對(duì)談人簡(jiǎn)介

狄馬：獨(dú)立作家，陜西子長(zhǎng)縣人。1992年畢業(yè)于延安大學(xué)中文系。上世紀(jì)九十年代以來(lái)，發(fā)表隨筆、散文、文學(xué)批評(píng)、文化評(píng)論等各類文字近百萬(wàn)字。

諶洪果：知無(wú)知文化空間創(chuàng)始人，法學(xué)博士，前終身副教授。

?諶洪果：大家好，我們開聊。很久沒(méi)跟狄馬兄交心了。去年九月份，狄馬出了一本書叫《歌聲響處是吾鄉(xiāng)》。圍繞那本書，狄馬已經(jīng)做了多場(chǎng)活動(dòng)。我們今天的談話主題與那本書有一定關(guān)系，但話題會(huì)放得更廣闊一點(diǎn)。

我和狄馬日常的主要生活方式，就是看書、思考、寫作，做些演講。在這個(gè)意義上，我們都算是文人身份。那我想，我們不如就聊一聊關(guān)于文人的土地情結(jié)和公共關(guān)懷的問(wèn)題。這個(gè)話題對(duì)我和狄馬是非常契合的。

我們知道，狄馬是個(gè)非常接地氣的陜北作家，他雖然是中文系出身，但他在公共問(wèn)題有著清醒而犀利的判斷力，以雜文寫作聞名天下，在當(dāng)代獨(dú)樹一家。

我自己呢，熟悉我的人都知道我是個(gè)土里土氣的人，生活方式很土，寫作和做事的方式也帶著笨拙的土味。當(dāng)然，我這些年也一直在傳播公共理性的精神，盡管我對(duì)時(shí)下正在發(fā)生的事情似乎沒(méi)什么話要說(shuō)。

文人寫作，既要向下扎根，也要向上開拓。兩者的關(guān)系，是土地和天空的關(guān)系，是責(zé)任的重負(fù)與觀念的啟明之間的關(guān)系。

維特根斯坦說(shuō)，沒(méi)有私人話語(yǔ)，一切言說(shuō)，都是公共語(yǔ)言，都是具有公共意義的行動(dòng)。可是，一說(shuō)到這種公共語(yǔ)言所指向的對(duì)象——土地，就必然帶著各種復(fù)雜的情愫。

在今天這個(gè)時(shí)代，對(duì)于很多熱愛(ài)故鄉(xiāng)的人來(lái)說(shuō)，最大的問(wèn)題就是我們好像被連根拔起了，故鄉(xiāng)似乎不在了，失去了……

?狄馬：四川的冉兄不是寫過(guò)一本書《每個(gè)人的故鄉(xiāng)都在淪陷》么？

?諶洪果：其實(shí)我已經(jīng)沒(méi)有太多的故鄉(xiāng)情結(jié)?；蛘邔?duì)我來(lái)說(shuō)，哪里有自由，哪里就是我的故鄉(xiāng)。我當(dāng)然知道公共自由是怎么回事，但我現(xiàn)在只能說(shuō)，我活在精神自由里，把精神自由作為故鄉(xiāng)。至于有形的故鄉(xiāng)，我被安排在哪里，哪里就是我的故鄉(xiāng)，無(wú)所謂的。

十多年前，崔衛(wèi)平老師有一句名言，“我所站立的地方就是我的中國(guó)”。哈哈，這話到今天居然還在激勵(lì)著我，或者安慰著我。

我的理解是，當(dāng)我朝向更廣闊的世界和價(jià)值敞開，我反而更深地理解了故鄉(xiāng)，以及祖國(guó)的意義。這是我的開場(chǎng)白，以此拋磚引玉。

現(xiàn)在，我想聽(tīng)聽(tīng)狄馬的故鄉(xiāng)情結(jié)。我前一陣聽(tīng)一位熟人說(shuō)，狄馬現(xiàn)在墮落了，沒(méi)有批判的鋒芒了，整天就忙著寫民歌唱民歌，回到文人的那些酸情調(diào)上去了。我當(dāng)然知道你是沒(méi)變的，我也沒(méi)變。你怎么看待別人所評(píng)價(jià)的你的“轉(zhuǎn)型”？

Q1
狄馬的故鄉(xiāng)情結(jié)

?狄馬：其實(shí)你今天選擇的話題，也一直是我想說(shuō)的。寫故鄉(xiāng)，首先跟年齡有關(guān)。人在20、30歲的時(shí)候不會(huì)注意到這個(gè)問(wèn)題。人過(guò)50歲，尤其是男人，他就注意到這個(gè)問(wèn)題了，注意到自己的根，注意到養(yǎng)育自己的故土與故鄉(xiāng)。你現(xiàn)在可能還是年齡不夠。我最近這幾年就慢慢轉(zhuǎn)向描寫故土，寫我的來(lái)路。這種文章，我其實(shí)從2005年起就斷斷續(xù)續(xù)在寫。我認(rèn)為它和公共關(guān)懷這個(gè)話題，不沖突。

?諶洪果：嗯，有內(nèi)在的關(guān)聯(lián)。其實(shí)我年齡挺夠的，對(duì)于理解故鄉(xiāng)而言。你一說(shuō)到“尤其是男人”、“注意到自己的根”，我就感受到你的幽默本色和土地本色。

?狄馬：嗐，這話。嚴(yán)肅地說(shuō)，故土和公共關(guān)懷，其實(shí)是一脈相承的。過(guò)去我們所謂的那種公共關(guān)懷，比如我早年寫了那么多雜文，其實(shí)就是要建構(gòu)一種大一統(tǒng)的敘事。

而我現(xiàn)在的這種地方情節(jié)、故鄉(xiāng)寫作，表面上看似乎回到了一個(gè)更小的空間中，其實(shí)不然。我想要表達(dá)的是，在這種大一統(tǒng)之下，其實(shí)有更多開放的東西，更豐富、更獨(dú)特的東西。即使是被這種大一統(tǒng)的東西藏起來(lái)，遮蔽了，篡改了，編輯過(guò)了，還是掩藏不住它的光輝。我現(xiàn)在就是要把這種東西重新挖掘出來(lái)。

?諶洪果：恢復(fù)它的多樣性、豐富性。

?狄馬：我要把這種豐富性、生動(dòng)性展示出來(lái)。我覺(jué)得和過(guò)去寫的東西不矛盾。但許多人說(shuō)，你現(xiàn)在消沉了，招安了。我說(shuō)我想招安，得有人買，誰(shuí)敢招我？其實(shí)我覺(jué)得這是一脈相承的。

你只要認(rèn)真看我的故鄉(xiāng)寫作，你會(huì)覺(jué)得我說(shuō)的話更接地氣了，把藏起來(lái)以及被遮蔽的東西，重新發(fā)掘出來(lái)了。把上面打上的那層釉彩，全部弄掉了。上面有灰土，我要擦拭干凈。我要把原生態(tài)的面貌給展示出來(lái)。

?諶洪果：回到真實(shí)當(dāng)中。

?狄馬：對(duì)，就是土地的那種原貌我要展示出來(lái)。那些土地上的民歌、說(shuō)書是怎么發(fā)生的？又是怎么被篡改，被閹割的？這樣的寫作和公共關(guān)懷是不矛盾的。只是我原來(lái)的那種寫法，不能再寫了，寫了也沒(méi)人看，沒(méi)處發(fā)表了，只能是自己看了。

?諶洪果：我覺(jué)得狄馬兄剛才對(duì)故鄉(xiāng)和土地的闡釋，非常有意思。其實(shí)你已經(jīng)把時(shí)間的維度跟空間的維度引進(jìn)來(lái)了。

時(shí)間的維度就是，你說(shuō)故鄉(xiāng)是到一定的年齡，或者故鄉(xiāng)是要我們失去以后，才會(huì)追憶和塑造它的。因此，故鄉(xiāng)的“故”它本身就是一個(gè)極富時(shí)間性的概念。然而，當(dāng)我們說(shuō)它是故鄉(xiāng)的時(shí)候，其實(shí)我們是希望，它不僅僅是過(guò)去存在的東西。

這個(gè)“故”的東西是活在我當(dāng)下的生命中的，是會(huì)深遠(yuǎn)影響到我的未來(lái)的。

所以當(dāng)你說(shuō)一個(gè)人的故鄉(xiāng)失去以后，不再成為可以作為“故事”而懷念的東西的時(shí)候，那么這個(gè)國(guó)家、這個(gè)民族、這個(gè)個(gè)體是沒(méi)有未來(lái)的。因?yàn)槟銢](méi)有過(guò)去了，沒(méi)有了扎根之所，你怎么去創(chuàng)造未來(lái)？所以我們對(duì)故鄉(xiāng)的回憶，一定要到一定年齡，才會(huì)知道失去的東西或者即將可能失去的東西，才是最可貴的。

