非常喜歡這期節(jié)目里上野千鶴子老師的話所以全都整理出來(lái)了

Q∶你有想過(guò)你的書會(huì)在中國(guó)這么受歡迎嗎？

A∶在日本的銷量也出乎了我的意料。其實(shí)我有一點(diǎn)點(diǎn)藏著掖著，不想讓大家看到這本書。我在這本書里寫了很多在別的地方從來(lái)沒(méi)有提到過(guò)的真心話。書里跟我對(duì)談的鈴木涼美女士也是非常誠(chéng)實(shí)的人引出了我內(nèi)心的真情實(shí)感。

Q∶二十歲出頭就意識(shí)到自己沒(méi)有結(jié)婚的打算是因?yàn)楸荒腥藗^(guò)嗎？還是因?yàn)樵彝サ挠绊懀?/p>

A:我對(duì)婚姻不感興趣是因?yàn)槲夷赣H的婚姻生活非常不幸。大家很向往結(jié)婚的時(shí)候看看自家的父母你們真的會(huì)覺(jué)得「他們很幸福，所以我想和他們一樣」嗎？

婚姻生活不幸卻離不了婚那不是更不幸嗎？但是請(qǐng)大家不要誤會(huì)，我只是對(duì)結(jié)婚這個(gè)東西不感興趣，男人我還是喜歡的。我只是覺(jué)得不需要專門到國(guó)家機(jī)構(gòu)去登記我跟他們的關(guān)系罷了。

不知道大家在婚禮上有沒(méi)有發(fā)誓要跟對(duì)方白頭到老？我這人太實(shí)誠(chéng)了，實(shí)在是不敢發(fā)這樣的誓。

Q∶結(jié)婚這件事對(duì)您來(lái)說(shuō)是完全不可能的還是需要符合某些條件？

A∶所謂一般般的普通婚姻，往往是女性在忍氣吞聲。只要陷入這樣的制度，無(wú)論你是什么樣的人都有可能困在這樣的立場(chǎng)。我怕自己陷進(jìn)去，所以決定不進(jìn)入這個(gè)制度。人的關(guān)系，尤其是愛(ài)啊性啊這樣的東西，是沒(méi)辦法用約定去束縛的。

Q∶二十歲的時(shí)候就想明白了這些事情是因?yàn)楫?dāng)時(shí)已經(jīng)接觸女性主義了嗎？

A∶我年輕的時(shí)候女性主義還沒(méi)有出現(xiàn)在我面前。我十幾歲的時(shí)候就對(duì)結(jié)婚不感興趣了，女性主義是后來(lái)才有的。大家可能都會(huì)有類似的經(jīng)歷吧？以前就有某種感覺(jué)或信念，后來(lái)才遇到與它契合的思想，會(huì)覺(jué)得「啊～原來(lái)是這樣」「這就是我想說(shuō)的」。后來(lái)才遇到這種思想，產(chǎn)生共鳴，我當(dāng)年并不是被女性主義說(shuō)服了。

Q∶在女性主義內(nèi)部，不結(jié)婚的女性主義是否地位更高？

A∶女性主義者里面有結(jié)婚的，有不結(jié)婚的，有生孩子的，有不生孩子的，并不是說(shuō)不結(jié)婚的女性主義者就更偉大。有堅(jiān)持不化妝的女性主義者，或者堅(jiān)持不帶胸罩，仿佛女性主義者有三六九等之分，有正確與不正確之分，我認(rèn)為這是一種教條主義。因?yàn)槲倚哪恐械呐灾髁x是追求自由的思想，只要自由自在地活著，怎么樣都可以。

