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今年，田中芳樹的《銀河英雄傳說》出版40周年。

1982年起，這部發(fā)生在遙遠(yuǎn)未來的傳奇史詩席卷世界，其恢弘想象、厚重歷史感和種種燃燒著中二之魂的金句，影響了整整兩代人與流行文化，甚至“出圈”至現(xiàn)實中的航天領(lǐng)域。

本期銩銩科幻電波

我們請來了文學(xué)巨匠田中芳樹

這是他老人家首次做客中文播客

主播與田中老師獨家對話，聽作者親口闡述創(chuàng)作理念，回應(yīng)以下問題（劇透：田中老師喜劇人屬性大爆發(fā)，奇妙的金句增加了）：

出圈金句“我的征途是星辰大?！笔窃趺磳懗鰜淼?？
田中本人如何評價“平平無奇楊威利”？
田中回應(yīng)劉慈欣觀點：人類的未來是星辰大海，還是虛擬世界？
《三國演義》《水滸傳》等中國古典小說如何影響田中的創(chuàng)作？

田中老師啥時候填坑？

……

本期節(jié)目是給大家的新年禮物。2023年將至，銀河系的歷史即將翻開新的一頁，希望田中芳樹和他筆下的星辰大海為你注入力量。

主播 | 船長、UU、小靜

嘉賓 | 田中芳樹

下文整理自播客，收聽節(jié)目解鎖全部內(nèi)容

【田中對談實錄見文末】

在《星戰(zhàn)》《三體》《沙丘》《星際迷航》《基地》等太空歌劇的浸染下長大，今天的讀者，在哪里能找到一部清新脫俗、特立獨行的星際戰(zhàn)爭故事？

你可以來看《銀河英雄傳說》（簡稱《銀英傳》）。

這是一部太空歌劇，但沒有外星人。傳說天下大事，分久必合，合久必分，這10卷200多萬字的巨著，舞臺是1500年后的宇宙，銀河系分為三大勢力：實行君主專制的帝國、實行民主共和制的自由行星同盟、獨攬貿(mào)易大權(quán)的費沙自治領(lǐng)，由此形成三足鼎立的局面。

帝國和同盟的戰(zhàn)爭持續(xù)了150多年，此時涌現(xiàn)了兩位英雄人物：帝國的元帥萊因哈特與自由行星同盟的元帥楊威利，兩人展開了千年一遇的對決......

事實上，在很多書店和平臺，《銀英傳》被曖昧地歸為「架空歷史」。

跟傳統(tǒng)太空歌劇相比，《銀英傳》也的確是比較罕見的那類。

第一，典型日式幻想，東、西文化碰撞。

「貌美如花」德裔貴族和「平平無奇」華裔魔術(shù)師，兩大主角從外貌、性格到兵法都形成互文。

萊因哈特，日耳曼裔，帝國皇帝寵妃的弟弟，勵志推翻帝國，21歲當(dāng)上元帥掌握兵權(quán)，為自己將來登基一統(tǒng)天下造勢。

楊威利，華裔，生長在同盟，畢生夢想是當(dāng)歷史學(xué)家，陰差陽錯進(jìn)了軍校，因為天縱奇才總打勝仗成了大英雄。

他倆的用兵特點，一奇（讀音ji）一正。

萊因哈特「容顏如冰一般秀美，宛若古代名將雕刻的藝術(shù)品、最上等白瓷做的娃娃」，為了實現(xiàn)一統(tǒng)大業(yè)不眠不休地奮斗，可以說是chosen one 中的chosen one。

他登場的首次戰(zhàn)役就運用了集中兵力各個擊破的戰(zhàn)法，以正取勝，最后形成了自己的風(fēng)格：氣勢恢宏、精美華麗的大戰(zhàn)略構(gòu)想。

楊威利則充滿社畜感，上班摸魚，最大愿望是退休，經(jīng)常性發(fā)呆，生活不能自理，路癡，從不過問副司令官怎樣調(diào)度艦隊，用兵特征是擅長逃跑（這很像劉備）。

