒉幌窈笳吣菢雍翢o意義或者完全不重要，它們實(shí)際上通常涉及真正需要完成的工作：把人們送到某些地方，建造某些事物，照料他人，收拾清潔……狗屁工作往往有很好的薪水，很好的福利，在其中你往往被當(dāng)作真正完成了需要完成的任務(wù)的重要人物對待——但實(shí)際上，你知道你并非如此。所以，在這個意義上，兩個概念是正好相反的。
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CB：你認(rèn)為這些狗屁工作中多少可以被消滅？這對社會又有什么影響？
DG：我想……幾乎是所有吧。從事狗屁工作的人背地里也認(rèn)為，如果自己的工作（甚至有時是整個行業(yè)）都消失，也沒什么大不了——或許它們消失后世界會變得更好，比如電話銷售、推銷者或一些公司法律師事務(wù)所。這還不是全部：想想那些為了支持狗屁工作而真正在做事的人們，比如清潔辦公室寫字樓的人，做安?；虺x工作的人，應(yīng)付這些毫無意義的事情而努力的人所造成的心理與社會創(chuàng)傷的人，這些工作都可以消失。我們可以輕易地把我們所做工作的一半都消滅掉，而這可能會對許多事情產(chǎn)生巨大的正面影響，比如藝術(shù)、文化，乃至氣候變化。
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CB：你把狗屁工作的興起與生產(chǎn)力與薪酬的不匹配相關(guān)聯(lián)，這一點(diǎn)令我很感興趣?？梢哉?wù)勥@個過程在過去幾十年中是如何發(fā)展的嗎？
DG：老實(shí)說我不確定這個現(xiàn)象是什么時候興起的。這里的關(guān)鍵問題與其說是關(guān)于經(jīng)濟(jì)意義上的生產(chǎn)力，還不如說是關(guān)于社會效益。如果一個人從事清潔、護(hù)理、烹飪或駕駛工作，你能明確地知曉他們正在進(jìn)行這些工作以及這些工作為何重要。但如果是品牌經(jīng)理或財務(wù)咨詢師，你就完全不清楚這些了。有些工作的有用性及其回報總是呈現(xiàn)某種反比關(guān)系，盡管有些例外如醫(yī)生或飛行員，但總體來說的確是這樣。
現(xiàn)在發(fā)生的這一切更多是由于無用而又相對高薪的工作崗位的大量增加，而不是因?yàn)槟撤N模式上的變化。我們錯誤地把這個現(xiàn)象歸因于服務(wù)業(yè)經(jīng)濟(jì)的興起，但實(shí)際上大部分真正的服務(wù)性工作是有用而低薪的，比如服務(wù)員，網(wǎng)約車司機(jī)，理發(fā)師等等，而這些工作的數(shù)目完全沒有變化。真正增加的是文書、行政和管理類的工作，這些工作的比例似乎在約一個世紀(jì)的時間內(nèi)增加了兩倍。這些才是毫無意義的工作。
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CB：金-穆迪（Kim Moody）認(rèn)為，生產(chǎn)力的提高和薪水的低下更多與管理技術(shù)的增加有關(guān)，比如簡約零庫存生產(chǎn)以及對勞工的監(jiān)視技術(shù)，而不是和自動化有關(guān)。如果這是真的，我們似乎陷入了一個惡性循環(huán)，公司創(chuàng)造更多的狗屁工作來管理和監(jiān)視工人，而工人的工作則更加像屎一樣。你怎么看？
DG：如果你說的是亞馬遜，UPS或沃爾瑪，那的確如此。我覺得導(dǎo)致工作節(jié)奏加快的監(jiān)督性工作并不真正是狗屁工作，因?yàn)樗麄冎辽僭谧鲆恍┦?，哪怕這些事不是什么好事。在制造業(yè)中，機(jī)器人的確在許多行業(yè)導(dǎo)致了生產(chǎn)力的巨大提升和工人的大量裁員——盡管留下的一小部分總體上較之前有所提高。然而在所有這些領(lǐng)域中，同時也存在著在老板（有錢人）和真正的工人之間加塞誤用的管理者的傾向，這些人的監(jiān)督并不能讓任何事情加速，而只會拖慢事情的節(jié)奏。在關(guān)懷性的行業(yè)，如教育，健康，社會工作等等中，就更是如此了。在這些行業(yè)中，無意義行政工作的增加和真正工作的不斷狗屁化——強(qiáng)迫護(hù)士、醫(yī)生、教師和教授整天填寫沒完沒了的表格——導(dǎo)致了生產(chǎn)力的大大下降。
這也是統(tǒng)計數(shù)據(jù)所顯示的——工業(yè)生產(chǎn)力和利潤在飛漲，但在健康和教育這些行業(yè)中生產(chǎn)力在下降。所以，這些服務(wù)的價格在上漲，而企業(yè)卻在很大程度上通過擠壓勞動者的工資來維持利潤。這解釋了為什么在世界各地教師、護(hù)士甚至醫(yī)生和教授都在進(jìn)行罷工。