Q∶女性主義者可以戀愛(ài)腦嗎？

A∶我倒是沒(méi)聽說(shuō)過(guò)「戀愛(ài)腦」這個(gè)詞，這是中國(guó)的流行詞吧？我在日本沒(méi)有聽到過(guò)。戀愛(ài)腦指的是被戀愛(ài)迷昏了頭所以看不清對(duì)方的模樣嗎？但我覺(jué)得戀愛(ài)并不是這么一回事。在我的認(rèn)知里，戀愛(ài)是追求與他人深度磨合的關(guān)系，是對(duì)他人感興趣的一種關(guān)切。有這么一種說(shuō)法，戀愛(ài)是這么一種狀態(tài)「面對(duì)對(duì)方時(shí)極度清醒以至于在旁人看來(lái)無(wú)比瘋狂」。并不是因?yàn)榭床磺鍖?duì)方才跟他談戀愛(ài)，而是因?yàn)榭吹靡磺宥?，才跟?duì)方談戀愛(ài)。戀愛(ài)也不光有親密，在對(duì)方和自己之間還有對(duì)方自我的拉扯。你讓多少，我奪多少，還有這種類似格斗的關(guān)系。這種感覺(jué)在普通的人際關(guān)系里是很難體會(huì)到的，只有戀愛(ài)才可以。所以我一直覺(jué)得，戀愛(ài)是談比不談好。

Q∶如何分辨自己是盲目還是客觀冷靜的狀態(tài)？

A∶大家都是有戀愛(ài)經(jīng)驗(yàn)的吧？還要像十多歲的小姑娘那樣讓我給建議嗎？（笑）戀愛(ài)的出發(fā)點(diǎn)是對(duì)對(duì)方的好奇心，我想要更加了解你。你會(huì)漸漸了解到自己跟對(duì)方是什么樣的人，也可能發(fā)現(xiàn)對(duì)方跟想象中的不一樣，居然有點(diǎn)性別歧視。如果發(fā)現(xiàn)不對(duì)勁，那停下來(lái)就是了。這種不斷接近的關(guān)系就是戀愛(ài)，深入對(duì)方的自我，如果還還伴隨一些性方面的交流就更好了，多快樂(lè)啊。所以我完全不覺(jué)得戀愛(ài)是盲目的，因?yàn)樗且环N「我想更了解你，也想要讓你更了解我」的關(guān)系。

Q∶可以跟「直男癌」談戀愛(ài)嗎？

A∶女性主義是后來(lái)才有的稱法，最重要的是要誠(chéng)實(shí)對(duì)待自己，在每個(gè)方面捫心自問(wèn)，這里能讓，那里絕對(duì)不能讓，問(wèn)到最后肯定都能搞清楚。關(guān)鍵是不能糊弄自己，這就是我對(duì)女性主義的理解。就算你是個(gè)不樂(lè)意讓男人養(yǎng)活的人，也可以對(duì)他說(shuō)“我現(xiàn)在想去學(xué)校進(jìn)修三年，希望你這段時(shí)間能當(dāng)好我的后盾，如果你以后需要我，我也會(huì)全力支持你?！蹦苓@樣子就很不錯(cuò)了。

聽了剛剛大家的發(fā)言我發(fā)現(xiàn)對(duì)我們這代人來(lái)說(shuō)，女性主義是后來(lái)才有的觀念。但是對(duì)你們這代人來(lái)說(shuō)，女性主義是你們出生前就存在的東西，難免會(huì)覺(jué)得「女性主義就應(yīng)該怎么樣」，我稱之為「女性主義原教旨主義」，感覺(jué)大家被它弄得束手束腳的了。一說(shuō)到男女應(yīng)該平等，很多人就會(huì)說(shuō)家務(wù)和育兒要均攤，生活費(fèi)也要工資對(duì)半出。很多人覺(jué)得結(jié)婚前要先把這個(gè)事情說(shuō)好，要找能接受這種平等關(guān)系的男性結(jié)婚。這種男性也不是沒(méi)有，但是在現(xiàn)實(shí)生活中往往是男人賺得多，女人賺得少，那賺得多的一方多出一點(diǎn)是很自然的。只要沒(méi)有一方受到不公或者不利的對(duì)待就可以了。

Q∶（關(guān)于生育對(duì)女性主義者影響的分享）

謝謝你分享了這段切身實(shí)感，我根本算不上什么完美的女性主義者，因?yàn)樵诤芏嗳搜壑胁簧⒆拥呐司褪菤埓纹贰Ｆ鋵?shí)女性的人生不會(huì)因結(jié)婚有太大的改變，但生孩子會(huì)帶來(lái)非常大的轉(zhuǎn)變。生兒育女的經(jīng)歷能為女性的人生增添豐富多彩的內(nèi)涵，我也覺(jué)得生了比不生好，和不能信賴的男人生孩子才是最大的問(wèn)題。

