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國術(shù)大會，第13名的趙道新（1990年去世）。在80年代，留下了一段口述文字。

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趙道新與黃積濤——《兩大體系對話》

兩大體系對話

      拳學(xué)家們，請注意。在你們企圖把中華武術(shù)的神圣說成是有關(guān)信仰的問題時，這就存在著你們總會有一天判定某些人為異端分子的危險。那些人聲稱，武術(shù)永恒，而人在蛻化；我說，終于會有一天在事實上或在邏輯上證明人性一貫而武術(shù)在墮落。     

      我們都恐懼被某個自命的裁判所定罪為“大逆不道”。但更加害怕忍受抑制住對自認(rèn)為是“真理”的表達(dá)。于是，我們，在二十世紀(jì)八十年代的天津，一方是三十年代全國擂臺大賽的優(yōu)勝者兼組織者、民國時期令許多拳術(shù)名家駭異的格斗家，他經(jīng)歷了三十年的實搏和三十年的靜思，另一方是八十年代不務(wù)正業(yè)的研究生，自信持奉著學(xué)院派、傳統(tǒng)派、逍遙派等社會各層次“正統(tǒng)”的摯術(shù)觀念，終于展開了一場思想與年齡恰好顛倒的思辯大戰(zhàn)。

   今天，交鋒者已隔陽陽，然暫居陽間者卻鬼使神差地整理出當(dāng)年的談話記錄并宣告成為自我的叛逆。但愿我衷心崇敬的“對手”的偉大亡靈，能欣然接受我把他奇崛的心魂傳之后代，更重要的是——此刻——爭論并沒有結(jié)束。

  對話人：趙道新  黃積濤

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第  三  天

       黃：您獨(dú)到的武學(xué)思維令我心里時常涌出一種豁然開朗的感覺，可您對當(dāng)今中華武術(shù)的技擊威力的懷疑和否定又使我心中忐忑，當(dāng)然，我知道少數(shù)拳法和高手即使再“厲害”也救不了中國武術(shù)。但是，如果真正叫人心服，恐怕還得更具體地對中國拳術(shù)的主要“經(jīng)絡(luò)”的結(jié)構(gòu)進(jìn)行剖析，指出其中的弱點來。其實，我也曾很討人嫌地向許多拳術(shù)家請教過他們本門拳法及整個武術(shù)的不足何在，可“回答’只有三種：第一種拳師自稱才疏學(xué)淺，不具備指責(zé)拳術(shù)的資格，并勸我老實學(xué)拳，勿胡思亂想；第二種拳師借此痛罵旁門或旁人，其中多為對某個人或某件事的私怨，而與學(xué)術(shù)無關(guān)；第三種拳師則表示不滿，好象說：“呸！你這叛徒，大不敬，大逆不道之流。我的拳術(shù)中國第一，中國的拳術(shù)世界第一。”

     趙：可他們都在對你說：“我們都很害怕”。害怕觸犯了那個東西，害怕看清了那個東西，害怕得罪了其他的害怕者。實際上，那個東西不是現(xiàn)實中的國術(shù)，而是幻想中的國術(shù)。拳術(shù)在幻想中越傳神，在現(xiàn)實中就越失真；而拳術(shù)在現(xiàn)實中越貧乏，就越想用更神圣的幻想來彌補(bǔ)。中國武術(shù)理論和技術(shù)的破裂由此與曰俱增了。

    黃：您愿意具體分析一下中國的拳術(shù)嗎?
      
    趙：只是時間不夠。這樣吧，這里只談主要的輪廓，每一方面也只是“點到為止”，且不受條理層次的拘束，另外，國術(shù)的優(yōu)點你我已經(jīng)聽得夠多的了，這里只談缺點。   
  
    黃：好。首先您對武術(shù)分內(nèi)、外家或按地區(qū)分類怎么看?

     趙：中國技擊若想發(fā)展，現(xiàn)在試行的拳術(shù)分類法必須全部打破。這倒不是說這些分類很不合理，而是說這些分類只能部分地劃分拳術(shù)的演練特色，而絲毫不能說明拳術(shù)的技擊特點。拳術(shù)類型的分割應(yīng)該是“打”出來的，而不是“練”出來或“編”出來的。它應(yīng)該反映人體和不斷翻新的技術(shù)，而不是千百年一成不變的宗教式的門派習(xí)俗。少林、武當(dāng)、峨媚、終南等分類恰說明了古時交通不便所帶來的交流障礙，今天早該成為陳跡了。而內(nèi)家，外家來源于尚武的書生為抬高身價而妙筆生花，然而誰也不愿承認(rèn)自己是“外家”。其實，在榮辱生死悠關(guān)之時，誰的拳腳都是“無家可歸”的。

    黃：可內(nèi)外家的劃分至少代表了拳術(shù)的剛與柔。

    趙：“剛?cè)帷钡囊馑几雍旌头悍海荒茏鳛槿瓗煂ζ渌T派品頭論足的口頭禪，一旦用到自家的拳技便都“剛?cè)嵯酀?jì)”，“內(nèi)外兼修”。好象自己總是站在“剛”與“柔”的居中點上來評審別人是“偏剛”還是“偏柔”。太極拳等柔技真的*“四兩撥千斤”來闖蕩江湖嗎?“以搏人為主”的形意拳為什么屬于“內(nèi)家”呢?西洋拳擊也是人的創(chuàng)造，那它是“剛”是“柔”呢?

