真的很喜歡ふみふみこ老師和淺野老師的作品，他們有個共同點就是擅長描繪孤獨感——在孤獨中毀滅或共生。私心推薦！

還有一篇關(guān)于ふみふみこ和押見修造的訪談，里面談?wù)摗岸居H”的話題很有意思。有時間放上來。

以下原文來自新潮社，侵刪。

日語渣翻，請見諒~歡迎指正！

一方面被社會終結(jié)的預感所困，另一方面不可思議的空鬧氣氛也同時存在的1990年代，那個時候的閉塞感至今也存在的淺野，和在《愛與詛咒》(第一卷發(fā)售)中描寫了當時暴力性的生存艱難的ふみふみこ，一起回顧了同齡人的青春期。

有“和家人想要和睦相處”的心情。（ふみふみこ）

——《愛與詛咒》以“半自傳”的形式描寫了性虐待、宗教等有關(guān)家庭的沖擊性主題。

ふみ：我就想“成為漫畫家后一定要畫”這個主題。只是自己沒有畫那個的力量，等畫完《我們是變態(tài)》，也許終于能畫出來了。

淺野：ふみ的每部作品畫風也會稍微變化，給人的印象是擺動幅度相當大，但這次又完全不同。說到“半自傳”，難免會有“對作品的評價=對自己的評價”的部分，做好了那樣的覺悟啊。

ふみ：我自己也自立了，從過去的自己中解放出來了。來東京的時間比較晚，大概二十七八歲。從那時起，我就能以漫畫家的身份養(yǎng)活自己，一個人照顧自己……。

淺野：那是這幾年的事嗎?

ふみ：是的呢，好不容易到了最近。這是我打算在今后的《愛與詛咒》中描寫的，和想逃離家人的心情一樣強烈，也有“家人必須和睦相處”的心情。“一定要做個好女兒”這種意識，我覺得很受束縛。只是一個人的時候，發(fā)現(xiàn)“一切都可以由自己決定”的時候就會增加。

可是，明明是有這么多問題的家庭，一旦有了距離，對方就會感到寂寞，感覺很奇怪。我并沒有打算從現(xiàn)在開始故意破壞關(guān)系，只是終于能說出“寂寞是你的責任”了。

淺野:反過來，對一切都由自己決定沒有感到不安嗎?

ふみ：有哦!繼續(xù)自立這件事讓我非常不安，所以焦慮地想做各種各樣的事情，結(jié)果都失敗了。但是，感覺“比那個時候好”。

淺野:我老家真的是沒什么特點的一家人，說不上喜歡不喜歡……不過，我到初中為止都是非常優(yōu)秀的孩子，就像班長一樣。這樣的演技，完美地演繹了“好孩子”那樣的東西。父親有時忙得不在家，有一種很厲害的“家庭游戲”感。好像每個人都在發(fā)揮每個人的作用。所以，上了大學來到東京之后，我覺得自己已經(jīng)完全脫離了老家。

不過，我的任務(wù)更多的是教班上不來上學的孩子學習，雖然有點像高高在上的人，讓人討厭，但有了別人的幫助，我的自尊心才得以滿足。

ふみ：就像《晚安布布》里面那個戴眼鏡的孩子。

淺野：《晚安布布》中，有因為愛子的不幸而感到興奮的布布的這一面……啊，正因為這樣，家人才會說“你連挫折都不知道”。

ふみ：實際上已經(jīng)很成功了。這也是沒辦的事。

淺野：目標稍微高一點嘛(笑)?？傊液臀抑車那嗄觌s志的人都是細節(jié)主義、真實感至上主義那樣的漫畫制作方法。登場人物的性格雖然有模模糊糊的模型，但細節(jié)部分全部是依靠創(chuàng)作能在多大程度上鞏固。

所以，這次讀《愛與詛咒》時，最害怕的是母親看著遭受性虐待的父親時笑的場面。在家庭場景中，父親的性虐待在某種程度上是可以想象的。但是，不光是父親有問題，家人也有問題，這是我無法想象的部分。因為加入了只有ふみ才知道的細節(jié)，所以這個故事很有說服力。

ふみ：謝謝你。實際上，在現(xiàn)在在yom yom連載的第二卷中，出現(xiàn)了與成為高中生的愛子交往的渣男。正是淺野先生所說的“被人依賴，自尊心得到滿足”的家伙。

不是有喜歡患有心理疾病的女人的男人嗎?生病的女人會全力面對自己，所以很開心。當然和淺野先生不是一回事哦(笑)。不管是男人還是女人，不管是父母還是孩子，不管是丈夫還是妻子，誰都有這樣的心理吧。

無法忘記在東京郊外“獨自一人”的感覺(淺野)

——ふみ和酒鬼薔薇圣斗，也就是“少年A”一樣是在1982年出生，淺野是1980年出生。對于同時代的兩位來說，作為一卷的舞臺的90年代是怎樣的時代呢?