說(shuō)起能不能信賴男人，你們讓我想起了一件事。有位家里孩子還小的媽媽總是抽不出時(shí)間參加聚會(huì)，我問(wèn)她就不能讓老公帶一帶嗎？她說(shuō)「不行啊」我問(wèn)她為什么，她說(shuō)「我不放心啊」。孩子是你倆生的，你卻連讓他帶一天都不敢，那你一開始就不該跟他上床嘛！

Q∶主義有什么用？

A∶相親時(shí)受過(guò)很多男人的傷害，那時(shí)你其實(shí)喜歡的是婚姻而不是男人吧？要說(shuō)女性主義有什么用，那就是當(dāng)你受到傷害、遭受不公的時(shí)候，它能夠給你反抗的語(yǔ)言，給予你反抗的依據(jù)。不然的話在這之前很多女性遇到這種情況會(huì)一直自責(zé)。女性主義之所以能為我注入力量是因?yàn)樗屛乙庾R(shí)到「哦！原來(lái)是這樣啊」，為我過(guò)往的經(jīng)歷賦予了名字?！冈瓉?lái)當(dāng)時(shí)讓我很不爽的是性騷擾啊！」「我沒(méi)忍氣吞聲真是太好了！」獲得這巨大力量的肯定不止我一個(gè)，肯定有很多人受到了同樣的影響。

「只有我一個(gè)人有這種經(jīng)歷嗎？」「是我的錯(cuò)嗎？」有了女性主義就不用被這種糾結(jié)困擾了。你剛才說(shuō)大家對(duì)性騷擾的反應(yīng)是對(duì)半開，要知道以前可能是0對(duì)10，慢慢變成8對(duì)2，6對(duì)4，5對(duì)5，再過(guò)幾年應(yīng)該就會(huì)反轉(zhuǎn)了，社會(huì)就是這樣逐漸改變的。

Q∶是否從大家的反應(yīng)中感到自己對(duì)社會(huì)做出了貢獻(xiàn)？

A∶我通過(guò)在日本推進(jìn)女性主義把「家暴」「性騷擾」這兩個(gè)詞普及到了日本社會(huì)，這是我做出的很大貢獻(xiàn)。可惜這兩個(gè)詞都是從英語(yǔ)圈過(guò)來(lái)的，并不是日本人的發(fā)明創(chuàng)造。我對(duì)日本女性主義的另一個(gè)貢獻(xiàn)可能是「無(wú)償勞動(dòng)」吧，讓人意識(shí)到女性原來(lái)在白干活，明明是必不可缺的工作。我把這一點(diǎn)變得可視化了。很多男人喜歡把這樣一句話掛在嘴邊「還不是我在外打拼，你才能在家逍遙快活」。通過(guò)女性主義的普及，女性朋友終于有底氣說(shuō)「還不是我在家忙里忙外，你才能安心出去工作」，讓大家看到女性也很努力。這方面的功績(jī)還是有的。因?yàn)楹芏嗳擞X(jué)得女人做的這些事算不上工作，尤其那些馬克思主義的大叔。

Q∶您的母親對(duì)于您成為女性主義者有怎樣的影響？

A∶我沒(méi)有走母親想讓我走的人生路，她肯定希望我普普通通結(jié)婚成家，我用自己的活法否定了她的活法吧，她大概是這么覺(jué)得的吧。我們的關(guān)系或許是不幸的，她在我四十出頭的時(shí)候就去世了。要是她能再長(zhǎng)壽一點(diǎn)就好了，也許我們就能以兩個(gè)女人，而非母女的身份圍繞人生進(jìn)行更多的對(duì)話。她自己明明婚姻生活很不幸，卻要求女兒也步入婚姻，這是我實(shí)在沒(méi)有辦法理解的。我的父親比母親更加長(zhǎng)壽，他七十多歲的時(shí)候冷不丁跟我說(shuō)了這么一句話「女人拼事業(yè)也不錯(cuò)」，這也算是認(rèn)可了我這個(gè)女兒的活法吧。

所謂自由就是有選項(xiàng)，你們結(jié)婚生子那也不是受人強(qiáng)迫，而是自己的選擇，所以是自由的。對(duì)于女性來(lái)說(shuō)，有選項(xiàng)是一件很重要的事情。但是我們的母親那代人，女性可能沒(méi)有那么多選項(xiàng)。《始于極限》里鈴木涼美女士那一代面臨的問(wèn)題和你們這代人面臨的問(wèn)題都是在很多選項(xiàng)中迷茫。這也許是新時(shí)代女性的困境吧！