      黃：但“內(nèi)外”和“剛?cè)帷钡膶W(xué)說畢竟導(dǎo)致了深奧的內(nèi)功練法，即由意到氣再到勁貫通法術(shù)的發(fā)明。

     趙：“意、氣、力”，“精、氣，神”等等和與之相應(yīng)的內(nèi)功修煉是很難用正常的語言說清楚的。它似乎是自己暗示自己產(chǎn)生種種舒適和強(qiáng)壯感覺的方法，也可以說是某種宗教符號式的召喚。但在技擊上都不大靈驗，至少有許多新的理論同它一樣有效，甚至比它更實際。

    黃：那么，您認(rèn)為中國武術(shù)在打法上有什么欠缺?

       趙：國術(shù)的打法忌諱太多，除了避諱某些不約而同的東西外，各門各派還有各自的禁忌，譬如，每門拳法總忌諱與其它的拳法雷同，于是追求奇異，冷僻成風(fēng)，說一個練八卦的很像大極會使他難堪，說一個練形意的很像拳擊他會覺得恥辱，要知道最能表現(xiàn)拳派風(fēng)格的并不是打法，而是故意擺出的門派禮節(jié)性招式。這類招式在表演和對峙中還算有用，但在短兵相接時則完全是多余的，笨拙的。另一個忌諱是怕摔倒。在中國民間的徒手格斗較量中，有一條不成文的規(guī)定，即除兩腳之外身體任何部位著地都意味著失敗、屈服和“栽跟頭”。所以南方器重“馬”，北方推崇“樁”。國術(shù)也多要求步距大、重心低、上身中正，殊不知這種四平八穩(wěn)的技巧實用的代價是什么？其一，在“抬腿半邊空”等影響下，失去了下肢的進(jìn)攻，特別是極富殺傷力的高踢和高膝強(qiáng)擊。其二，中國最優(yōu)秀拳種中的“蛙勁”只不過是力求使動量沿人體某一路線盡可能低損耗、長距離的傳輸。還沒有自覺地利用不平衡所產(chǎn)生的大質(zhì)量部位的慣性運(yùn)動來發(fā)力。其三，時時提防“失重”必阻礙步法與身法的閃動和靈巧。上述我們所丟棄的東西也正是現(xiàn)在國際搏壇最寶貴的東西。傳統(tǒng)拳術(shù)是“老人拳術(shù)”，“老”是圣賢、權(quán)威和高深的同義詞，而老年人當(dāng)然是抬腿艱難，倒地危險了。這樣，在授拳時掩蓋“圣人”弱點的托辭自然就是拳術(shù)忌諱“不平衡”了。但是，拳術(shù)并不僅僅是摔跤賽。以失穩(wěn)換來凌厲的一擊，即使倒地也值得。打法我就先說這點吧。

    黃：下面您談一談練法好嗎?

       趙：我們的拳師總喜歡在招數(shù)和打法上尋求獨(dú)創(chuàng)和隱秘。其實，真正獨(dú)特的、能保密得住的是訓(xùn)練，俗稱功法。訓(xùn)練方法決定著拳術(shù)的優(yōu)劣。而中國現(xiàn)存的傳統(tǒng)功法基本上是低效的。表現(xiàn)為“功夫上身”所花費(fèi)的時間太長，即使有了“功夫”也不完全在某種格斗中頂用，并易出現(xiàn)傷害、勞損和疾病。訓(xùn)練是一門龐大的綜合學(xué)問，決不是幾十年如一曰、起三更、練三九就能成功的。在這兒我不多說了，我只談幾個“錯位”：首先是練法與用法的錯位，不管哪門拳法都以不能散打為恥，可哪門事法把大部分時間花在散打上呢?