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CB：你的另一個論點(diǎn)是，現(xiàn)代企業(yè)的結(jié)構(gòu)相比于市場資本主義的理想型，更接近封建主義。這該如何理解呢？
DG：大學(xué)時期，我的老師教我說，資本主義意味著資本家擁有生產(chǎn)資料，比如工廠，并雇傭工人進(jìn)行生產(chǎn)，然后賣掉產(chǎn)品。資本家沒法給工人足夠高的薪水，因?yàn)檫@樣他們就無法獲得利潤，但他們又必須至少能讓工人的薪水足夠購買工廠的產(chǎn)品。而相比之下，封建主義意味著你通過收租來獲取利潤，讓人變成負(fù)債者，不斷壓榨他們。
如今，大部分公司的利潤并不是從制造或銷售產(chǎn)品而來，而是從“金融”而來——這是“從他人的負(fù)債而來”的一種委婉的說法，包括收租和收取利息。這正符合許多人秉持的封建主義的經(jīng)典定義：基于政治關(guān)系的直接壓榨。這也意味著政府的角色非常不同：在古典資本主義中，政府只保護(hù)你的財產(chǎn)，又或許會監(jiān)管你的勞動力以免他們的生活太過艱難；但是在金融資本主義中，你是直接通過法律體系榨取利潤，所以政府規(guī)章制度是絕對的關(guān)鍵。一般地，你需要政府的背書，才能通過他人的負(fù)債來壓榨他們。
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CB：這也解釋了為什么市場狂熱者們的主張，也即資本主義不會或不可能會產(chǎn)生狗屁工作，是錯誤的。
DG：正是如此?？尚Φ氖?，自由主義者和馬克思主義者都傾向于基于這個原因攻擊我，這是因?yàn)樗麄円话氵€秉持著當(dāng)下的資本主義與1860年代的資本主義等同的概念——在1860年代，許多小型的、在制造和銷售商品方面競爭的公司構(gòu)成了資本主義。如果你是說個體經(jīng)營的餐廳，那這的確是成立的，我也同意這種餐廳一般不會雇傭他們不需要的工人。但如果你是說主宰當(dāng)下經(jīng)濟(jì)的大公司的話，它們的運(yùn)營遵循著完全不同的邏輯。
如果利潤是通過收取行政費(fèi)用、收租或創(chuàng)造負(fù)債來榨取的，如果國家深入地參與著剩余價值的榨取，那么經(jīng)濟(jì)和政治領(lǐng)域的差異將逐漸消失。為了榨取利益而獲取的政治上的忠誠本身就是一種經(jīng)濟(jì)商品。
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CB：狗屁工作的興起也有政治上的根源。在你的書中，你引用了奧巴馬總統(tǒng)的一句特別驚人的話。你能否談?wù)勥@個引用，以及它對于狗屁工作的政治支持意味著什么？
DG：我主張，狗屁工作持續(xù)存在的一個原因是它們?yōu)樵S多有權(quán)勢的人在政治上提供了方便。當(dāng)然，很多人因此將我指控為患有妄想癥陰謀論者——盡管我認(rèn)為我實(shí)際上寫作的是一部反陰謀論（即為什么有權(quán)勢的人不走到一起，試著解決當(dāng)下的情況？）。那一則對奧巴馬的引用正是這一點(diǎn)的確鑿證據(jù)。他大致說道：
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每個人都說基于單一付款人的醫(yī)保會遠(yuǎn)更高效。當(dāng)然，它可能會高效，但我們有數(shù)以百萬計的人因?yàn)橹貜?fù)和低效而在各種相互競爭的私人醫(yī)療機(jī)構(gòu)工作。如果我們保證了高效，這些人該怎么辦呢？
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所以，他承認(rèn)了自由市場可能會更低效，至少在醫(yī)療行業(yè)是這樣，而這種低效正是他想要的——因?yàn)檫@種低效使狗屁工作得以持續(xù)存在。
你從未聽過政客們以這種方式談?wù)撍{(lán)領(lǐng)工作，比如“這個領(lǐng)域是市場規(guī)則消滅、工人工資被擠壓最嚴(yán)重的行業(yè)，如果藍(lán)領(lǐng)工人受到了損失，他們怎么辦呢？”例如，奧巴馬似乎就并不對在經(jīng)濟(jì)危機(jī)和紓困后因裁員和工資大幅削減受苦的汽車工人有同樣的憂慮。所以在他們眼里，有些工作比其它工作更重要。在奧巴馬的案例中，這種情況的原因是非常清楚的：正如托馬斯-弗蘭克（Thomas Frank）最近所說，民主黨在1980年代作出了一個戰(zhàn)略決策，即放棄工人階級，而把專業(yè)群體和管理人員階級作為他們的核心支持者?，F(xiàn)在，狗屁工作的從業(yè)者已經(jīng)是他們的基本盤了。
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CB：在你的書中，你強(qiáng)調(diào)，不僅是民主黨在制度上助推了狗屁工作，工會也是如此。能否介紹一下工會是怎么做的，而這對于工會來說意味著什么嗎？