我昨天網(wǎng)課講到托克維爾寫法國(guó)大革命的那段歷史。托克維爾也有很強(qiáng)的故鄉(xiāng)情結(jié)，為什么？因?yàn)樗桥f時(shí)代的貴族出身。但是這個(gè)沒(méi)落的貴族，他看到隨著美國(guó)革命和法國(guó)革命的進(jìn)程，民主的趨勢(shì)成為勢(shì)不可擋的潮流。這個(gè)時(shí)代潮流把過(guò)去故鄉(xiāng)的很多寶貴的東西沖刷掉了。比如說(shuō)那種包含著自由與尊嚴(yán)的貴族精神。平等會(huì)導(dǎo)致普遍的平庸，同時(shí)導(dǎo)致大家只關(guān)心利己的、個(gè)人主義的一面，進(jìn)而可能導(dǎo)致更大的集權(quán)專制以及多數(shù)人的暴政。

因此，托克維爾一生的思想使命在于，如何在一個(gè)平等的時(shí)代去捍衛(wèi)某些古老的價(jià)值。

同樣，在今天，故鄉(xiāng)被急劇變革的技術(shù)、宏大敘事的目標(biāo)席卷的情況下，狄馬的親近土地的寫作，也是在挽救一些珍貴的價(jià)值，有生命力和豐富性的東西。

第二點(diǎn)是空間的維度。就是說(shuō)我們不能僅僅激動(dòng)于大共同體的建設(shè)。如果沒(méi)有小共同體，就不可能有大共同體。

如果沒(méi)有對(duì)差異性和多樣性的尊重，那就沒(méi)有真正的同一性和整體性，或者說(shuō)那只是一種蒼白的整體，它是以扼殺土地性和個(gè)性作為代價(jià)的。

就像狄馬剛才所說(shuō)的，他要記錄陜北民歌如何被閹割了，它可能失去的是一些比較野性的東西。這種野性，在我看來(lái)是自由的重要真諦。自由有時(shí)候就是一種野性的呼喚。可是今天我們要給它抹平，給它統(tǒng)一化、集體化。然后大家都只能聽(tīng)到?jīng)]有個(gè)性的聲音，成為沒(méi)有個(gè)性的人。我想你可以從這個(gè)維度，再給大家談一談野性的問(wèn)題。

Q2
關(guān)于「野性」

?狄馬：你已經(jīng)從時(shí)間和空間這兩個(gè)角度，分析了這種變化和變遷的狀況和問(wèn)題。

就拿時(shí)間來(lái)說(shuō)，農(nóng)業(yè)時(shí)代誕生的許許多多的民歌、說(shuō)書、腰鼓、風(fēng)俗、習(xí)慣，都是寄托在一種農(nóng)業(yè)文明的基礎(chǔ)上的?，F(xiàn)在農(nóng)業(yè)文明的基礎(chǔ)不在了，現(xiàn)在要過(guò)度到工商業(yè)文明。而工商業(yè)文明就是要把這些東西全部復(fù)制化、機(jī)械化。所有過(guò)去有個(gè)性的東西都要變得無(wú)面目。那些歌曲可能在工商業(yè)時(shí)代的舞臺(tái)上還能唱，但是千篇一律，沒(méi)有一個(gè)人唱出來(lái)是有個(gè)性的。

而過(guò)去在農(nóng)業(yè)時(shí)代，在鄉(xiāng)土社會(huì)是不一樣的。即使同一首歌，比如《走西口》，就有十幾種唱法。而且，即使是十幾種調(diào)子里面的每一個(gè)調(diào)子，一百個(gè)老藝人就有一百個(gè)唱法，這就是他們的個(gè)性。因?yàn)檫@一百個(gè)老藝人，他們的生命體驗(yàn)是不一樣的。他的經(jīng)歷、家庭、教育都是不一樣的，所以每一個(gè)老藝人都是不可復(fù)制的。老藝人去世了，就等于這一座博物館倒塌了，不可能重建。

如今，它的調(diào)子、唱法，都按照學(xué)院化、科學(xué)化，復(fù)制成一個(gè)樣子了。這是你說(shuō)的時(shí)間的概念。

空間的概念，我的感受就更具體了，比如說(shuō)美國(guó)人現(xiàn)在有五十個(gè)州，五十個(gè)州里面，美國(guó)人理解的祖國(guó)，甚至是美國(guó)人理解的老家，就是他們的州。而且最重要的就是他自小生長(zhǎng)的鄉(xiāng)鎮(zhèn)。沒(méi)有人說(shuō)故鄉(xiāng)是聯(lián)邦，美利堅(jiān)合眾國(guó)是他的祖國(guó)，沒(méi)有人這么理解。

五十個(gè)州里面的每一個(gè)縣、每一個(gè)鎮(zhèn)都有它獨(dú)特的東西，恰好是這種無(wú)數(shù)的復(fù)雜性、獨(dú)特性組成一個(gè)聯(lián)邦、一個(gè)國(guó)家。而我們恰好少的就是這種東西。把所有有個(gè)性的東西全部平面化，這個(gè)東西很可怕。這導(dǎo)致大家都沒(méi)有個(gè)性了。表面上，我們要有一種貢獻(xiàn)，但實(shí)際上，沒(méi)有個(gè)性的貢獻(xiàn)，是靠不住的。它沒(méi)有了內(nèi)在的凝聚力。沒(méi)有獨(dú)特的審美，沒(méi)有原生態(tài)的價(jià)值，怎么能凝聚？何來(lái)凝聚？

?諶洪果：我突然想到你經(jīng)常在各種場(chǎng)合都解讀過(guò)的一首民歌，你可以把那首歌詞的意蘊(yùn)給大家分享一下。我剛才說(shuō)自由需要保留一種狂野。我記得那首歌種有句歌詞是“三月里的桃花滿山山紅”。

?狄馬：這首歌叫信天游，歌名是《老祖先留下個(gè)人愛(ài)人》，你說(shuō)狂野也行，實(shí)際上就是一種生命力。人類社會(huì)之所以生生不息，內(nèi)在的驅(qū)動(dòng)力就展現(xiàn)在那歌里。這就是你說(shuō)的接地氣，就是自由、狂野。

這首歌的歌詞，我給大家說(shuō)一說(shuō)，首句“六月的日頭臘月的風(fēng)，老祖先留下個(gè)人愛(ài)人”。

“人愛(ài)人”就是男人愛(ài)女人，很簡(jiǎn)單，就這么直接?！叭吕锏奶一M山山紅，世上的男人愛(ài)女人”，就這么簡(jiǎn)單。

然后是“天上的星星排隊(duì)隊(duì)，人人都有個(gè)干妹妹”。人人都有干妹妹，就跟天上星星成雙成對(duì)一樣，是一種天賦人權(quán)。地上的東西，跟天上是一樣的。

?諶洪果：就是自然法。

?狄馬：這是很合理的自然法的基礎(chǔ)。男人愛(ài)女人也就像六月里要熱，臘月里要冷一樣，很自然。沒(méi)有褒貶，沒(méi)有好壞，沒(méi)有更多的道德評(píng)判。

?諶洪果：就是最基本的一種訴求。

?狄馬：大家從來(lái)都是這樣，無(wú)需質(zhì)疑。

?諶洪果：就是尊重最基本的訴求。

?狄馬：接下就更有意思了，“百靈鳥過(guò)河沉不了底，忘了娘老子忘不了你”。最后兩句是“寧讓皇上的江山亂，不讓咱二人的關(guān)系斷”。

前面一句是不孝，后面一句是不忠。而“忠孝”在傳統(tǒng)社會(huì)里是憲法。

你要違背了“忠孝”，一個(gè)家族可以把你處死。這是很了不得的事情。但在陜北民間，就那么唱出來(lái)了。赤裸裸的，一字不改地唱出來(lái)了。這是天賦人權(quán)。這樣的歌詞，中央電視臺(tái)的春晚是播不出來(lái)的。

?諶洪果：所以啊，尊重個(gè)體的最基本的情感和訴求，太重要的。

切﹒格瓦拉說(shuō)過(guò)，“我怎么能夠在人類的苦難面前轉(zhuǎn)過(guò)臉去？”這話聽(tīng)上去特別的博愛(ài)和慈悲。但其實(shí)，他愛(ài)的只是集體的、抽象的人類，他并不愛(ài)具體的個(gè)人。所以在很多時(shí)候，我們看到，格瓦拉對(duì)待個(gè)人是很殘酷的。這就是一種分裂。

