2022 年 7 月 12 日（星期二）

TOKYO FM/早稻田大學(xué)國際文學(xué)館共同主辦《村上春樹X山下洋輔三重奏——再亂入live》

(Part Ⅰ)?揭開六十年代～「村上RADIO」特別篇

(Part II)（談話后）演員：村上春樹、山下洋輔??

這篇是第二部分（本篇要看??的時間哦）

熱心翻譯的是人美心善、超級好的書友：甜甜圈女士??

她有幫先生運營公眾號哦，大家可以關(guān)注支持一下她哦（為我們帶來譯文，多支持后面說不定會給我們帶來更多的驚喜）

公眾號：缺月之書

張惴惴：這次直播活動真的給了我很多驚喜，我一開始不相信能直播看到村上春樹（所以一開始沒買早鳥票），后面有朋友說，誒，村上！火急火燎地買了票看直播回放。

第一次見到活生生的村上，真的很難以置信。（視頻有版權(quán)的問題，可能不會上了，但文字的譯稿，會上傳的）

專欄頭圖：來自直播的截圖（我買了門票費，截張圖不過分吧，別告我??）

女主持（坂本美雨）

接下來是第二部分的開始，讓我們來跟山下洋輔和村上春樹先生一起聊一聊，讓我們趕快請出山下先生。山下先生——

村上：今天辛苦了。真是一場精彩絕倫的演出。

山下：您也辛苦。非常感謝。因為這樣的演出從50年前就開始在做。

村上：但是竟然能時隔50年，試著再復(fù)刻一次當年的演出呢！

山下：與其說是與當年的演出內(nèi)容完全相同，不如說是又回到了當初的那種live的心境中——“要做那樣的音樂”的心境。??

村上：（和其他樂手配合下的）power（應(yīng)該指音樂里的強音）也處理得很好

山下：是呢，接下來就是power的問題了吧。像這樣和其他人面對面遞個眼色，仿佛在說：“我要這樣來演奏”，對方便get到位配合上來（手勢為鼓手和薩克斯手配合的手勢）

村上：用表情交流就能理解對嗎。

山下：就是這么回事。（手勢指向耳麥）就能在耳麥里聽到配合上了。像這樣的默契，1969年的彩排開始便已形成。那之前一直在做四重奏爵士樂隊，然后有一天，貝斯手突然因為被公司正式錄取所以退出不來了，然后就只剩下鼓手、薩克斯和我這個鋼琴手3人了。當然這只是一個方面。其實，我在之前生了一年半的病，停下后又回歸到爵士演奏的世界中。生病前演奏的都是所謂的普通的正統(tǒng)派爵士樂?；貧w后，也嘗試過還按正統(tǒng)的演奏方法來做，但一直從中都找不到。能點燃自己當時那一股子熱情的那個起始音。然后就突然想起曾經(jīng)也小試過的free jazz，然后我們兩個（是指鋼琴和薩克斯嗎？哈哈哈，我不知道是哪兩個）就決定試著忘記爵士的一些規(guī)則和條條框框，索性約定好，盡興地來個“胡亂荒謬”式演奏，然后便開始了這樣的演奏。就和今天的演奏一樣（演奏者間善于交流并打配合的形式），我們覺得這種形式很不錯，于是就堅持到今天都這樣去做。

村上：這么說起來，山下先生的演奏里，如果加入了貝斯，倒是變得無法想象了。

山下：是吧！是呢。從那時候起，演奏中很少加入貝斯。紐約三重奏（80年代山下在紐約組的樂隊）的時期，和隊友們一起演奏時，是有貝斯手的。那之后因為各種理由，也曾有過在演奏中加入貝斯手，但是即使加入了貝斯手，也會被說，還是應(yīng)該由山下先生的鋼琴來做主基調(diào)，而不是貝斯做基調(diào)。

村上：也就是說，不加入貝斯，能使演奏更自由的意思對吧。

山下：有時候會這么覺得。

譯者理解：通過語言邏輯，以上對話應(yīng)該是指：貝斯這個樂器是樂隊演奏的基石，掌握著樂曲走向和節(jié)奏。山下先生在一次巧合中失去了貝斯手，而且因為生了一次大病，回歸后想要演奏出不一樣的風(fēng)格，于是決定放棄以貝斯為基調(diào)的傳統(tǒng)演奏方法，形成了以鋼琴為主的自由爵士，并且與其他樂手打配合的方式去體現(xiàn)一些關(guān)鍵點（power），而非受貝斯引導(dǎo)。