ふみ：九十年代后半期，不僅是酒鬼薔薇，阪神淡路大地震、地鐵沙林等悲慘的事件也發(fā)生了很多，再加上是世紀末，整個世界都被終結(jié)的預感所困?，F(xiàn)在回想起來，這完全不符合邏輯，因為接連發(fā)生了很多大事件。

試著畫了這個作品，我再次感受到青春期的自己在家庭里所感受到的窒息感，和那個時代特有的閉塞感是同步的。如果在成長過程中發(fā)生了這樣的事情，那一定會很慘淡。

淺野：酒鬼薔薇事件發(fā)生的1997年，我是高中生，ふみ是中學生。當時正掀起一股辣妹熱潮呢。所以在閉塞感的基礎(chǔ)上，還有一種喧鬧的氣氛。

因為熱潮的中心是高中生，所以說不上是反作用，也就是說，不能乘上這股熱潮的年輕人沒有立足之地。不過，當時的高中辣妹也不過是把自己硬套在“女高中生”這個狹隘的價值里罷了。

ふみ：如果沒有做電腦通訊的人，上網(wǎng)也找不到同伴。

淺野：沒有像現(xiàn)在這樣的SNS，地方上真的沒有文化。雖然什么都沒有，但在死胡同中有一種被疏遠的感覺。正因為這一點一直留在骨子里，所以2000年二十多歲的我即使在畫漫畫的時候，也一直保持著同樣的想法?！笆裁炊紱]有啊?！?/p>

結(jié)果編輯對我說:“只會煩惱的角色不行，即使是說謊也沒關(guān)系，要踏出第一步?！毕盗凶髌贰抖嗝篮玫娜松肥亲畛醯膯涡斜荆Y(jié)局全部是編輯的主意?；蛟S符合了大人們的需求，但說實話，我覺得對當時的自己來說，“踏出第一步”的感覺是不現(xiàn)實的。

ふみ:那種閉塞感在21世紀10年代的今天還殘留著嗎?

淺野:根本的部分沒有變。跟我說話的人，很多都是同齡人，我一直在想，他們的特征是什么。大家還是太暗了。

ふみ：非常能懂!

淺野：如果能感覺到那個的話，非常值得信賴(笑)。

ふみ：從三十歲以下的年齡層開始，大家都突然變得開朗起來。據(jù)年紀比我小的漫畫家說，“因為從一開始就絕望了”。沒有將來的夢想，工資低也是理所當然的，根本沒想過今后情況會變好。我從一開始就沒想過自己的漫畫也會賣得好，雖然想挑戰(zhàn)，但如果不行的話，就去超市工作吧。對現(xiàn)實看得很清楚呢。

淺野:原來如此。

ふみ：像我這樣的人，認為漫畫是超級暢銷的東西，本來應(yīng)該有夢想和未來的，為什么會消失呢，就是因為這樣的狀況，現(xiàn)狀才會變得陰暗。這些孩子對“如何全力消費眼前的萌物”毫無疑問。

淺野：毫無疑問地推進是吧。

ふみ：正因為決定性的不同才憧憬。也許應(yīng)該說是“根暗”。

淺野：二〇〇〇年代御宅文化滲透到社會上，現(xiàn)在不已經(jīng)是“大家都是什么東西的粉絲”的狀態(tài)了嗎?總覺得很開心，我倒是覺得是好事。

ふみ：在漫畫業(yè)界也開始追趕，越來越多的人認為這很受歡迎。如果是新人的話，企劃本身就無法通過。

野別：也可以搭別的順風車嘛，大家都說很有趣嘛，這樣也就過去十年了。

ふみ:“誰都可以接觸到別人喜歡的東西”，網(wǎng)絡(luò)的影響力也是很大的。

淺野：網(wǎng)絡(luò)如果在十幾歲的時候有的話會怎么樣呢……我去東京上大學的時候，正是連手機都勉強開始有了的時期。搬來后，在東京的盡頭所感受到的那種“孤身一人”的感覺，真的無法忘記。那種完美的孤獨之類的東西現(xiàn)在消失了。