我又想到法國(guó)大革命提出的三大原則，自由、平等、博愛(ài)，聽(tīng)起來(lái)特別的令人振奮，激勵(lì)革命者高歌猛進(jìn)，但為人類大同理想奮斗的結(jié)果，是血流成河。

反過(guò)來(lái)，你看英國(guó)的休謨也提出了正義的三原則，第一，尊重我們的基本產(chǎn)權(quán)；第二，財(cái)產(chǎn)是可以自由交易的；第三，要遵守基本的誠(chéng)信。

這三個(gè)原則就顯得特別低調(diào)、務(wù)實(shí)、接地氣，和老祖宗留下個(gè)人愛(ài)人一樣，體現(xiàn)了對(duì)人的最基本的自由和需求的尊重及保護(hù)。但這恰好是最重要的東西。所以，還是先要扎根大地，尊重土地，才可以仰望星空，海闊天空。

說(shuō)到歌的表達(dá)和吶喊，確實(shí)與故鄉(xiāng)所象征的土地情結(jié)和公共關(guān)懷具有某種內(nèi)在的關(guān)聯(lián)。

我不知道你注意到?jīng)]有，前一陣崔健進(jìn)行了一場(chǎng)微信視頻號(hào)直播。參與人數(shù)是現(xiàn)象級(jí)的，高峰期有三四千萬(wàn)人在線觀看。當(dāng)初崔健唱出“一無(wú)所有”的時(shí)候，訴說(shuō)的是一代人對(duì)自由的渴望，體現(xiàn)了搖滾真正的獨(dú)立批判的精神。很多年很多年過(guò)去了，那個(gè)時(shí)代也成為精神的故鄉(xiāng)了。雖然聽(tīng)的人那么多，但卻有很多不可言說(shuō)的滋味，似乎只剩下情懷和緬懷了。我想說(shuō)的是，故鄉(xiāng)不應(yīng)該是這樣的存在方式和表達(dá)方式。白發(fā)宮女在，閑話說(shuō)玄宗。故鄉(xiāng)的意義僅僅是在懷念它嗎？故鄉(xiāng)是應(yīng)該賦予當(dāng)下力量的。可能你也沒(méi)有關(guān)心崔健的事情，沒(méi)認(rèn)真看。

?狄馬：沒(méi)有認(rèn)真看，但是我看了一些，我知道這個(gè)事。

?諶洪果：對(duì)，這個(gè)事知道就夠了。

?狄馬：我更關(guān)心我的故鄉(xiāng)和故鄉(xiāng)的歌。我最近看《詩(shī)經(jīng)》，就反復(fù)地和我們的信天游比較。我覺(jué)得很有意思。據(jù)說(shuō)《詩(shī)經(jīng)》最后的編輯是孔夫子，這當(dāng)然還有一些爭(zhēng)論。但是他把《關(guān)雎》放在第一篇，就表明愛(ài)情是組成人類社會(huì)最基本的細(xì)胞，愛(ài)情是人類社會(huì)最基礎(chǔ)的東西。我覺(jué)得這是很了不起的眼光。這就等于給整個(gè)《詩(shī)經(jīng)》定調(diào)了。意思是說(shuō)，我們的社會(huì)要完美，就必須從這里出發(fā)……

?諶洪果：還是尊重人的基本訴求。

?狄馬：這是一個(gè)出發(fā)點(diǎn)，這是一種很了不起的眼光。看完《詩(shī)經(jīng)》，就想寫一篇關(guān)于詩(shī)經(jīng)和信天游比較的文章，已經(jīng)在動(dòng)筆了。我覺(jué)得很有意思。

其實(shí)人類社會(huì)那些源頭性的東西，不管是圣經(jīng)的《雅歌》，陜北的《信天游》，還是中國(guó)的《詩(shī)經(jīng)》，希臘的《荷馬史詩(shī)》，其實(shí)都差不多。圣經(jīng)的《詩(shī)篇》，有好多和信天游有相似性。

《雅歌》里的比喻和信天游差不多，都是就地取材。《雅歌》用羊奶、羊毛、葡萄譬喻，因?yàn)槟切┑胤骄彤a(chǎn)這些東西。陜北的《信天游》用糜子、谷子、馬、駱駝，這里邊沒(méi)有高下。

《詩(shī)經(jīng)》里面什么主題都有，有些是講愛(ài)情、講出軌、講同性戀的。形式上也有好多相似性。不知道你注意到了沒(méi)有？《詩(shī)篇》里大部分沒(méi)有標(biāo)題，《信天游》也沒(méi)有標(biāo)題，《詩(shī)經(jīng)》也沒(méi)有標(biāo)題，標(biāo)題都是后來(lái)加的。因?yàn)檫^(guò)去沒(méi)有必要搞標(biāo)題。

《詩(shī)篇》我就是拿來(lái)禱告的，能禱告就行了，要標(biāo)題干什么？現(xiàn)在人要參賽，要報(bào)歌名，要參賽，說(shuō)你是幾號(hào)歌手，要報(bào)個(gè)歌名，就有了標(biāo)題。

Q3
關(guān)于「公共性」

?諶洪果：我對(duì)詩(shī)經(jīng)的理解，一方面也像你說(shuō)的，它確實(shí)表達(dá)了人類最基本的、最樸素的情感，包括愛(ài)情、農(nóng)耕、生活的日常等待。

但是，另一方面，它又是以某種公共性是緊密相連的。就是為什么剛才你說(shuō)，為什么孔子要編《詩(shī)經(jīng)》？孔子為什么會(huì)注意到這些表面上是情情愛(ài)愛(ài)的詩(shī)，為什么它具有一種公共性？因?yàn)樗从吵稣麄€(gè)中國(guó)的治理傳統(tǒng)，叫做詩(shī)教的傳統(tǒng)。用詩(shī)做教化的最重要的一種工具。

比如“關(guān)關(guān)雎鳩”這一篇，也有很多人分析，它不僅是一個(gè)情詩(shī)，它更重要的可能是婚禮上的帶有禱告性的、祝福性的一種主持人必須宣告的東西。那么它說(shuō)明什么？因?yàn)槲覀冎溃橐龈鷲?ài)情還是不一樣的。婚姻承載著更厚重的土地和天空的功能，合二姓之好，上以祭宗廟，下以繼后嗣。就是在中國(guó)古代社會(huì)，婚姻是個(gè)政治性的東西、家族性的東西，它不僅是個(gè)人的東西，它具有很大的公共性的職能。

也許，這也是一種地氣，去真正理解這片土地上的道統(tǒng)傳承。它涉及到我們對(duì)公共性與土地的邏輯關(guān)系的理解。

狄馬熟悉文人圈子那些事。我知道有很多文人，他們的寫作表面看來(lái)很有地氣，但由于沒(méi)有公共關(guān)懷，所謂的地氣反而成了無(wú)源之水，無(wú)本之木。寫去寫來(lái)，翻來(lái)覆去就是那些故鄉(xiāng)的瑣事甚至破事，讀多了就覺(jué)得沒(méi)什么新意了，觀念非常陳腐，這種土地開不出新的生機(jī)。

我突然想到一個(gè)段子。你知道嗎，很多學(xué)法律的人，心中都有一個(gè)文學(xué)夢(mèng)。我也一樣。據(jù)說(shuō)當(dāng)年北大中文系的錄取分?jǐn)?shù)比法學(xué)院要高。著名法學(xué)家朱蘇力先生當(dāng)時(shí)就因?yàn)闆](méi)考上中文系，而被北大法學(xué)院錄取了。后來(lái)賀老師就調(diào)侃說(shuō)，文學(xué)青年朱蘇力老師上了法學(xué)院，這不知道是文學(xué)的幸運(yùn)呢，還是法學(xué)的不幸？

我講這個(gè)段子想說(shuō)明啥呢，我也一下搞忘了。對(duì)了，我是想說(shuō)，文人的寫作如果缺乏公共理性的訓(xùn)練，老是寫些小情調(diào)和老故事，那么就很難有更長(zhǎng)久的生命力，尤其在涉及公共判斷的時(shí)候，就會(huì)顯得荒唐、價(jià)值觀扭曲，其寫作也就缺乏震撼人心的力量。不要認(rèn)為光有感受力就夠了。當(dāng)然，我也清楚，文學(xué)寫作與道德教化不是一回事。

我們這里談?wù)摰氖枪碴P(guān)懷的主題。反正我個(gè)人認(rèn)為，有很多本土的著名作家，比如路遙、陳忠實(shí)、賈平凹等，在公共性上，其實(shí)還是有很多問(wèn)題的。我這里說(shuō)的公共性，是指如何通過(guò)文學(xué)寫作而實(shí)現(xiàn)公共空間的拓展。