村上：可以問一個我個人非常想知道的問題嗎？

山下：請說

村上：演奏時腦子里會數(shù)著小節(jié)之類的東西嗎。

山下：沒有那樣的東西。不太喜歡這種東西，小節(jié)之類的。那種非常正統(tǒng)的學(xué)習(xí)爵士樂的學(xué)生，會先從小節(jié)數(shù)學(xué)起。例如一個曲子有32個小節(jié)啦，然后確定好和弦行進（コード進行），在此基礎(chǔ)之上，才能談創(chuàng)作和演奏的自由。聽眾會去考察樂手，在嚴守小節(jié)與和弦行進的演奏中去展現(xiàn)的即興穿插，能夠達到什么樣的水準。

村上：您好像參加過，“l(fā)ove sound blue all guest”（好像是這個名字，不知道是某節(jié)目還是演出名還是專輯合輯名）的演出，在那之中加入大家的合奏會有困擾嗎，因為不知道小節(jié)數(shù)。

山下：參加那個的時候跟指揮說好了，中途讓我一個人即興穿插演奏。和之前的“l(fā)ove sound blue all guest”出現(xiàn)的鋼琴演奏都不一樣，一早就溝通好了，我會在我的那個時間段自由演奏。然后給指揮一個神色，再邀請其他合奏者開始后面的演奏。指揮看到我一笑，就明白了：啊，到這里是吧，然后指揮行動，其他人絕對會開始繼續(xù)演奏。

村上：山下先生的演奏一直以來，讓我最有感觸的是，聽不出固有定式，不按套路出牌呢。

山下：我倒是常常覺得有固定走向的痕跡。

村上：演奏聽起來總是很有新鮮感，

山下：您這么說我很高興

村上：如果是free jazz菜鳥的話，立刻就能聽出他的套路，對吧

山下：我最初是主張，有套路是好的。因為演奏著演奏著，發(fā)現(xiàn)會避免不了一些套路和定式，我最初會說那也是好的，可以有的。

村上：啊，是這樣??？胳膊肘的固定小動作也算一種套路嗎？

山下：胳膊肘向下按一下打到琴鍵（邊說邊肢體展示）的動作，現(xiàn)在也還有。

女主持：把胳膊肘亮出來向下按一下，是有像鳥飛翔一樣的寓意嗎。

山下：也許是呢，演奏到高潮處，情緒高漲，手肘這樣張開后對著琴鍵按下去，砸到一串琴鍵，即使發(fā)出了“鏘”的聲音，從音樂角度來說也是沒關(guān)系的。這時候鼓手看到我發(fā)出了這意外之聲，也用鼓棒敲一下鼓镲來回應(yīng)我就很棒。

村上：那，比如說從鼓solo轉(zhuǎn)移到鋼琴的solo，轉(zhuǎn)移的時候，是沒有商量過的嗎？

山下：沒有

村上：就隨意自由地轉(zhuǎn)換嗎？

山下：對，沒有協(xié)商，因為大家腦海里都沒有小節(jié)的概念。

村上：會給個什么信號嗎？

山下：所以也就是說，當一個樂手想把solo轉(zhuǎn)給你，你作為下一個solo接棒人，你自然而然會在演奏時，不管怎樣會想著去抓住一點東西，然后順勢到了某個點，一定會有這樣一個體驗，如果沒有就不算是好的演奏了。然后演奏著演奏著，到了這個點，大家也會用耳朵去察覺感受到，然后就將solo交接棒接過來了。上一棒的人就會用表情告訴你：嗯，我已經(jīng)結(jié)束solo了哦，這樣做的話，大家也就都知道了。

村上：那free jazz說起來，是現(xiàn)場即興solo轉(zhuǎn)換，聽起來更有趣呢！從前的爵士樂鍵盤手都是一副很為難的表情，拼命地聽著交接處的那個點，非常累。