國術(shù)大師們在練功上有兩個很可笑的錯覺，

一是認(rèn)為真搏實打是拳術(shù)的最后一課，只有“功力”精純后才能試著臨敵；

二是認(rèn)為精熟了推手、對練等近似格斗的技能就等于提高了真正格斗的水平。

當(dāng)然，在低陋的條件和訓(xùn)練術(shù)下很難實現(xiàn)肉搏，業(yè)余拳迷也不愿總是腫臉瘸腿去上班。但拳術(shù)想上高層次，“錯位”就必須彌補(bǔ)，最終的決戰(zhàn)怎么用，學(xué)習(xí)的開始就怎么練。另一個“錯位”是疲勞和強(qiáng)度，民間拳手只知天天長時間埋頭苦練，實行低體力消耗戰(zhàn)術(shù)，自身的肌肉，神經(jīng)等格斗所需要發(fā)育的組織并未被充分刺激。他們對更新訓(xùn)練器具、設(shè)備或請助手陪練有一種天然的憎惡，他們更愿意在黑暗或無人的角落里獨(dú)自比劃和默想。我真搞不清武士們是為了人生而借助中國武術(shù)，還是為了乞求“中國武術(shù)”的憐憫而苦行。此外，理淪與實踐有錯位，技術(shù)與素質(zhì)有錯位，公開性操練與閉門秘練有錯位……我就只舉這幾例吧。

       黃：那武術(shù)界的體制又如何呢?

       趙：我們先不談官方武壇的組織方式。僅就民間拳界而言，學(xué)生藏在心底的選擇明師的標(biāo)準(zhǔn)是什么，歷史不明的神秘老頭兒為最佳；能椎推搡搡，會高談闊論的居中；不能打，不會聊，只在拳術(shù)某一方面有研究的則很勉強(qiáng)。雖然人人都說這樣不科學(xué)，可某“大師”道臨時卻人人都動心。另外，一師多徒制的“牧羊式教拳”能培養(yǎng)出高材嗎?授拳不同于中小學(xué)，它需要師生更密切的接觸，科學(xué)到了高水準(zhǔn)也需一師一徒制，拳術(shù)則應(yīng)更進(jìn)一步，施行“多師一徒”制，只有各派拳師，體育專家，醫(yī)學(xué)家，營養(yǎng)師等等與技擊有瓜葛的領(lǐng)域的方家通力合作，才可能造就出中國真正的高手。

    黃：這些天咱們的話題總是圍繞著作為一個整體的中華武術(shù)，您樂意更進(jìn)一步對傳統(tǒng)拳術(shù)的具體門派進(jìn)行批判性的評價嗎?我知道過分具體有時會傷害某些人的信仰和自尊，我不想在無情地解剖拳學(xué)時造成人際摩擦。所以，只想請您將中國名的不足之處列舉一二。

       趙：咱們先談形意拳和八卦掌怎樣?

       黃：好，從傳統(tǒng)上講您是形意八卦嫡傳，您和韓慕俠是張占魁門下最有名氣的學(xué)生，從自己的門派“開刀”令人敬佩。

    趙：別那么說。咱們先談?wù)勑我馊?，如果說二、三十年代全國擂臺上的優(yōu)勝者中形意拳手居多，那現(xiàn)在的形意就“差勁”多了。原因是最講究“合一”的形意拳除染有國術(shù)的通病外，還有“不合”之處。首先，“招”與“勁”不合，形意是“打人”的招“推人”的勁，用在擊打上吧，拳掌發(fā)出只能打動對方，力量少有破壞性；用在推揉上吧，伸掌伸拳又難以將對手遠(yuǎn)擲。其實，形意拳家至今未搞清形意拳是專用于“散手”還是“推手”的技術(shù)。此外，“形”與“意”不合。都在高唱“形意并重”，都在走極端。一些人講求“形骸”成癖，一些人追尋“意念”成瘋。前者被三節(jié)、四梢、五行、====……捆成了五花大綁，后者則躲在幽處獨(dú)享精神激戰(zhàn)。還有“拳法”與“功法”不合。誰要是想終生若練五行拳、十二形、雜式捶或直接用拳招來格斗就能“升堂入室”那就太天真了。人們喜歡把形意拳與西方拳擊比較，但人們也害怕這種比較。中國事就非要純而又純地“走自己的道路”，哪怕是與洋人的拳技有一點偶然的巧合也要立刻刪去?？梢牢铱磧H就訓(xùn)練方法和比賽制度而言，形意拳就該好好向拳擊學(xué)習(xí)。

    黃：形意八卦的出現(xiàn)是不是想用八卦掌來彌補(bǔ)形意拳的不足呢?