?狄馬：每個(gè)文人在最初創(chuàng)作的時(shí)候，都有這個(gè)夢(mèng)想的。但實(shí)際上最后每個(gè)人理解的“公共”都不一樣。比如說(shuō)我們陜西文人，你說(shuō)陳忠實(shí)、路遙，你說(shuō)他們沒(méi)有“公共性”，他們肯定認(rèn)為自己有。他們肯定認(rèn)為我們已經(jīng)很“公共”了，很“普遍”了。

?諶洪果：像作協(xié)、書協(xié)，有好多副主席位子，那也是“公共性”。但那種公共性，其實(shí)不是公共性。

?狄馬：他們那個(gè)“公共性”實(shí)際上是一種很狹隘的派別意識(shí)。

我們理解的公共，是人類的公共。它是在目前的人類文明體系里，我們凝聚出來(lái)，提煉出來(lái)的一種最具有普遍性的核心價(jià)值。這個(gè)價(jià)值不能反對(duì)，為什么？你反對(duì)這些，就是反對(duì)人類，意味著人類很可能又要回到叢林社會(huì)了。所以，這些價(jià)值在我看來(lái)是很神圣的。我認(rèn)為這叫公共的。

我們的寫作，我們的話題，我們選擇的方式，可以是個(gè)性化的、地方的、甚至是家族的，比如說(shuō)是馬爾克斯，他就是寫一個(gè)家族。陳忠實(shí)的《白鹿原》也是寫家族的，都沒(méi)有問(wèn)題。福克納寫的小鎮(zhèn)也是，這真的沒(méi)有問(wèn)題。但是你的指向必須是明確的，必須是公共的。這其實(shí)不矛盾。

首先你得積淀一些公共的愛(ài)、公共的觀念，然后你再回過(guò)頭來(lái)寫你的故鄉(xiāng)，寫你的個(gè)人，你的體驗(yàn)。這樣你的情感才是大眾的，開放的，才是有意義的。

如果你的寫作，沒(méi)有凝聚起這種觀念，那么你的寫作，無(wú)論你怎么表白說(shuō)是公共的，其實(shí)都是個(gè)人的，都是風(fēng)花雪月的。我今天喝了個(gè)這，明天喝了個(gè)那，我今天組織了這個(gè)時(shí)尚party，明天搞了那個(gè)時(shí)尚party……

?諶洪果：然后文人之間互輕，互相看不上。

?狄馬：那個(gè)其實(shí)跟大眾沒(méi)有關(guān)系。所以這里邊……

?諶洪果：茶杯里的風(fēng)波。

?狄馬：這很有意思。《論語(yǔ)》里有句話說(shuō)“古之學(xué)人為己，今之學(xué)人為人”?！敖裰畬W(xué)人為人”，表面上看，好像也講的是“己”和“人”，他就是別人，己指的是自己。實(shí)際上說(shuō)的是“古之學(xué)人為己”，好像是私人的；“今之學(xué)人為人”，好像是公共的。

但實(shí)際上，孔子的意思不是這樣的，正好是反過(guò)來(lái)的。

“古之學(xué)人為己”說(shuō)的是古人，我所有學(xué)問(wèn)的興趣點(diǎn)，不是為別人看的，不是給別人表演的。我就是因?yàn)槲易约焊信d趣，我對(duì)這個(gè)話題非常有興趣，我不考慮利益，不考慮別人的眼光，不考慮別人的贊美還是批判，我不考慮這個(gè)。我就只考慮我的興趣，這叫“為己”。

“今之學(xué)人為人”，只要是大眾有鎂光燈，別人能關(guān)注我，能給我錢，能給我升官發(fā)財(cái)，能給我更多展示我自己的機(jī)會(huì)，出頭露面的機(jī)會(huì)，我才研究這個(gè)事情，這叫“今之學(xué)人為人”。

你表面上看來(lái)這是公共的，但其實(shí)錯(cuò)了，這其實(shí)恰好不是公共的。所以，這個(gè)話題里邊有許多很復(fù)雜的概念在這里邊糾結(jié)著。胡適把孔子這句話也反復(fù)地強(qiáng)調(diào)過(guò)，胡適強(qiáng)調(diào)，當(dāng)然胡適很贊同孔子這個(gè)觀點(diǎn)。他說(shuō)學(xué)問(wèn)你就考慮興趣，你不要在乎別人的眼光，不要在乎別人的評(píng)判，你也不要在乎這個(gè)東西，時(shí)髦還是不時(shí)髦，時(shí)髦了你就干，不時(shí)髦了你就不干，不要這樣子。然后他就例舉孔子這句話，“古之學(xué)人為己，今之學(xué)人為人”。

?諶洪果：這個(gè)解釋非常好。純粹的為己，反而具有公共性。所以公共性的基礎(chǔ)，還是從尊重個(gè)體的個(gè)性、興趣、訴求出發(fā)。

狄馬兄談到了《詩(shī)經(jīng)》、《論語(yǔ)》等經(jīng)典，都是最接地氣的。它們是我們的根，是我們接續(xù)這片土地的真正的臍帶，通過(guò)與它們建立內(nèi)在的生命的關(guān)聯(lián)。今天的生命才有可能煥發(fā)更多的活力。這就叫傳統(tǒng)的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化。

其關(guān)鍵，仍然是要帶著我們的公共關(guān)懷，去發(fā)掘、去契合這些經(jīng)典蘊(yùn)藏的公共品格。沒(méi)有這種公共關(guān)懷的解釋學(xué)互動(dòng)，去解讀那些東西，只會(huì)越解讀越陳舊，越解讀越糟糕，解讀下來(lái)全是固步自封的教條和偏見(jiàn)。這就浪費(fèi)和糟蹋經(jīng)典了。

你剛才說(shuō)到對(duì)學(xué)人為己為人的闡釋，讓我想到秦暉先生也解讀過(guò)儒家的一個(gè)命題，叫做“窮則獨(dú)善其身，達(dá)則兼濟(jì)天下”。他的解讀很有意思，跟我們今天話題相關(guān)。

他是在分析中國(guó)傳統(tǒng)的大共同體跟小共同體的關(guān)系時(shí)，談到了這個(gè)命題，說(shuō)應(yīng)該反過(guò)來(lái)表述才對(duì)，叫“窮則兼濟(jì)天下，達(dá)則獨(dú)善其身”。

我們傳統(tǒng)對(duì)儒家知識(shí)分子的要求是，窮則獨(dú)善其身，達(dá)則兼濟(jì)天下，聽(tīng)起來(lái)好像很合常理。但實(shí)際上，這其中有一個(gè)問(wèn)題。它預(yù)設(shè)了我們必須滿足自身的基本需要，才有余力關(guān)注更大的天下之事。

可是，這樣一來(lái)，窮的獨(dú)善其身，可能淪為沒(méi)有公共關(guān)懷的原子化的、懦弱的個(gè)體；達(dá)則兼濟(jì)天下則可能導(dǎo)致越有權(quán)越濫權(quán)，不再是公天下而是以天下為私。

所以，反其意而用之，倡導(dǎo)窮則兼濟(jì)天下，就是成為好公民，爭(zhēng)取自己正當(dāng)?shù)臋?quán)利和自由，就是在促進(jìn)公共的利益；倡導(dǎo)達(dá)則獨(dú)善其身，則要求對(duì)發(fā)達(dá)的大權(quán)在握的人，有更好的道德要求和法律約束，以制衡他的權(quán)力。

我以前有個(gè)老師，在我博士畢業(yè)時(shí)語(yǔ)重心長(zhǎng)地告訴我說(shuō)，洪果呀，你就好好在體制里發(fā)展，等你成為處長(zhǎng)、校長(zhǎng)的時(shí)候，你就可以有更多的能力和資源，實(shí)現(xiàn)更大的抱負(fù)。

幾年以后，他成為了領(lǐng)導(dǎo)。有一次他碰見(jiàn)我，對(duì)我說(shuō)，洪果呀，你別以為我現(xiàn)在是領(lǐng)導(dǎo)，我就能做什么事，我其實(shí)啥都做不了，我也很無(wú)奈啊。

這段經(jīng)歷讓我對(duì)這個(gè)命題有了更深切的體會(huì)。如果沒(méi)有公共擔(dān)當(dāng)，不管是窮的獨(dú)善其身，還是達(dá)的兼濟(jì)天下，都不過(guò)是沒(méi)完沒(méi)了的借口和托詞。什么叫做達(dá)，達(dá)到什么程度才叫達(dá)？

?狄馬：標(biāo)準(zhǔn)是什么？

?諶洪果：是呀，其實(shí)當(dāng)你達(dá)的那一天你已經(jīng)變了，你已經(jīng)變得沒(méi)有公心，為了追求或保住權(quán)位而無(wú)暇他顧了，用今天的話說(shuō)，叫做忘了初心和使命了。