Q∶您在書里說(shuō)父母是“擾人的麻煩”，對(duì)您來(lái)說(shuō)最主要的麻煩是哪些？

A∶因?yàn)榈鶍屖遣荒苓x的呀！丈夫是可以選的，但父母選不了。父母的人生也好，性格也好，都會(huì)不可避免地殃及子女，子女是沒(méi)有辦法逃離父母的。我說(shuō)父母是「擾人的煩惱」時(shí)本以為會(huì)遭到廣大家長(zhǎng)抨擊，出乎我意料的是，來(lái)的不是抨擊，而是狂風(fēng)驟雨般的共鳴。有位年輕媽媽聯(lián)系我說(shuō)「我會(huì)努力不給孩子平添煩惱的」。而最重要的是父母不能把自己的活法強(qiáng)加給子女。各位都是獨(dú)生子女嗎？家里只有一個(gè)子女。父母不可避免地想按自己的心意擺布孩子。我希望父母擺脫「父母」這個(gè)身份的束縛。父母獲得了自由，子女也就自由了，大家不這么覺(jué)得嗎？

Q∶上野老師和母親有哪些相像的地方？

A∶我跟母親一點(diǎn)都不像，我跟母親三觀不合。如果不是母女的話估計(jì)連朋友都當(dāng)不成。唯一有一點(diǎn)點(diǎn)像的可能就是長(zhǎng)相跟舉手投足了吧。大家知道日本有個(gè)詞叫「毒父母」嗎？虐待是會(huì)代際傳遞的，但毒父母的孩子不一定會(huì)變成毒父母。孩子可以把父母當(dāng)成反面教材，從而選擇不變成那樣，所以大家不必太擔(dān)心的。

Q∶老師在處理和母親的關(guān)系中有沒(méi)有和解的努力和變化？

A∶女兒到了青春期，會(huì)稱為母親最激烈的批判者。母親的弱點(diǎn)和缺陷在女兒看來(lái)是一清二楚的。母親也是不成熟的成年人之一，女兒會(huì)漸漸意識(shí)到這一點(diǎn)，母親卻遲遲不肯放下母親的身段。很少有父母愿意和子女構(gòu)建平起平坐的關(guān)系。當(dāng)年我選擇了逃避，我直接搬出去了。如果母親能夠更長(zhǎng)壽一點(diǎn)也許我還有機(jī)會(huì)跟她和解，可惜來(lái)不及了。我很喜歡的一位明星中山千夏，她在做人生第一個(gè)重要決定，在選擇結(jié)婚對(duì)象的時(shí)候遭到了母親的強(qiáng)烈反對(duì)。母親反對(duì)的說(shuō)辭是「我都是為你好」「為你好」一直說(shuō)個(gè)不停，她就和母親正面對(duì)決，逼問(wèn)母親，最終讓母親承認(rèn)了根本不是為我好，而是為你自己。在那之后母女關(guān)系就發(fā)生了變化。我很后悔沒(méi)在母親年富力強(qiáng)的時(shí)候跟她來(lái)一場(chǎng)這樣的對(duì)決。

我剛剛說(shuō)很后悔是因?yàn)樵谀赣H還是強(qiáng)者時(shí)逃避和她對(duì)決，回過(guò)神來(lái)母親已經(jīng)是晚期癌癥患者，已經(jīng)變成一個(gè)弱者。跟弱者對(duì)決是非常難的，母親會(huì)用自己的軟弱去操縱女兒，你母親肯定也是這樣，她有擺布你、統(tǒng)治你的欲望，你能毅然跟她對(duì)決是很了不起的。我覺(jué)得你可以告訴她，這是我的人生，不是你的人生，我今后活的時(shí)間肯定比你長(zhǎng)，就讓我過(guò)自己想過(guò)的生活吧！這才是母愛(ài)，不是嗎？可以這么好好跟她說(shuō)。