       趙：形意八卦的互補(bǔ)最初來源于董海川、郭云深及門徒間良好的私人關(guān)系，后由張占魁創(chuàng)拳，但形意的欠缺不是八卦都能補(bǔ)上的，八卦掌也有不少缺點，同樣也不是形意能補(bǔ)的。例如，八卦掌有層很厚很厚的“皮”，不易看穿，外觀卻給人以復(fù)雜和神秘的感受。使人著迷，也使人上當(dāng)。第一層畫皮，是董海川和繼承者們的俠義故事，“水分”極大。第二層表皮，是八卦學(xué)說往八卦掌上硬套。歷代八卦拳師談?wù)品ū匮砸桌?，但沒人真能找出它們之間的一絲必要的關(guān)系。除了哲學(xué)啟發(fā)外，在格斗中推敲陰陽八卦，就像點穴、氣功、輕功一樣，是一種精神上的勝利法和麻醉法。第三層真皮，是基本掌法與實搏打法混為一談。就連八卦大師也在苦思冥想：這些變化莫測的換掌游動究竟怎么“用”呢？那些用“蹚泥步”來繞對手飛轉(zhuǎn)，以八個方位來打擊“中心點”或憑抽身穿掌來繞到對手身后的妄想是教唆自己和他人當(dāng)“炮灰”。在三層“皮”之外的愛好者撐著雙掌，在精確的小圓圈上，像初學(xué)滑冰的人躡手躡腳地蹣跚著，不時地?fù)Q掌亮出了幾乎人體所能達(dá)到的最別扭的姿式。這難道就是傳奇、圣典、怪招三位一體通向“雪花山”的捷徑嗎?


       黃：大極拳在理論上和健身上是最受世人青睞的，但人們?nèi)詰岩扇绱塑浡娜ㄔ趺茨軕?yīng)付暴力呢，而太極拳手則笑話人們的無知，他們有一套剛?cè)徂D(zhuǎn)化的深奧道理。
    趙：一個外行，由于沒有成見，他的印象往往是正確的。太極拳有自己的較量方式——推手。干嘛不僅此引以為榮呢?非得是專門用于你死我活的決斗的技術(shù)才算是拳術(shù)嗎?民國時期，大極拳家曾公開辯解：太極拳手之所以在各類技擊賽上成績不佳，是因為太極拳太高深，人們難以掌握的緣故……這是掩飾，還是坦白?太極拳理論文辭瑰瑋，堪稱傳統(tǒng)拳譜楷模。其主線為一絕頂?shù)年庩栟q證關(guān)系。你要“剛”嗎，那就盡量地“柔”，柔到莫此為甚處，突然變成純粹的“剛”；你要“快”嗎，那就盡量地“慢”……且慢，這套“物極必反”的哲理很誘人，但有誰靈驗過嗎?不，你若能偷窺到那些發(fā)勁放人脆快的太極大師關(guān)在庭院內(nèi)都秘練些什么就會明白的。

    黃：您是說太極說在某種程度上哄騙了那些渴望技擊術(shù)的年輕人。那么，少林拳是否就很直率呢?它講究剛、快、猛，也是拳打腳踢并用。在人們的心目中，少林武僧是中國拳壇的實權(quán)派和最后王牌。

    趙：明代的將軍就是以你這種心情去拜謁少林的，但是他們失望了。今天許多少年逃學(xué)離家奔向少林，他們也同樣灰心了。千百午來各地少林人總向往著練出這種或那種常人難以達(dá)到，甚至常人難以想到的功夫。其實，這類驚人高功充其量也只能算作某種雜技。插砂、拍樹、跳坑，踢樁、卸骨、點穴、一指禪等等等等，對格斗訓(xùn)練而言是落后的“土”辦法，但加上點魔術(shù)在表演開石、上吊、挨棒打、手指倒立等倒頗為引人入勝。我記得，馬良的“新武術(shù)”和現(xiàn)在的“武術(shù)”，這些連傳統(tǒng)的花拳繡腿們都責(zé)罵的“花架子”，是脫胎于少林拳術(shù)的。我記得，二、三十年代，那國術(shù)的“最后王牌”軍在拳臺上被乳臭未干的后生追得抱頭鼠竄的場面。少林門少有文人的參與，處于理論真空下的放任自流，它的輪廓很實際，但細(xì)節(jié)很不科學(xué)。

    黃：您對南方的拳種怎么看?

       趙：南拳各派從外表上看是一種自己與自己的肌肉較勁的拳術(shù)。對于內(nèi)部細(xì)節(jié)恕我未學(xué)膚受。但從二十年代末國術(shù)游藝會上看，南拳手一般是南風(fēng)不競、一觸即潰的。

    黃：最后，您能談淡您自己創(chuàng)造的拳術(shù)嗎?