反之，像蘇格拉底、卡夫卡等，一生窮困潦倒，他們的言行和文字，卻成為公共性的典范。你說(shuō)得對(duì)，文人的思考和寫作，必須從自己熟悉的東西出發(fā)，但后面一定要有一個(gè)普遍觀念的省察和關(guān)照。我們的寫作既要尊重常識(shí)，其實(shí)也要挑戰(zhàn)我們的常識(shí)和認(rèn)知次序。你得先有一種更公共性的東西，才能對(duì)土地有更深刻的洞察，將根扎的更深。否則你永遠(yuǎn)在經(jīng)驗(yàn)雜多里面打轉(zhuǎn)，一輩子很難有進(jìn)步。

?狄馬：其實(shí)就是這個(gè)道理。表面上看，你寫的東西收縮的范圍越小，但實(shí)際上不是的。實(shí)際上，你要有一種更宏大的觀念去關(guān)照它。沒(méi)有超越于那個(gè)地方的觀念來(lái)觀照那個(gè)地方，你永遠(yuǎn)還是那點(diǎn)東西。只有這樣，你的這工作才會(huì)有價(jià)值，你這個(gè)工作才是別人都不可以代替的。

比如說(shuō)我現(xiàn)在的這一套，對(duì)故鄉(xiāng)的書寫、故土文化的書寫，其實(shí)我們多少年來(lái)，就我們延安而言，三、五年以后不斷的就有人做這些事情了。地方上的縣文化館的人都可以做，都沒(méi)問(wèn)題。

?諶洪果：人家資料還占有更多。

?狄馬：采訪這些老藝人，人家更方便。但是搞來(lái)搞去，永遠(yuǎn)就是這一套。全民和人民性，地域性、戰(zhàn)斗性，反映了剝削壓迫，永遠(yuǎn)就是這一套。我厭惡那種話語(yǔ)方式，然后我才反過(guò)來(lái)看，我覺(jué)得不是那樣子。然后我才想……

?諶洪果：你就通過(guò)你的努力激活了陜北的民歌和文化。

?狄馬：那也可能是人家這種東西激活了我自己的一種辯駁的意識(shí)，我要重新創(chuàng)作的一種意識(shí)。那種東西我聽(tīng)的夠了，我厭惡了，我覺(jué)得這樣繼續(xù)下去不行，那要再來(lái)書寫的話，這個(gè)東西就永遠(yuǎn)被他們?cè)矫柙胶诹恕?/p>

就是你剛才說(shuō)的，首要的、重要的是什么？比如說(shuō)我面對(duì)同一個(gè)古代的一句話，比如你剛才說(shuō)的，窮則獨(dú)善其身，達(dá)則兼濟(jì)天下。我們現(xiàn)在要有一種新的觀點(diǎn)去關(guān)照它，它就能煥發(fā)出新的生命色彩。否則我們就還是那個(gè)樣子，還是按照人家教科書的樣子去理解。我們的陜北民歌跟我們陜北地方文化，多少年了，那也是有人解釋的，不是沒(méi)人解釋，一直有人解釋，只是我們不滿足，不滿意那樣的解釋。我們才……

?諶洪果：包括今天，各個(gè)地方都在說(shuō)我們要對(duì)傳統(tǒng)的東西保護(hù)，要文化工程，其實(shí)是為了包裝，政治的、商業(yè)的包裝，結(jié)果反而是扭曲了文化的原本的風(fēng)貌。這就叫做偽公共性。

?狄馬：我們一定要有一種公共的東西，人類的東西，人類的愛(ài)，然后我們?cè)倏础?/p>

其實(shí)在目前，我有好多工作可以做，不是不可以做，好多工作都可以做的。不要為我們的懶惰，不要為我們的停滯不前而找借口。每個(gè)時(shí)代都有每個(gè)時(shí)代的問(wèn)題，不能說(shuō)是這個(gè)時(shí)代有問(wèn)題然后我就不做了。然后我們找一個(gè)借口，錢掙不到那么多等等。我們應(yīng)該照樣在做。就在現(xiàn)在這個(gè)空間下，有好多事情，我們是可以做的，而且可能做的更接地氣。是可以不斷呈現(xiàn)其本真的豐富性的。

你最近寫的這些東西，我覺(jué)得也很好，它實(shí)際上是一種非常個(gè)人化的表達(dá)。但是我現(xiàn)在也要求我找到屬于我自己的一種話語(yǔ)方式。這種話語(yǔ)方式，它一定是和我們身邊的生活，和我們經(jīng)常見(jiàn)到這些東西，一定要對(duì)接起來(lái)，要能發(fā)生聯(lián)系，我一定要找到這個(gè)點(diǎn)。

?諶洪果：你一直就在其中，你也不用找。

?狄馬：是的，本來(lái)就在其中。比如我最近再做的比較研究，我選擇了這么幾個(gè)點(diǎn)：一個(gè)是中國(guó)古代的詩(shī)經(jīng)，一個(gè)是陜北的信天游，然后是圣經(jīng)的詩(shī)篇和雅歌。

那這三個(gè)點(diǎn)，我如果能把這三個(gè)點(diǎn)打通，真的發(fā)現(xiàn)好多問(wèn)題。這個(gè)東西，真的是需要你下功夫，浮光掠影肯定是不行的。現(xiàn)在都好幾個(gè)月了，這個(gè)東西我也差不多寫了兩萬(wàn)多字了。我也一直在搞，我樂(lè)在其中。

別人說(shuō)什么跟我沒(méi)有關(guān)系。別人說(shuō)我又說(shuō)保守了，我又是退步了。我覺(jué)得無(wú)所謂，我不能問(wèn)你喜歡啥，你說(shuō)啥我就怎么做。

?諶洪果：不能迎合，不能被綁架，尤其不能被道德綁架。

?狄馬：不能按你的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)，這肯定不行。我一定要按我的方式在做。但是我認(rèn)為這個(gè)東西……

?諶洪果：它是有價(jià)值的。

?狄馬：跟我原來(lái)那一套其實(shí)是不沖突的，不過(guò)換一種方式而已。我最近把《詩(shī)篇》又重新讀一遍，前前后后，我讀了也差不多都有七、八遍了吧。它里邊許多東西其實(shí)跟陜北的信天游是很像的。

我們現(xiàn)在看，一個(gè)基督徒，大衛(wèi)你禱告，你咋能說(shuō)拿敵人的血來(lái)洗腳，你咋能這么殘忍，把敵人的嬰兒甩到磐石上呢？陜北信天游也是這樣子的，要么恨要么愛(ài)，他愛(ài)憎分明，這是人類最真實(shí)的一種表達(dá)。

《雅歌》里面也一樣，《雅歌》里邊我看它有好多赤裸裸的性描寫，性暗示，都在里邊，都有了。所以這個(gè)東西其實(shí)都一樣的，《詩(shī)經(jīng)》也一樣的。所以這里邊你能發(fā)現(xiàn)好多源頭上的表現(xiàn)，它其實(shí)都是有某種一致性的。

Q4
尋根之旅

?諶洪果：是，你剛才說(shuō)到血，一個(gè)關(guān)于土地傳承的重要隱喻。這方面你跟我有點(diǎn)不一樣，就是說(shuō)你一直沒(méi)有脫離你的故鄉(xiāng)。你在西安，你也經(jīng)常跟你們陜北的這些文人，還有你們那邊的老鄉(xiāng)，一直在接壤，沒(méi)有斷。而我老是感覺(jué)，我這幾十年一直是被連根拔起。但是我又不斷地在展開我的尋根之旅，通過(guò)我的寫作、我的思考。

但是，你剛才的敘述在某種程度上啟發(fā)了我，讓我意識(shí)到當(dāng)我在尋根的時(shí)候，其實(shí)我已經(jīng)在根當(dāng)中了。我如果沒(méi)有一種根，我是不會(huì)想著去尋找它的。盡管我剛才說(shuō)哪里有自由哪里就是我的故鄉(xiāng)的，但像盧梭所說(shuō)，“人生而自由，卻無(wú)往不在枷鎖之中?！边@個(gè)枷鎖，就是自由的根基，就相當(dāng)于承載自由的源頭和意義的土地。

我們不能從否定的意義上去理解，而要看到這種“枷鎖”對(duì)于自由展開的必要性和積極作用。人是離不開自己被規(guī)定的路的。你走得再遠(yuǎn)，那根無(wú)形的線，永遠(yuǎn)會(huì)把你拴住，讓你牽掛，構(gòu)成你思考和寫作的境域。人是不可能完全被連根拔起的。這也涉及到公共性的問(wèn)題。