山下：是呢，free jazz常常被人誤解，是一種很高級的音樂形式。會有人總結(jié)從bebop開始，音樂形式變成了這個，又變成了那個，最后的究極難度是free形式的音樂，但是如果按我剛剛這么想的話（對solo的解釋），其實是有點不一樣的。

村上：Cecil Taylor的free jazz和山下先生的free jazz比較起來看的話，山下先生的似乎更能感受到其物語感。Cecil Taylor的free jazz是比較解構(gòu)的，聽了山下先生的演奏，會感覺到故事在發(fā)展，非常沉迷。

女主持：今天現(xiàn)場來了很多朋友，能不能告訴我們，有沒有，只在今天的三重奏里才能領(lǐng)略到的，特別的感覺？

山下：那應(yīng)該是有的。我就是抱著只在今天要好好傳達的一種心情和感覺，演奏者其他人無法演奏的音樂。

村上：還和渡邊貞夫合作過對吧，加入了他的爵士樂隊？

山下：是的，那還是在我做正統(tǒng)爵士樂的時期，渡邊先生邀請我參加他的演奏會，接到邀請的我是十分高興的。但果然在演奏過程中，他對我也提了很多教授指導(dǎo)意見，這個做不了，那個不能很好呈現(xiàn)。因為符合渡邊先生正統(tǒng)派爵士樂演奏要求的鋼琴手其實有很多，必須得跟他們競爭，努力達到這些鋼琴手的平均水準以回應(yīng)渡邊先生的要求，這讓當時的我感到挺痛苦的。

村上：那真是有些痛苦呢。

村上：Bossa Nova 也做過呢對吧？

山下：Bossa Nova 也做過，那時正經(jīng)給我看了樂譜，然后做了演奏。Bossa Nova的樂譜很難很復(fù)雜，是當時最先進的和弦記譜方式（chord work），每個樂器的譜都被詳細記錄在案。??

村上：Antonio Carlos Jobim （安東尼奧.卡洛斯.喬賓是Bossa Nova的領(lǐng)袖人物）的和弦好厲害呢。

山下：是的，b變調(diào)，d變調(diào)（這里不清楚是什么和弦名字）等，常常用到非常絕妙的和弦。

村上：（對著女主持）山下先生的Bossa Nova演奏的非常棒呢，在“村上JAM”的“Bossa Nova night”演奏過。

山下：啊對呢，是村上先生的主意，我參加了村上JAM的Bossa Nova 大會

村上：那天美雨桑（女主持）還唱了歌呢

山下：對哦~我很喜歡Bossa Nova?

女主持：Bossa Nova的演奏中，透著來自山下先生的自由之風(fēng)，那個體驗很難忘。接下來，有許多來自今天聽眾的問題問問兩位好嗎？

山下：好的

女主持：今天會場向大家發(fā)放了提問問卷，回收到了許多問題，謝謝大家的積極參與。第一位，請允許我用您留的radio昵稱，“orenoreo”桑，這個問題是給村上先生的。如果村上先生能像山下先生一樣會彈鋼琴，想演奏一首什么曲子？

村上：（笑）這真是個難題，這問題我還真回答不上來。我從前也試著學(xué)習(xí)鋼琴，但我討厭練琴，所以就放棄了。

山下：那我也討厭練琴哈哈，那個時候會不會把聽到的喜歡的旋律，拿去試著彈奏？

村上：那好像有過

山下：有那樣的經(jīng)歷對吧，我也是為了彈出知道的旋律，試著右手彈旋律，用左手去伴奏，就這樣由著喜好一直反復(fù)談下去，慢慢就走上了jazz這樣的音樂道路，所以我也討厭上正經(jīng)鋼琴課。