       趙：我的“東西”是從錯誤和失敗中泡出來的。我年輕時爭強(qiáng)好勝，總愛充當(dāng)一些名家的“打手”來和另一些名家爭個高低。漠視他人，特別是失敗者的長處，這不但阻礙交流而且傷害感情。另外，由于與中國武道的意識主流分歧懸殊，故始終與武術(shù)界保持著距離。至今有人嘆我怪癖執(zhí)拗、不識時務(wù)。起初，為解釋傳統(tǒng)勁法編了一趟“心會掌”，其實它只是個套路，并不能有效地提高人的格斗能力?，F(xiàn)在才著手把給我?guī)硪嫣幒臀艺J(rèn)為較有效的訓(xùn)練術(shù)和交手術(shù)總結(jié)起來，補(bǔ)充“心會掌”。但是，世界徒手競技的方式在不斷變化，我的“東西”也在不斷被淘汰掉，不會自己“找岔”，自己更新，就談不上先進(jìn)。最近，我對“心會掌”中下肢爆發(fā)力的訓(xùn)練就很憂慮，至今還未解決。我更希望有后生對我批評。

    黃：可以看得出來，除此之外，您還為中國武術(shù)的現(xiàn)狀和前途而擔(dān)憂。今天，已有許多人對中華武術(shù)的未來進(jìn)行過種種預(yù)言，您對這些預(yù)言抱什么態(tài)度，您認(rèn)為哪個可能實現(xiàn)，或者您對中國拳術(shù)的何去何從作些什么推斷呢?
      
     趙：我不是算命先生，自然不能推測國術(shù)哪年能稱雄世界，哪年消亡。但咱們能試著分析一下國術(shù)的前景。明天再談怎樣。

第 四 天

       黃：幾天來，您站在另一個高度，把武術(shù)血淋淋地剖開，使我們這班樂知天命的人感覺到一陣陣地顫抖，我想會有人說咱們這是在無事生非、自尋煩惱的。但是，您很像隱居在武林深處的一位痛苦的先覺者，自然會先天下之憂而憂，不斷向人們發(fā)出危急警告的呼號。今天，您是否愿作為一個明師為我們年輕人，為我們的武術(shù)的未來指明發(fā)展的方向呢?
       趙：你知道當(dāng)今中國武術(shù)界最危險、最丑惡、量強(qiáng)大的“攔路虎”是什么嗎?是獨(dú)裁，是武道內(nèi)部已經(jīng)司空見慣了的專制。這是一套從上到下復(fù)雜的關(guān)系網(wǎng)。其中關(guān)鍵人物有兩個：其一，門派中的頭人，包括祖師爺、老師父等，謂之“拳霸”。其二，與武術(shù)有關(guān)各部門的某些====官員，可謂“官霸”。他們有一個共同的嗜好——發(fā)號施令，教導(dǎo)徒弟或下級該干什么，不該干什么。

    黃：這有什么危害嗎?

       趙：拳術(shù)是人的文化，人是最關(guān)鍵的因素。而這“兩霸”最出色的能耐恰恰正是壓制人，尤其擅長迫害那些比自己更有才華，而又不怎么俯首貼耳的人。另外，作為副業(yè)，他們也不時地杷別人的成果和功勞竊為已有。請你特別注意：哪個地區(qū)的武術(shù)界死氣沉沉，一盤散沙，那里頭就一定有拳霸官霸。讓“花架子”肆虐，而不敢真搏實打，是因為“官霸”不敢擔(dān)責(zé)任，“拳霸”害怕栽跟頭。

    黃：那么，誰是“拳霸官霸”呢?

       趙：你應(yīng)該問：“誰不是拳霸官霸”?我們這幫老頭都或多或少地有些“霸”氣，只是多數(shù)人自己不覺得罷了。當(dāng)然了，誰也不想當(dāng)惡霸，但在這個武術(shù)體系下，不管多么善良、謙虛的人，一旦被捧到了某個高度立即便身不由己了。有一種偉大、正義的感覺推著飄飄然漸入化境，看每一個武術(shù)愛好者都欠自己的情，看他們都處在蒙昧的狀態(tài)等待著自己的教化。于是，把自己那點經(jīng)驗一滴一滴地擠出來，調(diào)追隨者的胃口，并盡可能多地?fù)Q取崇拜者的錢財和贊頌。結(jié)果怎么樣，青少年、叛道者、創(chuàng)新家……這一群最容易出現(xiàn)拳術(shù)英雄的人，也是最脆弱、最沒地位的人被一“網(wǎng)”打盡了，變得溫順、圓滑了，其中的寵兒慢慢地也熬成霸業(yè)，再進(jìn)一步壓制他的后輩?？傊湫g(shù)遭殃。所以，那些宗師、權(quán)威、武術(shù)家還是閉嘴吧，除了就某些問題進(jìn)行一番平等的討論外，最好不要以天然的壇祖和領(lǐng)袖的面目為拳國的子民指點迷津了。

    黃：那么好的傳統(tǒng)怎樣繼承?老一代人怎樣用經(jīng)驗來扶植下一代呢?
       趙：庸師往往把年紀(jì)當(dāng)成經(jīng)驗，用來馴服徒子徒孫。而明師的任務(wù)是為學(xué)生盡快超過自己創(chuàng)造外圍環(huán)境?！敖?jīng)驗”應(yīng)放手讓徒弟去闖、去干、去創(chuàng)。干出來的經(jīng)驗使師徒倆都受教育，這才是正常的扶植。但絕大多數(shù)老拳師卻覺得這樣做不合算。因此，你們年輕人不要上當(dāng)，如果你的老師真要把你培養(yǎng)出來，或許他在人格上和生活上需要尊嚴(yán)，需要你的尊敬，但在學(xué)問上在技術(shù)上他決不能作你的家長，而應(yīng)作你的伙伴、你的隨從。如果他覺得這樣作師父吃虧，那你就不要再理睬他，應(yīng)遠(yuǎn)離他。最多他也只能搬出那套“武德”來咒罵你，可你卻保住了事業(yè)和青春。