我覺(jué)得所有作家寫作的公共性的最大體現(xiàn)是，他要為他的族群、他的個(gè)體性找到一個(gè)安生立命之根，這可能就是最大的公共性了。因?yàn)槲覀冞@個(gè)時(shí)代，就是一個(gè)想把一切連根拔起的時(shí)代?！皩じ睘槭裁粗匾矣X(jué)得它背后就是一種最切身的公共關(guān)懷。

?狄馬：根的意識(shí)其實(shí)每個(gè)人都有，尤其是男人。

?諶洪果：尤其是男人？為什么要強(qiáng)調(diào)這個(gè)？

?狄馬：它是這樣的?？赡芪疫@方面還是比較保守和傳統(tǒng)。因?yàn)樵蹅z成長(zhǎng)的經(jīng)歷不一樣，你念書念得比我多，我念書念得比你少。所以說(shuō)你實(shí)際上是從本科、碩士、念到博士這么念過(guò)來(lái)。而我是大學(xué)畢業(yè)就在西安。然后一直和鄉(xiāng)土上的人和事有連接……

?諶洪果：在江湖當(dāng)中。

?狄馬：活在江湖當(dāng)中。

?諶洪果：我是既不在江湖也不在廟堂。你是在江湖。

?狄馬：因?yàn)槲液凸释辽夏切┤撕褪乱恢本蜎](méi)有放棄聯(lián)系。所以一直就在那個(gè)傳統(tǒng)里面，故鄉(xiāng)里面。你是離開故鄉(xiāng)了，不過(guò)只是你的身體不在那里了，但是你的精神、你的情感仍然在和它時(shí)常發(fā)生聯(lián)系。所以這是咱倆的經(jīng)歷不一樣，跟個(gè)人沒(méi)什么關(guān)系。我想你過(guò)一段時(shí)間你還是會(huì)回去的。

我最近看流沙河，他到八十幾歲了，他寫《流沙河講詩(shī)經(jīng)》，舉的大量的例子是四川的。你最終也是會(huì)回去的。當(dāng)然，你具體是不是以故鄉(xiāng)為話題寫本書，這不重要。重要的是，你肯定是會(huì)回到故鄉(xiāng)，不管是什么樣的方式。

?諶洪果：也許吧。我不知道。看來(lái)你對(duì)故鄉(xiāng)沉迷其中，從土地進(jìn)入詩(shī)意的思。

Q5
表達(dá)之根

?狄馬：我這么多年一直喜歡陜北的說(shuō)書，我最近才發(fā)現(xiàn)，人類的口頭語(yǔ)言的表達(dá)，其實(shí)比書面語(yǔ)要早的多，它是人類的表達(dá)之根。人類的表達(dá)之根是靠口口相傳的那個(gè)口頭語(yǔ)。

陜北的信天游就是口頭語(yǔ)，口頭語(yǔ)過(guò)度到四言詩(shī)，那就成了書面語(yǔ)言。那么，最早人類的口頭語(yǔ)言是什么，是信天游，它是口頭語(yǔ)言。陜北的說(shuō)書也是口頭語(yǔ)。過(guò)去是盲人，盲人不識(shí)字，他只能口傳。

?諶洪果：《荷馬史詩(shī)》也是，它就是口頭流傳，當(dāng)然古希臘有盛大的詩(shī)歌比賽大會(huì)。

?狄馬：它就是人類的表達(dá)之根。只要是人類，他不管用什么方式，他都有表達(dá)的天性，表達(dá)的愿望。表達(dá)是人的天性，不管用什么方式。用繪畫、用音樂(lè)、用文字，這都不重要。但重要的是人類要表達(dá)，表達(dá)要有自由，那么他就要找到適合我自己的一種表達(dá)方式。

一個(gè)小孩，他生下來(lái)，沒(méi)有教他字，他就拿自己的一個(gè)棍子來(lái)在地上畫，那就是一種表達(dá)。這個(gè)東西，陜北這些最早的鄉(xiāng)民，他也不識(shí)字，他就靠唱歌。周朝的這些采詩(shī)官，采來(lái)的詩(shī)送到周天子那里，周天子的那些宮廷的樂(lè)師，他一整理，整理成四言詩(shī)。這就是由陜北民歌那樣的一種口語(yǔ)的方式，過(guò)渡到四言詩(shī)，成了書面語(yǔ)言。你看《荷馬史詩(shī)》，他是好多人的集合體。

?諶洪果：對(duì)，實(shí)際上是集體創(chuàng)作，世代累積。

?狄馬：他不是一個(gè)人，他是好多人。那個(gè)群體整個(gè)都叫荷馬。他就是人類的一種表達(dá)之根。

陜北的說(shuō)書藝人也是一樣，一個(gè)盲人拿著一把三弦或者琵琶，就在高原上到處走，到處給人講英雄的故事，講楊家將。其實(shí)就是和荷馬是一樣的，他的職業(yè)都是一樣的。這就是人類的表達(dá)之根。所以說(shuō)，我們現(xiàn)在要把這種表達(dá)的根上的東西，如果能找出來(lái)，說(shuō)不定能給我們這個(gè)浮躁的時(shí)代，還能注入一點(diǎn)新的東西。

?諶洪果：對(duì)，就是要回到原來(lái)的生活世界，回到我們的本真存在。

?狄馬：當(dāng)然這個(gè)東西很難，時(shí)間久遠(yuǎn)，的確是非常困難，文獻(xiàn)也少。過(guò)去這些東西的文獻(xiàn)非常少。誰(shuí)來(lái)關(guān)心那些吃不飽飯的藝人？沒(méi)人關(guān)心的。

?諶洪果：其實(shí)，我倒覺(jué)得它不僅是個(gè)文獻(xiàn)的問(wèn)題。地方上，不管是政府的保護(hù)保存，還是民間的收藏整理，從文獻(xiàn)上說(shuō)，并不少。問(wèn)題在于這些文獻(xiàn)僅僅放在那里，作為材料，或者停留于表層的展示，仍然遮蔽了故鄉(xiāng)的意義。需要有你這樣的人去切入和詮釋。

?狄馬：那個(gè)很難。就是你說(shuō)的用什么樣的觀念去關(guān)照它，激活它，整個(gè)東西很關(guān)鍵，甚至比發(fā)現(xiàn)材料本身還要關(guān)鍵。你有材料了，你沒(méi)有一種新的觀念去觀照它，那你的材料等于是死材料。

等于你有一個(gè)寶貝，但你寶貝是死寶，變不成好東西。我們陜北有好多人都是這樣。我們榆林的一個(gè)朋友很有意思，收集了據(jù)他說(shuō)是全世界最多的關(guān)于陜北民歌的資料，堆了幾房子。北京有房子，西安有房子，榆林有房子，這些房子堆了好多。截至目前，全世界出的關(guān)于陜北民歌的資料、影碟他都有。但是，他一天活得恐懼不安，別人和他打電話說(shuō)看看這些材料，他就嚇得不敢。

?諶洪果：他為什么怕？

?狄馬：怕別人借。怕別人借走。

?諶洪果：原來(lái)是想把文化的公共產(chǎn)品據(jù)為私有。這其實(shí)是一廂情愿。

?狄馬：他就覺(jué)得這個(gè)東西是我的寶，你弄走了怎么辦。所以，別人一到他的房，他害怕人家要翻。那寶就成了死寶了，就沒(méi)有意義了。

所以重要的是，不僅我們要擁有資料，更重要是我們要擁有觀照那個(gè)材料，觀照那個(gè)文獻(xiàn)的一種觀念、一種理念。就像一束光要打到材料上，打到文獻(xiàn)上，文獻(xiàn)才能發(fā)光。否則的話，文獻(xiàn)就是墻角的一堆爛文字，這樣就沒(méi)有意義。但是那一束光從哪里來(lái)，那束光怎么形成，怎么聚焦，這個(gè)東西很關(guān)鍵。所以如果沒(méi)有那一束光，沒(méi)有新的觀點(diǎn)情況，這個(gè)東西你就算堆的再多也沒(méi)有用，沒(méi)有任何意義。但是要形成這個(gè)東西，那是真的很難。

?諶洪果：那就需要觀念水位的提升。

?狄馬：這個(gè)東西真的很難，是一個(gè)長(zhǎng)期磨練的過(guò)程。我們現(xiàn)在做這種工作的確是很累，但是基本上，這個(gè)工作是可以做的。即使是你寫不了，你把這些東西了，收集全，然后思路首先就有了。我覺(jué)得這些工作就可以繼續(xù)。

?諶洪果：你沒(méi)問(wèn)題，你為什么能夠源源不斷的創(chuàng)作，因?yàn)槟愦_實(shí)是一直有鮮活的營(yíng)養(yǎng)的。

?狄馬：一直在做。我覺(jué)得慢慢你也會(huì)回到這些路上的。你看冉云飛也收集了好多關(guān)于四川的史料，湖廣填四川，張獻(xiàn)忠屠川，他收集了好多東西。