村上：比如寫文章，不需要每天都去練習(xí)如何寫，非常輕松。音樂就必須每天去練習(xí)才行。

山下：說的不錯哈哈。

女主持：接著這個問題是給山下先生的，當時的“亂入live”是傾注了心血在做的，那對您之后的演奏也好，心境情感上也好，有沒有帶來什么影響？

山下：當然是有的。田原總一郎先生也造訪了我的“亂入live”演奏會，感到很驚訝，于是現(xiàn)場和他交談，他邀請我去他的電視節(jié)目做客。然后話題圍繞如何去做電視節(jié)目展開，討論變得激烈，最后他緊追不舍地問我：您覺得究竟在什么地方彈鋼琴是最好呢？我也粗暴地回復(fù)了一句聽起來有些可怕的話：一邊談著鋼琴一邊死去就挺好。然后田原先生說：那，讓我來殺了你。田原說這話的意圖，是希望喚起當時在場的組織學(xué)生運動的學(xué)生們的不滿，讓他們對如此沒有節(jié)操的娛樂性對話忍無可忍，從而造成投擲燃燒瓶等東西的鬧劇場面。然后田原先生就能拍下我們在暴亂中退卻的樣子。沒想到學(xué)生們并沒有這樣做，反而聽演奏聽得很沉靜，沒有拍到那樣的場面。田原先生很遺憾。我從田原先生學(xué)到了這個道理，雖然我對于討厭的工作絕對不會去干，但是如果有紀實性的拍攝，全部都接受，任他們?nèi)ヅ摹Ｋ跃团某隽?，我老婆接電話幫我拒絕演出的樣子。

女主持：說出了一個背后的小故事呢

村上：那場演出里，中上健次桑搬了鋼琴是真的嗎

山下：當時好像有20個人在現(xiàn)場合力扛起了鋼琴，畫面有被拍下來。后來我遇到很多人說那天我在現(xiàn)場。

村上：立松和平桑還寫過以“亂入live”為主題的小說，把故事寫成了學(xué)生真的發(fā)起了運動的大場面，也就是田原先生希望的那種場面。

山下：他也是早稻田大學(xué)的學(xué)生，是不是和您一樣大？

村上：對呢，所以那天并不在現(xiàn)場，和我一樣都不在事件現(xiàn)場。

山下：是的，然后立松和平桑感到非常遺憾。他和幫我錄制“亂入live”的舞蹈家麻呂赤兒桑是好友，他聽了舞蹈家的描述，雖然感到不在現(xiàn)場很遺憾，但寫成了小說。

村上：高橋光殿桑也說當時在現(xiàn)場。

山下：原來如此，自從中居先生聲稱自己那天在現(xiàn)場后，感覺各種各樣的人都說自己在現(xiàn)場呢（笑）還有一位伊集院靜桑也說在現(xiàn)場，還搬了鋼琴。聽起來像是真的，不像是撒謊。

村上：是嗎，那個人看起來力氣很小的樣子哈哈。

女主持：接下來還有一個問題，有請山極壽一先生，是一位研究大猩猩的靈長類動物學(xué)家。（第一個問題大致翻譯如下，不按口語順序翻譯了哈哈）

這位動物學(xué)家首先談到了亂入live里抬鋼琴的事非常有趣。然后就剛剛山下先生彈得第二首曲子里的一個創(chuàng)作者名字：山尾三省先生，感到驚訝。他認識這個山尾先生，他們曾經(jīng)在印度相識且熟交，山尾三省先生是去學(xué)術(shù)訪問，山極先生是去研究大猩猩。去年出版了一本山尾三省先生的遺作。動物學(xué)家山極先生想問問山下先生，是如何與他有交集？

山下先生回答：60年代在爵士評論家相倉久保組織的活動上知道的山尾三省先生。那個活動中有除了爵士樂手，還有加油助興的詩歌朗讀者和舞者。不可思議的在半夜開始了正式演出，活動組織者相倉先生拿出了山尾三省先生的詩，里面記載了一個“「木喰」商人”（「木喰」是一種木頭做的佛像）的故事，大家很疑惑是什么，一看這個商人叫菊井，第一次從詩歌里知道有這種商人，詩歌里描述了他們跳舞的場面，配合這個舞蹈，想要為其配樂，然后在場的中村誠一就立刻吹奏了起來，這個旋律就是我剛剛第二首曲子的旋律。因為當時就覺得太好聽了，就讓他又演奏了一遍，記下了旋律，我也用鋼琴和了上去，并且用了這個詩的標題作為曲子標題。如果不是中村誠一先生在，我應(yīng)該不會關(guān)注到這首詩。

（第二個問題按口述順序翻譯）?