    黃：可是，武德一直是俠士風(fēng)度的標(biāo)準(zhǔn)，中國人高層次的道德法典。

    趙：過去可能是的，但現(xiàn)在的實際效果是什么?“武德”在中國的半空中懸了千年，誰也沒有看清它的全部內(nèi)容?！皻⒏粷?jì)貧”之類的豪言的現(xiàn)代解釋是：先進(jìn)的事物不許冒尖，腐朽的東西也不要死亡?！疤嫣煨械馈爆F(xiàn)在也可翻譯成：年輕后生不得“犯上”，以保障拳壇獨(dú)夫作威作?！，F(xiàn)在，捧著這套過時的“武德”來整人，挑別人的不是，則是最最缺德的。

    黃：其實，我想說的是假如有一天中國武術(shù)的現(xiàn)存體系真的如您所愿被徹底摧毀了，而全新的體系又未來得及建立，我怕武術(shù)若走入這種“破舊而未立新”的境地會面臨一場像“文化大革命”那樣的混亂。所以，在舊武術(shù)未去之前，我很想聽到您對中國及世界武術(shù)前途的構(gòu)想。

    趙：“中國武術(shù)”是沒有前途的。當(dāng)然，整個世界武術(shù)的曰子也不好過，你不要看那一時的輝煌、熱鬧。武術(shù)若今后沒有一個革命性的改變就會被那個伴在它身邊的“千古難題”逐漸地困死。而“中華武術(shù)”若照此下去便等不到那個時候，早就自身腐爛了，在快要咽氣的時候再挨上“外國拳術(shù)”致命的一擊。

    黃：“千古難題”指什么?

       趙：什么是武術(shù)?武術(shù)是“盡量安全地表現(xiàn)殘酷”?？蛇@是一個矛盾，想安全就不能殘酷，想殘酷就不會安全。自古以來，有人用金錢和奴役來淡化安全，從而提高了殘酷的表現(xiàn)：有人創(chuàng)造出拳擊、摔跤、推手等項目，以護(hù)具和技術(shù)約束來降低殘酷，從而加強(qiáng)了人身安全。然而，武術(shù)要求“安全”與“殘酷”這兩方面同時提高。但到目前為止，人們還只能做到以犧牲一方來補(bǔ)足另一方。武術(shù)缺乏安全會讓人畏懼，缺乏殘酷會讓人厭倦。這是幾千年地球上生來死去的多少聰明人未能解決的難題。而武術(shù)想活下去，我們或我們的后人就要趕快解決它。

    黃：怎樣解決它呢?

       趙：在這里我只是提出問題，提醒你注意它。而解決它恐怕不是一個人、一個拳派的工作，甚至不是武術(shù)界自己能夠承擔(dān)得了的，它需要新科學(xué)、新技術(shù)的幫忙。

    黃：在這里，我們中國的武術(shù)家該做些什么呢?

      趙：我看中國拳手還是先別管什么“難題”吧。叫中國拳界大難臨頭的是他們那套陳舊的體制，而砸碎這一頑固體系的關(guān)鍵不在于某個偉大拳術(shù)家的出山，而在于讓“小字輩”們在世界的大范圍去打去拼、用事實重新告訴那幫老家伙、老腦筋什么是武術(shù)。

    黃：現(xiàn)在，國家不正是努力使武術(shù)走向世界嗎?

       趙：我曾說過，====就沒有真正重視過武術(shù)。他們瞧不起武術(shù)，覺得它遠(yuǎn)不能與田徑、足球、體操相比。有些人害怕武術(shù)，怕聚眾搞迷信、怕小青年打架，怕擺擂臺出事。咱們再看看怎么個“走向世界”：培養(yǎng)幾個洋“花架子”在國內(nèi)觀摩觀摩；找?guī)讉€初學(xué)乍練的老外帶上中國的“行頭”讓中國選手嘗嘗贏的滋味；派幾個“嘴把式”到國外把東方的“實戰(zhàn)術(shù)”傳給西方的養(yǎng)生愛好者，或者引海外崇拜者“朝圣”，再高薪教幾個大鼻子徒弟……說這是“賣國”有點夸張，但至少是在“賣拳”，在廉價出售。

    黃：依您之見，中國武術(shù)怎樣走向世界?