?諶洪果：他興趣點(diǎn)一直在這。我的興趣在別處。

?狄馬：收集了這方面好多的東西。

Q6
兩種故鄉(xiāng)

?諶洪果：我們老家，四川涼山，那個(gè)地方很有意思，天高皇帝遠(yuǎn)的南蠻之地，就是以前諸葛亮七擒孟獲的地方。也許是我的一種偏見(jiàn)，那里的文化底蘊(yùn)跟你們陜北還是沒(méi)法比，包括它的民歌什么，我覺(jué)得還是比較蒼白的。

真正文化豐富的地方，一定是有敞開性的，一定是有多元文化的交匯積淀。陜北那個(gè)地方，它是具有國(guó)際性的，它充當(dāng)內(nèi)地和西域不同的文化的十字路口。就像你狄馬，人家都說(shuō)你像羅馬人，因?yàn)槟銈兡抢镌v扎過(guò)羅馬兵。

各種文化的激蕩，經(jīng)過(guò)時(shí)間的沉淀，才能出產(chǎn)厚重的東西的。當(dāng)然，生存環(huán)境的惡劣也帶來(lái)了濃厚的土地意識(shí)，即對(duì)生命悲涼的特殊體驗(yàn)和人生情愛(ài)的質(zhì)樸表達(dá)。

按理說(shuō)我老家那個(gè)地方，也有彝族、漢族、藏族文化的交融。但實(shí)際上，現(xiàn)在的這種地方文化完全被產(chǎn)業(yè)化和旅游化了，包括那些原生態(tài)的民族特色，本身它也成為一個(gè)展覽，展示給游客。更尷尬的是，我們那個(gè)地區(qū)的漢人在文化上的無(wú)所適從。比如酒桌上大家都會(huì)唱歌助興，但漢人唱的歌都是彝族民歌。嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，是很難唱出自己的情感的。

和你們陜北不一樣，你所唱出的就是你的內(nèi)在的族群傳承的生命血脈。而我們唱的，其實(shí)與我們無(wú)關(guān)。

當(dāng)然，反過(guò)來(lái)也是，彝族唱的彝族民歌，一定也是被漢文化的東西所摻雜了，就顯得很表面，落不到其生命原始激情的實(shí)處。

我這樣說(shuō)，要聲明兩點(diǎn)，首先，這與什么民族偏見(jiàn)無(wú)關(guān)；其次，這也不是真正意義上的文化融合。因?yàn)殡p方的文化可能都喪失了基本的獨(dú)特性和主體性，成為了完全外在的、點(diǎn)綴的東西，反而喪失了土地性和公共性。這個(gè)問(wèn)題牽扯面太大，很復(fù)雜，我也只好打住了。

?狄馬：它和陜北不一樣。我最近看陜北的地方歷史，它是一個(gè)開放的歷史，它的歷史是開放的。因?yàn)檫@個(gè)歷史的開放呀，并不是它主動(dòng)的要接納別人。它都是戰(zhàn)爭(zhēng)的原因，都是打進(jìn)去的。

從詩(shī)經(jīng)開始，他叫獫狁，“靡室靡家，獫狁之故，不遑啟居，獫狁之故”，“獫狁”就是當(dāng)時(shí)候的一個(gè)少數(shù)民族，就是后來(lái)的匈奴。這種民族，它打進(jìn)去，打進(jìn)去以后，歷史是開放的，地理又是封閉的，進(jìn)去東西出不來(lái)了。出不來(lái)以后，它慢慢經(jīng)過(guò)時(shí)間那種積淀，就積淀成一種很獨(dú)特的東西，跟外邊的人不接觸，不接觸就保留了它的獨(dú)特性。

現(xiàn)在很奇怪的是，反而外邊開放了，反而那些特色都在流失。我要學(xué)你，我要把民歌要唱的按照普通話唱，唱的很洋氣，很時(shí)髦。我的聲音一定要很好聽(tīng)，我這些土詞、土的掉渣的些詞都不要了，我要搞的要很洋氣，吸引游客才能給我錢，我才能活，這反而失去了自己的個(gè)性。過(guò)去也沒(méi)有這種開放的，我唱就是表達(dá)我自己。

?諶洪果：這種開放才叫封閉。

?狄馬：我最近寫篇文章叫“《詩(shī)經(jīng)》里面的陜北方言”，《詩(shī)經(jīng)》里面我目前找到二十幾個(gè)詞，全是陜北的方言，源源不斷的。陜北現(xiàn)在的方言詞里面，在詩(shī)經(jīng)里面有的，就找見(jiàn)了二十幾個(gè)詞。普通話里邊沒(méi)有，完全消失了，但在詩(shī)經(jīng)里面有。他和外面不交流了，交流也沒(méi)辦法交流，因?yàn)樽R(shí)字的人很少，我就用口語(yǔ)。

口語(yǔ)的話，《詩(shī)經(jīng)》那個(gè)年代，我學(xué)過(guò)了那些詞，因?yàn)槲也蛔R(shí)字，跟外邊說(shuō)語(yǔ)言，沒(méi)有辦法發(fā)生交流。那就距離《詩(shī)經(jīng)》2500多年了，我仍然就是那么說(shuō)的，在《詩(shī)經(jīng)》里面就找到了，原原本本就是那么記載的。所以這個(gè)歷史，很奇怪的。

Q7
回到我們這個(gè)時(shí)代

?諶洪果：當(dāng)我們談?wù)撛?shī)和遠(yuǎn)方的時(shí)候，我們是在談?wù)摤F(xiàn)實(shí)和當(dāng)下。所以，一切的一切，還是要回到文人寫作的公共性上來(lái)。

?狄馬：我們這個(gè)時(shí)代，可以寫類似馬爾克斯《霍亂時(shí)代的愛(ài)情》、加繆《鼠疫》那樣的東西。

?諶洪果：現(xiàn)實(shí)比小說(shuō)更精彩。我覺(jué)得寫不寫都無(wú)所謂了，誰(shuí)來(lái)寫這是一個(gè)問(wèn)題。

?狄馬：但你現(xiàn)在寫的東西還不少。

?諶洪果：那總得寫吧，寫也成為了我的一種生活方式。這個(gè)時(shí)代，我覺(jué)得還是需要有人圍繞自己的那種獨(dú)特性，去進(jìn)行他的公共寫作的。

?狄馬：反正還是要做的。不管怎么樣，我們還是要做一些工作，不能給我們找借口停滯不前，停滯肯定是不對(duì)的。

?諶洪果：永遠(yuǎn)不要放棄思考。

?狄馬：每個(gè)時(shí)代有每個(gè)時(shí)代的問(wèn)題，你不能說(shuō)，時(shí)代的問(wèn)題都解決了，我再開始寫。就是這個(gè)時(shí)代不好，我們等時(shí)代好了我們?cè)僮觯珜?shí)際上那一天，永遠(yuǎn)沒(méi)有。沒(méi)有一個(gè)時(shí)代沒(méi)有問(wèn)題，你不能等的。

?諶洪果：而且沒(méi)有問(wèn)題本身就是最大的問(wèn)題。

?狄馬：我們想做什么我們就馬上就做，只要這個(gè)事情是益人益己的，對(duì)自己有益對(duì)別人也有益，我們能做就做。如果這個(gè)事情，我們自己覺(jué)得能造就人，而不是害人，我們不害人，這個(gè)東西我們就做。有興趣就做，我們不要等。人生苦短你要到抓住當(dāng)下。

?諶洪果：狄馬兄確實(shí)有濃厚的歷史責(zé)任感。我還想再聽(tīng)聽(tīng)你對(duì)文人的公共寫作和私人寫作之間的差別，有什么見(jiàn)解？

Q8
公共寫作和私人寫作

?狄馬：我覺(jué)得其實(shí)，體制內(nèi)的那些公共寫作，他們說(shuō)的那些公共寫作和私人寫作沒(méi)啥區(qū)別，都是一樣的。

他們表面上說(shuō)是我們是公共的，但實(shí)際上他們的東西仍然很狹隘，甚至更狹隘。甚至比我自己，關(guān)懷一杯牛奶、十包咖啡，比這個(gè)東西其實(shí)還要糟糕。那個(gè)東西，其實(shí)我不害人，我在這里邊哪怕我麻痹自己，我要找到一個(gè)東西。但是他的宣揚(yáng)那一套東西，其實(shí)是有害的。