DG：人們過去常常討論濫雇，也即堅(jiān)持雇傭不必要的工人的行為。當(dāng)然，任何官僚機(jī)構(gòu)都傾向于擁有一定數(shù)量的狗屁工作崗位。但我的重點(diǎn)在于對作為一種解決所有社會問題的方案的“更多”工作的持續(xù)性需求。增加就業(yè)這種要求是你一旦提出，就沒人能拒絕的，因?yàn)槟悴]想著不勞而獲，而你只是要求被允許通過工作豐衣足食。就連馬丁-路德-金著名的向華盛頓進(jìn)軍運(yùn)動都被標(biāo)榜為一場關(guān)于“工作與自由”的運(yùn)動——因?yàn)槿绻阆胍泄闹С?，就一定要要求更多的工作?/p>
從六十年代開始，一支激進(jìn)主義思想開始把工會看作濫雇問題的一部分，但我覺得我們應(yīng)該在更廣泛的意義上討論這個問題：為什么工會一度為更少的工作和更短的工時搖旗吶喊，但現(xiàn)在卻從根本上接受了消費(fèi)資本主義所植根的清教主義和享樂主義的妥協(xié)，接受了工作應(yīng)該是一種苦難（所以好人就是能吃苦的人），工作的目標(biāo)是物質(zhì)豐盈，而想要消費(fèi)就必須吃苦的信條？
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CB：你在書中花了很大篇幅來探討傳統(tǒng)概念上的“工人階級”工作是多么錯誤。具體來說，你主張工人階級工作往往更接近與通常和女性聯(lián)系在一起的工作，而不是男性在工廠的工作。這意味著公共交通工人的工作和教師的照料工作比和建筑工的工作更加接近。這和狗屁工作有什么關(guān)系？
DG：我們往往認(rèn)為工作的基本部分是制造事物——每一個行業(yè)都被其“生產(chǎn)力”所定義，哪怕房地產(chǎn)也是如此！然而實(shí)際上，我們用腳后跟想一下就知道，大部分工作什么也制造不出來。這些工作是關(guān)于清潔與潤色，照看與掛懷，幫助、撫養(yǎng)與修理。你一下子就可以制造一個杯子出來，但你要清洗它上千次。這也是大部分工人階級工作的本質(zhì)——保姆、鞋匠、園丁、打掃煙囪的、性工作者、清潔工、洗碗工等等總比工廠工人多。是的，甚至是公共交通工人，在這個售票機(jī)都已經(jīng)自動化了的時代，也仍然很多，他們需要處理孩童走失，乘客不適，勸退醉酒者等等的工作。
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然而，我們的價值理論只關(guān)心“生產(chǎn)力”，并把這個事實(shí)排除在外了。我認(rèn)為，重新思考工作的價值是十分重要的，而隨著自動化使得照料性勞動越來越重要，這種重新思考也會變得更加重要，尤其是因?yàn)檎樟闲詣趧邮俏覀儾辉缸詣踊摹?/strong>我們可不想讓機(jī)器人來勸退醉酒者或安撫走失的孩童。我們需要在我們真正希望人類來從事的勞動中看到價值。
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CB：你的狗屁工作理論對于勞工活動家有什么價值？你說你很難想象一個反對狗屁工作的運(yùn)動是什么樣的，但你能否為工會和活動家們開始解決這個問題給出一些簡單的想法？
DG: 我喜歡探討“照料階級”的反抗。工人階級一直是“照料階級”，不僅因?yàn)樗麄兂袚?dān)了幾乎所有的照料性勞動，更是因?yàn)樗麄円虼吮雀蝗烁P(guān)心他人（順便，這是心理學(xué)研究的成果）。你越富有，就越不能理解別人的感受。所以試著把工作想象為一種照料的物質(zhì)延伸，而不是把它當(dāng)成一種價值或目的本身，是一個好的開始。但這是一個長期過程。在更短期的意義上，我們需要想清楚如何反抗專業(yè)-管理階級，由此反抗狗屁化。在七月份，新西蘭的護(hù)士們進(jìn)行了罷工活動，他們的一個主要訴求是他們的實(shí)際工資一直在減少，但另外一個訴求卻是他們在填表上花費(fèi)了太多時間，以至于無法照顧病人。這些填表的工作在許多護(hù)士的工作中占據(jù)了超過一半的時間精力。
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這兩個問題是相互聯(lián)系的，因?yàn)樗斜驹撚糜诔掷m(xù)提高其工資的錢都被挪用到雇傭新的毫無用處的行政人員身上了，而后者又為他們增加了更多狗屁工作以證明自身存在的合理性。然而，這些行政管理人員往往也是被同樣的黨派，甚至是同樣的工會代表的。我們?nèi)绾沃贫ǔ鲆粋€實(shí)踐計劃來對抗這些現(xiàn)象？我認(rèn)為這是一個極端重要的戰(zhàn)略問題。
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