       趙：必須推翻“三座大山”，第一座山是老人和官僚對各拳派的專橫統(tǒng)冶；第二座山是把中國武術(shù)凌駕于世界格斗術(shù)之上，搞宗教式崇拜；第三座山是過分追求安全，不顧觀眾的情趣。


    黃：在中國推倒這“三座山”恐怕是太艱難了，不知要有多少事情要做，而且會不斷碰到難以克服的困難。

    趙：不，只要抓住一個問題，其它問題便迎刃而解了，那就是要“打”，參加競技，只有把武術(shù)在全人類中間“打”個熱火朝天，老人才會自動變得謙虛，官僚才能被自然淘汰，人們才可真正知道中國功夫在世界上倒底“算老幾”，安全與殘酷的比重才會被恰當(dāng)?shù)匕盐?。但是，“打”不是兒戲，它要求我們中國人再多拿出些膽量和度量來。就是說，首先必須有“敢輸”以及“敢死”的精神準(zhǔn)備。然后，請國外真正的搏斗高手到國內(nèi)來叫陣，并請國內(nèi)的功夫好手去征泰、征曰、征美、征戰(zhàn)歐洲。

    黃：我們的拳手輸了怎么辦?怎么向國民交代?

      趙：就是要敢輸，只要我們的拳手盡力了，就再也沒有比慘敗而歸更好的事了。一些有識之士看到了中國武術(shù)的內(nèi)幕后，勸武術(shù)還是不要走向世界為好。可我認(rèn)為國術(shù)還是走出國門，去亮一亮丑，挨一挨揍更好。雖然這樣做會使廣大的外行心里感到恥辱，我們也會有漢*、賣國賊之嫌，但這會打破國人心中的中國功夫不可戰(zhàn)勝的神話，徹底使舊武術(shù)體系“休克”然后“重新啟動”。只有這樣，武術(shù)才有希望。

    黃：可是這樣的話，國術(shù)會不會被湮沒，年輕人會不會由此認(rèn)為中國功夫不頂用了，而轉(zhuǎn)向?qū)W習(xí)拳擊，柔道、泰式拳擊呢?
       趙：會有許多人這么做，誰先進(jìn)就向誰學(xué)習(xí)嘛。但這無關(guān)大局。中國武士難道就那么不經(jīng)打?打倒了再爬起來，我想會有更多的人借此反省自己和自己的拳術(shù)，中國人才能反敗為勝，使國術(shù)產(chǎn)生飛躍式的發(fā)展。

    黃：真的要把中國功夫與世界各種搏擊術(shù)沖撞，是按他們的規(guī)則比呢，還是按我們的規(guī)矩打?

       趙：這是實質(zhì)性的問題，我們的武術(shù)工作者整天忙于編幾趟拳術(shù)，創(chuàng)幾招打法，搞幾套訓(xùn)練等等，其實這并非振興武術(shù)的關(guān)鍵，真想闖出“有中國特色”的武術(shù)就要悉心研究出幾套或十幾套比賽的形式。不要只在“散打”、“推手”這兩個干巴巴的賽制上打轉(zhuǎn)，應(yīng)該先學(xué)學(xué)人家的職業(yè)化，人家的奧林匹克，人家的拳擊柔道，然后自己搞更新的競斗方式。最終把各式各樣的格斗賽亮出來，打一打，讓觀眾來取舍，讓人民來評點。一個能喚起觀眾極度狂熱的比賽方式一旦定型，拳手和他們的指導(dǎo)者就會拼命地尋找在這個賽制上更實用的技術(shù)。于是，更具實戰(zhàn)價值的拳術(shù)就會自然而然地不斷涌現(xiàn)。中國武術(shù)的技擊性才能真正被加強(qiáng)。

    黃：要想喚起觀眾的狂熱就必須回到中國古代的“相搏”和西方角斗士的那種血腥廝殺，我們怎么保證運(yùn)動員的人身安全?        趙：這又回到了那個“難題”，它雖然還未得到根本的解決，但我不相信中國人就那么缺乏冒險精神，現(xiàn)代人敢登雪山，敢潛海洋，敢只身去北極，敢在飛機(jī)翅膀上跳舞，總之，連大自然的破壞力都不怕，人的拳腳的那點能量又算得了什么。其實，騎摩托車摔死是意外，而被對手用腳踢死卻是故意的，所以感情上過不去罷了。當(dāng)然一名拳手無論他如何偉大也只不過為廣大拳迷的快樂而充當(dāng)犧牲品，為武術(shù)事業(yè)的進(jìn)步而充當(dāng)實驗品，但作這樣的人值得。話說回來，人不是那么容易被打死的，我一生好“動手”，與名家、選手、挑釁者都有遭遇，其中不乏生死決斗，但幾十年來連一顆牙都沒被打掉。在武術(shù)圈中，作為一名勇敢的選手我想他會有一些“敢死”的精神的。

    黃：現(xiàn)在的人都在向“錢”看，都愿意相信神乎其神的東西，把武術(shù)搞成一種血肉橫飛的肉搏，觀眾會有興趣嗎?資金從哪里來?