?諶洪果：很多東西看上去是公共的，其實(shí)并不公共。在古希臘，狹窄的海邊土地，就有數(shù)百個(gè)城邦。當(dāng)中比如雅典人，他們就認(rèn)為，當(dāng)時(shí)東方的那些地大物博的國(guó)家，比如埃及帝國(guó)、波斯帝國(guó)等，在他們看來(lái)，這些東方帝國(guó)其實(shí)并沒(méi)有真正的政治，不過(guò)是家族私人統(tǒng)治的放大而已，表面是大一統(tǒng)，但實(shí)際它們并沒(méi)有公共性，所以仍然是野蠻的、落后的。

這里面當(dāng)然存在某種文明的傲慢，但結(jié)合亞里士多德的分析，我們就會(huì)明白，他們的意思是，政治一定是一種理性的、可商談的、公共參與的生活，這里的統(tǒng)治者和被統(tǒng)治者是平等的、自由的。

以此觀照，當(dāng)我們說(shuō)天下為家，可能會(huì)停留于把小家放大為天下的層面，你那個(gè)公共性還是沒(méi)有的。這個(gè)可以類比你剛才所說(shuō)的，很多文人，他站在那樣的視角思考，以為也是在家國(guó)天下的寫作，寫了很多很宏大的東西，其實(shí)不過(guò)是私人敘事，與公共性沒(méi)關(guān)系。這里還不說(shuō)那種借助公器爭(zhēng)權(quán)爭(zhēng)名爭(zhēng)利的問(wèn)題。

?狄馬：這個(gè)東西很有意思，我們看平時(shí)我們朋友里邊，接觸好多人，這些人都是很好的人，文筆也不錯(cuò)。但是一寫作，他就掉進(jìn)了那種宏大敘事的坑里面，出不來(lái)。

那種東西，其實(shí)我現(xiàn)在我當(dāng)編輯多年，看上一兩段，我就能知道，他這種東西其實(shí)還是過(guò)去的宏大敘事。

比如說(shuō)，他現(xiàn)在那一套階級(jí)斗爭(zhēng)他不講了，但他現(xiàn)在換了個(gè)詞叫家國(guó)情懷。說(shuō)我們要講家國(guó)情懷，我們陜北的一套，陜北的民歌，陜北的地方文化，陜北的人他都有著家國(guó)情，其實(shí)這跟過(guò)去的階級(jí)斗爭(zhēng)沒(méi)有區(qū)別。

講家國(guó)情懷其實(shí)跟過(guò)去的是一樣的，沒(méi)有什么區(qū)別。其實(shí)恰好的那一套東西，仍然掉進(jìn)了宏大敘事的坑里面。

比如說(shuō)，我們要講陜北的地方文化，但是他們?nèi)匀幻撾x不了一個(gè)坑說(shuō)，我們陜北這個(gè)地方恰好是華夏文明、華夏陜北的發(fā)祥地。還要套到那個(gè)上面。如果那個(gè)東西不存在了，我們的這一套也沒(méi)有價(jià)值。

我們一定要依附到所謂的中華文明，所謂的華夏的概念上去，如果套不到大概念上，我們的小概念就沒(méi)有意義了。其實(shí)我們小概念恰好是有意思的，跟大概念不一樣。

如果我們不把大概念剝離開，我們沒(méi)有發(fā)掘出來(lái)小的東西，小概念、小地方的獨(dú)特性的話，那么那個(gè)大概念的存在，跟我們是沒(méi)有關(guān)系的。

我們不要非要把這個(gè)東西依附到人家的概念上，說(shuō)我要套到它上面我們才有意義，說(shuō)一定要成為這個(gè)東西的發(fā)祥地，我們才有意義。

不，我們恰好是因?yàn)楦莻€(gè)東西不一樣，比如說(shuō)我們的陜北民歌，和漢語(yǔ)的華夏審美是不一樣的，我們的東西才有價(jià)值。所以我的思路跟那些思路是不一樣的。

?諶洪果：所以你要建構(gòu)一種個(gè)體性跟公共性之間的內(nèi)在的關(guān)系。

?狄馬：這是你理解的公共性，但他認(rèn)為我們要套到他們那一套上，才叫公共性。你的這一套到現(xiàn)在你是自說(shuō)自話，他認(rèn)為你的才是私人表達(dá)，我的這才是公共的。我要把這個(gè)東西套到這些大概念上，華夏文明、大中華、五千年文明我等等，才能顯示我的公共。

但是，那算什么公共，不掛靠大概念的小概念的才是公共的東西。

?諶洪果：他的公共是抹殺了自我的公共，集體亢奮這不叫公共。最后問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，你剛才說(shuō)的，我們?nèi)绾胃@個(gè)土地，包括跟這個(gè)國(guó)家建立關(guān)系？

Q9
建立關(guān)系

?狄馬：我活在具體的環(huán)境里面。

比如說(shuō)我的記憶，我從小的記憶，跟我發(fā)生聯(lián)系的那些東西才是有意義的。我理解的故鄉(xiāng)、故土，其實(shí)就是我從小出生的那個(gè)小山村，那小山村里的老人、藝人、男人、女人，孩子、那些游戲、那些民歌，它和我是有意義的。

除此之外，離開了那個(gè)村，發(fā)生那么多宏大的，比如說(shuō)土地革命，比如說(shuō)解放全人類，都離我太遙遠(yuǎn)，跟我的生命沒(méi)有發(fā)生聯(lián)系。所以你現(xiàn)在問(wèn)的這個(gè)問(wèn)題，我就覺(jué)得跟我關(guān)系真的不大，我回答不出來(lái)。我每天能到超市里面買菜養(yǎng)活我自己，我就覺(jué)得這就夠了。

?諶洪果：你說(shuō)的太悲情了。要是你都被餓著了，那就完了。我也試著回答這個(gè)問(wèn)題。

我跟國(guó)家肯定是有關(guān)系的。不過(guò)，我覺(jué)得我跟國(guó)家的關(guān)系是偶然的關(guān)系。偶然的也會(huì)珍惜，會(huì)努力實(shí)現(xiàn)美好，但在偶然之外、之上，還有更長(zhǎng)久更廣闊的更必然的聯(lián)結(jié)，比如文化，比如歷史，比如未來(lái)，比如作為人性的普遍的根基，比如對(duì)于自由的熱愛(ài)。

?狄馬：你的理解，我也很欣賞。我覺(jué)得，我誕生在這塊土地，我出生在這個(gè)地方，天然地，我出生下來(lái)；天然地，我就有了國(guó)家。但是，隨著我自己學(xué)習(xí)成長(zhǎng)的過(guò)程，我慢慢發(fā)現(xiàn)，其實(shí)有比國(guó)家更早的東西。

比如這個(gè)國(guó)家有好多東西，它其實(shí)對(duì)我來(lái)說(shuō)是很著迷的，比如說(shuō)古典的音樂(lè)，古典的文學(xué)。我自己作為一個(gè)學(xué)文學(xué)的人，我背會(huì)了那么多的詩(shī)歌，讀到了那么優(yōu)美的古典小說(shuō)，這個(gè)東西其實(shí)比某一個(gè)概念更有吸引力。甚至一個(gè)好的詞，好的一個(gè)句子，它對(duì)我的迷惑性更強(qiáng)。

我認(rèn)為，我要活在那種語(yǔ)境里邊，那種文學(xué)的、文明的環(huán)境里邊，我才能找到祖國(guó)的感覺(jué)。就是說(shuō)，這才是祖國(guó)的文明，祖國(guó)就是這個(gè)樣子。你看唐詩(shī)宋詞，我理解的我出生的地方的民歌與說(shuō)書的，那么優(yōu)美，那么豐富。宋元明清的小說(shuō)，古典的音樂(lè)，它這一套東西，我覺(jué)得對(duì)我才更有吸引力。

而如果僅僅把國(guó)家理解為一個(gè)正確的觀念，那套東西對(duì)我反而比較遙遠(yuǎn)。我認(rèn)為我就實(shí)實(shí)在在的活在這種文明里面，我也很愛(ài)這些東西。所以從這個(gè)意義上講，我說(shuō)我是一個(gè)愛(ài)國(guó)主義者，我比那些口頭上宣揚(yáng)的人更愛(ài)國(guó)。

但是我有很具體的東西，我愛(ài)祖國(guó)，我也愛(ài)祖國(guó)的文化，更多的是祖國(guó)的文化。

而祖國(guó)的文化里邊，從我出生以后，它就在熏陶著我，塑造了我自己。

所以這套東西，我即使想擺脫我也擺脫不了。所以這套東西，其實(shí)是更早也更久遠(yuǎn)的。我們死了，這些東西仍然存在，仍然在渲染著文明，熏陶著我的后代。這些東西它真是這樣子。

?諶洪果：說(shuō)得好。那我們今天就到此為止，戛然而止。

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