在母親是強(qiáng)者的時(shí)候女兒肯定要拼命守護(hù)自己的生活，因?yàn)榕畠菏侨跽呗?。?wèn)題是母親會(huì)一點(diǎn)點(diǎn)變成弱者，從強(qiáng)者慢慢變成弱者的過(guò)程中，母女關(guān)系也會(huì)發(fā)生變化。我還是由衷希望父母能長(zhǎng)壽一點(diǎn)，只要長(zhǎng)壽，雙方就一定有機(jī)會(huì)重新邂逅。放下母親身段的一個(gè)女人，和不再是女兒的另一個(gè)成熟女人也許可以重新連接，互相認(rèn)可。要是迎來(lái)這樣的時(shí)刻就好了。

Q∶男性和女性在對(duì)于母親的批判上是否存在差別？

A∶母子關(guān)系看似單純其實(shí)可能更難，因?yàn)閮鹤幽軓s父卻永遠(yuǎn)都不可能弒母。兒子永遠(yuǎn)對(duì)母親心懷愧疚，在母親面前永遠(yuǎn)抬不起頭。這一代中國(guó)人大都是獨(dú)生子女，你們的丈夫應(yīng)該也是獨(dú)生子吧？他們母親肯定也想控制兒子，所以母女關(guān)系很難，婆媳關(guān)系肯定也很難。我的父親是家中長(zhǎng)子，妻子和母親起沖突時(shí)他永遠(yuǎn)都幫媽，是那種最要命的媽寶男。各位的丈夫在這點(diǎn)上做得怎么樣？

我的年齡肯定比你們父母輩還要再大一點(diǎn)，你們今后的時(shí)光肯定比我和你們父母輩多得多。在我們走后，希望你們這些活得更長(zhǎng)久的人能過(guò)得幸福，也是我們已經(jīng)一只腳邁進(jìn)棺材的人最誠(chéng)摯的心愿。

Q∶最后悔的事情是什么呢？

A∶后悔啊……可太多了，多得說(shuō)不過(guò)來(lái)。但這些事情都過(guò)去了，我也沒(méi)打算用一句“什么都好”自我辯解。自己當(dāng)年犯過(guò)的錯(cuò)當(dāng)然也不希望后人重蹈覆轍。作為肯定比你們先走一步的人，我希望你們這些來(lái)日方長(zhǎng)的人過(guò)上比我們更好的人生吧！

Q∶您認(rèn)為的理想社會(huì)是什么樣的？

A∶最近有個(gè)電視節(jié)目問(wèn)了我同樣的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)我是這么回答的「我哪知道！」這個(gè)回答有好幾層意思。第一層意思是女性主義本身并不是一個(gè)固定的概念。我想要追求自由，我想要追求解放，這樣一來(lái)對(duì)你而言的解放是什么，只有自己才能做出定義。我成長(zhǎng)在一個(gè)充滿性別歧視的社會(huì)，在這種環(huán)境下形成了自我，我這么回答其實(shí)也是“剽竊”了馬克思。當(dāng)時(shí)有人問(wèn)馬克思說(shuō)，你覺(jué)得理想的社會(huì)是什么樣的？他回答說(shuō)，我成長(zhǎng)在一個(gè)階級(jí)社會(huì)里，沒(méi)有辦法回答這個(gè)問(wèn)題。只有新時(shí)代成長(zhǎng)起來(lái)的人，才知道理想的狀態(tài)是什么樣的。我認(rèn)為個(gè)人能夠解決的問(wèn)題是有極限的，有些事情必須通過(guò)社會(huì)或者制度的改變?nèi)?shí)現(xiàn)，兩邊都得有改變才行。

最重要的是「我想變得幸?！惯@個(gè)念想，為此就應(yīng)該誠(chéng)實(shí)對(duì)待自己，不要糊弄自己，你們也這么做就好啦！

比起你們母親那代人，你們的選項(xiàng)肯定更多，比起你們祖母那一代就更多了，沒(méi)有什么是必須要如何如何的，前人爭(zhēng)取更多選項(xiàng)，換個(gè)說(shuō)法就是爭(zhēng)取更多自由，這都是女性努力得來(lái)的成果，但我們還處在一個(gè)半吊子的時(shí)代，既然你們也是稱為母親的人了，希望你們可以努力，把一個(gè)稍微更好的世界交到下一代的手里，這樣我就非常欣慰了?！附恿Α惯@個(gè)詞不是我主動(dòng)說(shuō)出來(lái)的，由你們說(shuō)出這個(gè)詞，這也讓我非常開心。