提問者山極壽一：我還有一個問題，剛剛提到的，大家會形容，free jazz的音樂形態(tài)是一種“憤怒”，現(xiàn)如今，將憤怒這種情緒外露的年輕人很少，現(xiàn)如今的free jazz，尤其是彈奏類的鋼琴演奏上，可能會漸漸發(fā)展為“帶有美感的憤怒”這樣一種情緒，如何能在現(xiàn)如今的年輕人中獲得認可和流行呢？

山下：嗯，剛剛說的“亂入live”在搞運動的學(xué)生們中算不算一種流行和認可（我說不好），他們那時候聚集起來搞運動，是有一定原則的。他們想要達成的就是，“打破一些東西”，打破和推翻所謂，權(quán)威啊，約束學(xué)生的學(xué)校規(guī)章制度啊，這個世界中既定的游戲規(guī)則啊等。不管是什么，既有的東西就是有弊病的，權(quán)威就是應(yīng)該要去打破的。這樣單純地來看，那其實我也是一樣，雖然不懂學(xué)生運動那一套，但我把之前學(xué)習(xí)過的音樂規(guī)則和體系都忘記并推翻了，試著去表現(xiàn)新的東西。所以我和搞運動的學(xué)生們的共同點，與其說是發(fā)泄情緒上的“憤怒”，不如說是為了體驗“打破既有規(guī)則”的快感。

提問者山極壽一：我去年當上了校長，不希望遇到這樣搞事情的學(xué)生哈哈。

山下：當上了校長，更要對這些熟悉一下嗎哈哈

提問者山極壽一：我就是以校長的立場來問問這個問題哈哈，請加油用您的音樂讓年輕人們更“燃”吧哈哈，我很期待。

女主持：謝謝您的提問，我們的活動差不多接近尾聲，作為最后的安可，能否請山下先生再來上一曲？

山下：好的，我本來想演奏一首自己的其他曲子，但是發(fā)生了一件不可思議的事情。因為今天難得請來了村上春樹先生。他的名作《挪威的森林》我曾經(jīng)一口氣讀過，竟然跟我一直彈奏的曲子的標題有巧妙地聯(lián)系，我都記下來了并且?guī)砹耍ㄊ掷锏男〕骸杜餐纳帧返?頁當中有一句話：“記憶真是不可以思議的東西”，我彈奏的曲子中正有一首與這句話的內(nèi)涵完美契合。我的一個美國筆友（電子郵件朋友 mail friend），曾寫過一句話給我：memory is a funny thing。我聽到這句話就覺得被吸引住了，立刻為這個短句做了一首曲子。然后我去了村上先生的圖書館，看到了《挪威的森林》英文版，我翻開后看到了書里好端端地印著這句話：memory is a funny thing。

村上：哦？我寫過這樣的話嗎，我都不記得了。

山下：什么嘛，那我今天抄下來帶來可真是個正確的選擇。這句話真的不錯呢，而且英語翻譯者譯出了精髓。

村上：書里的哪里來著

山下：（展開小抄）你看，書里的第七頁，和空姐小姐姐聊天的場景之后，馬上寫到“即使在經(jīng)歷過十八度春秋的今天，又寫了風(fēng)景吐槽了自己不怎么成功，然后空了一行，寫下來這句話：記憶真是不可以思議的東西。

村上：還真是不記得了

山下：歐~~可是一句名句呢！讓我印象深刻，甚至查了英文的翻譯說法，確認了原句和我寫下的那個曲子的標題，英文表達是一模一樣的，所以我今天要演奏這首“memory is a funny thing”

女主持：謝謝山下先生，謝謝今天到場的來賓，最后就讓我們在安可曲中結(jié)束今天的活動（山下準備中）。最后也請村上先生為大家結(jié)尾(拿著腳本給他看）

村上：（非常簡單地說了一句主持詞）那就拜托山下先生了（好好彈琴）（大家笑了）

全部結(jié)束后作為司儀的村上春樹和坂本美雨向觀眾致謝道別，村上夾帶私貨，說了一句：養(yǎng)樂多燕子隊現(xiàn)在正是非常時期，要加油哦。