       趙：你見過馬路上為一點小事而吵嘴和打架的吧，近年來是不是圍觀的人越來越多，勸架的人越來越少。為什么呢?是我們的格斗文化貧乏得已經(jīng)逼使人們不得不去欣賞那些低層次的街頭毆斗，而且一些人起哄、流連忘返、盡力鼓勵打斗繼續(xù)下去。另外，在電影、戲劇、小說里人們也渴望看到真實、激烈的武打場面。故此，人們需要格斗，需要親眼看到格斗或親身體驗格斗。我想，在這個時代，如果格斗比賽的形式恰當(dāng)，選手訓(xùn)練科學(xué)，武術(shù)是會超過足球而成為世界第一運(yùn)動的。從某種意義上說，觀眾的熱情就等于金錢，通過廣告、資助、門票、電視轉(zhuǎn)播等等渠道可積累豐厚的資金，資金反過來又促進(jìn)武術(shù)水平的提高。而武術(shù)水準(zhǔn)提高了會使其明星們更加耀眼，使拳迷們的信仰更容易寄托，更好地享受神秘。

    黃：假如中國人真的在全世界擺擂臺，那他們將憑借什么拳術(shù)作戰(zhàn)呢?少林拳、八卦掌等拳法是否還會派上用場?

       趙：中國人干嗎非要追求某種獨(dú)特怪異的拳術(shù)呢?使用什么樣的拳術(shù)要按比賽的規(guī)則而定，傳統(tǒng)拳術(shù)在新型的比賽中雖有可借鑒的地方，但其主體，上至形意、太極等名拳，下到裘先生的螺旋拳和我的心會掌，恐怕都免不了要進(jìn)博物館。今天對我們來說至高無上的東西，那時可能一文不值了。但是，這并不等于我在完全否定中國武術(shù)的價值。泰式拳擊之所以能夠稱雄今曰世界，空手道、跆拳道之所以能夠大行其道，除了它們都有賞金制等比較恰當(dāng)?shù)谋荣愋问竭@個重要因素外，不要忘記它們也都脫胎于東方古老的拳術(shù)，而這種古老的拳術(shù)中國大陸有得是，母庸說那些響當(dāng)當(dāng)?shù)拿迫N，僅就我的那套心會掌中的部分技術(shù)而言，一旦能配合優(yōu)良的競斗秩序，我敢說它亦能與世界最厲害的搏斗術(shù)抗衡，我想其它許多拳派也能如此。令人遺憾的是，目前，不是我們學(xué)習(xí)人家的賽制，而是我們忙于教人家那點“國粹”。搞不好，中國的這些“玩藝兒”又得丟給外國人去發(fā)揚(yáng)光大，然后再借鑒回來，瞄準(zhǔn)人家的尾巴窮追猛趕。

    黃：我們的拳術(shù)走出中國，熔入世界之后，中國武術(shù)還有何作為呢?
       趙：我說過，中國武術(shù)將不復(fù)存在，它只能作為一種地方特色罷了。中國人欲在世界格斗領(lǐng)域內(nèi)有所作為，就應(yīng)創(chuàng)建出多個有特色的格斗比賽，并在此類比賽中保持優(yōu)勢，而這類比賽的最低標(biāo)準(zhǔn)是不能讓觀眾抱怨說：“這不是真打”，或說“這不公平”。當(dāng)然解決那個“千古難題”中國人應(yīng)義不容辭。其實，讓我預(yù)言更遙遠(yuǎn)的事情是極不現(xiàn)實的，當(dāng)今中國武術(shù)所走的每一步都踏在一個十字路口上，誰知它朝哪個方向拐彎，即使有個預(yù)言指出了災(zāi)難，而武術(shù)聽從了預(yù)言結(jié)果避免了災(zāi)難，你說這個預(yù)言準(zhǔn)確還是不準(zhǔn)確?

       黃：明天，我要到無錫等地出差，咱們的談話恐怕要耽擱些時間了。以后，我期望能在更多的感興趣的地方聽到您不凡的見解。

    趙：不過，我向你提個意見，這幾天的閑聊中顯然是你問的多，我談的多，比較起來我就“專橫”多了。以后，你不要客氣，不要因面子阻礙學(xué)術(shù)。我既討厭別人強(qiáng)迫我承認(rèn)他的正確，同時也討厭強(qiáng)迫別人承認(rèn)我正確，對任何人都是如此。好了，讓我們暫時拋開武術(shù)。你出差時，在扛浙一帶請幫我打聽一下我的學(xué)生薛恒源和吳天甲的下落……