ふみ：已經(jīng)是寶貴的經(jīng)驗了。

淺野：所以我想，“堅持自己”“做自己”之類的東西，大概在我們這一代就已經(jīng)結(jié)束了吧。

但是，沒有網(wǎng)絡(luò)的時代和現(xiàn)在比較的話，絕對是現(xiàn)在的好?！段覀兪亲儜B(tài)》中的登場人物，雖然也有不被周圍人理解的苦衷，但因為有網(wǎng)絡(luò)，才那樣相遇的。

ふみ：是啊。雖然也有網(wǎng)絡(luò)特有的痛苦部分，但確實和他人有聯(lián)系。

她殺死了酒鬼薔薇，活了下來。

——主人公愛子期待總把“肅清肅清”掛在嘴邊的同級生“松本”能夠凈化世界。酒鬼薔薇的事件發(fā)生后，這種期待變得更加現(xiàn)實，但最終愛子被松本同學拋棄了。二位對于酒鬼薔薇事件，現(xiàn)在是怎樣看待的呢?

ふみ：那種“想破壞點什么”的意識，我想世上有很多人都有。如果是現(xiàn)在的話，也許會在網(wǎng)上遇到，但當時連這個都做不到，一直一個人待在那里，一想到那種憎惡的調(diào)和方式就覺得很可怕。

愛子被松本同學拋棄的情節(jié)從一開始就決定了。松本同學也好，愛子也好，和酒鬼薔薇在某些方面有著決定性的不同。我從很久以前就意識到自己是“酒鬼薔薇一代”，但經(jīng)常無法體會同齡人所說的“因為酒鬼薔薇事件，自己的心情無處可去，很空虛”的感覺。那就是在心中一直和酒鬼薔薇競爭吧?

我想把松本同學描繪成附體一掉下來就會突然忘記很多事情的女人，至于愛子，她想“殺死”自己心中的酒鬼薔薇式的東西。想要成為特別的存在的心情，或是無法被人拯救的痛苦，都需要花費時間來調(diào)和……。

淺野：酒鬼薔薇寄給報社的那篇文章《持續(xù)透明的我》，我當時大概沒讀。只知道發(fā)生了什么事。但是，現(xiàn)在讀起來，我覺得這篇文章在某種意義上很厲害。

我想我和ふみ過著完全不同感覺的十幾歲，發(fā)覺個人在各自的經(jīng)驗中所抱有的感覺，其實都集中在那篇文章里，有點可怕。十四歲就能把時代的感覺用語言表達出來，這是異質(zhì)的。

ふみ：好像很危險?！拔夷芾斫膺@個人的心情，正因為如此才惡心”，我一直在這種地方搖擺不定。在畫《愛與詛咒》的時候，我也在想:“我和酒鬼薔薇的區(qū)別是什么呢?”

淺野：酒鬼薔薇也是中二病，表現(xiàn)出來的是殺人了。

ふみ：表達方法錯了。此外還有西日本鉄道の高速バス「わかくす號」事件中的“ネオ麥茶”，秋葉原無差別殺傷事件中的死刑犯加藤智大等等。

淺野:ふみ和他們，年齡都一樣。

ふみ:所謂“憤怒的十七歲”。其中，只有秋葉原的加藤讓我感覺有點不一樣。

淺野:這是為什么?

ふみ：和酒鬼薔薇那樣在少年時代，也就是中二病就闖禍的孩子不同，加藤在長大成人后，因為社會上的挫折，失去了可以去的地方，才犯下罪行。倒也不是同情。

淺野：比起在視野狹窄的青春期出現(xiàn)中二病態(tài)，能稍微看清社會、客觀地看待自己時的絕望更深。

ふみ：我覺得很深。到了那個時候，就會爆發(fā)出“不管怎樣都可以”的心情，這也是可以理解的。

我一直在畫中二病，《我們是變態(tài)》其實也是講中二病的。非常喜歡二次元世界和空想，想成為那樣的東西而憧憬，但是因為“現(xiàn)實并沒有那么有趣”而絕望，直到中二病停止為止的故事。

從那以后，必須想辦法用自己的腳站著走下去。因為很難做到，所以在作品里畫了很多次。

淺野：青春期結(jié)束后，還是會有一次自我否定，所以有時會做出和之前的自己不同的事情。對漫畫的喜好也會變。

ふみ：即使是如此，只要活著，在未來說不定哪天還能再次愛上那部作品。這種體驗不是很重要嗎?

2018/05/02于新潮社