自由同盟一直處于劣勢，只能出奇制勝，帝國大軍打過來了，預(yù)算不夠怎么辦？只好守財奴似的計算家當(dāng)，想出一些奇妙點子，因此楊威利也被稱為「魔術(shù)師」。

這兩人的性格外貌也充滿日式西幻的混搭感。

田中說，「創(chuàng)作中能夠不被基督教之類的西方世界觀影響，這可以說是中國和日本作者的一個強項?！?/span>

萊因哈特一頭金色卷發(fā)，制服+德裔，如同《凡爾賽玫瑰》里走出的王子，楊威利黑發(fā)亞裔，「平平無奇」「普通的帥氣」，這種感覺如同楊最愛的飲料白蘭地加紅茶，第一口好怪，第二口開始上癮。

第二，人物群像有「評書范兒」。

全書超過200名角色，每位都有血有肉。這種英雄圖譜式的寫法，受到了《三國》《水滸》等古典小說的影響。

田中對中國歷史的愛即便在日本三國粉圈內(nèi)也無出其右，曾經(jīng)自創(chuàng)《中國武將列傳》，給中國歷朝武將排座次。

社恐人田中老師一聊《三國》就兩眼放光：

「我從《三國》里得到了很多靈感，就開始去查資料，看看歷朝歷代是不是也有各種有趣的人物。一旦發(fā)現(xiàn)了自己感興趣的人物就很想寫出來，如果我不寫這個人物，可能就埋沒在歷史的塵埃中了?？鋸堻c說，甚至還感受到了一種責(zé)任感，這種責(zé)任感成為了我創(chuàng)作的動機(jī)?！?/p>

「查中國的史料雖然很難，但我還是不能不寫?！?/p>

受此影響，《銀英傳》的角色刻畫都有股評書范，或者說古典戲劇感。角色多，但不會搞混，因為每個人都有「標(biāo)簽」，出場和下場都有亮相。

萊因哈特手下有一員大將名叫羅嚴(yán)塔爾，長相極具特色，一只眼睛黑色一只眼睛綠色，全書就會反復(fù)強調(diào)他的外號“金銀妖瞳”以此強化角色，神似戲曲中的「亮相」——

主要角色上場、下場時，或者一段動作完畢后，采用類似雕塑的姿勢來一個短促停頓，集中顯示人物的精神風(fēng)貌。

中國的評書，日本的物語文學(xué)，西方的圣經(jīng)，全世界古典文學(xué)都有類似手法，用「瞧」「看」「只見ta.....」這樣的措辭強調(diào)角色重要性。

所以中國讀者看《銀英傳》有種《水滸》《三國》片尾人物卷繪的親切感，毛阿敏老師的歌聲猶在耳邊：歷史的天空閃爍幾顆星，人間一股英雄氣......

古典的筆法，也讓《銀英傳》留下了許多氣吞山河、燃燒著熊熊中二魂的金句，比如「銀河系的歷史又翻開了新的一頁?！?/p>

至于「我的征途是星辰大海」，原本只是一個章節(jié)小標(biāo)題，因為氣勢如虹在國內(nèi)出圈成了航天金句。

詳情請讀：

我們解釋了這句話的出名經(jīng)過，想知道它是在何種情景下創(chuàng)作的，田中老師說：

「讀了您事先給過來的資料，才知道原來這句話在中國這么有名。我想那時候應(yīng)該是仰望星空時，被群星吸引住了吧。正好是哪個作品的死線快到了，縮在桌子前面也想不出什么好點子。出去一看，是漫天的繁星。在抬頭看著星星的過程中，突然就冒出了這句話。我想應(yīng)該是這樣的。」

第三，用一支史筆，寫一部世界戰(zhàn)爭史和一曲生命禮贊。

典型日式幻想、群像精彩、濃濃戲劇味、遍地中二金句，讀到這里，你可能會以為《銀英傳》是一個華麗浮夸的太空幻想故事。

恰恰相反，它有著厚重的史書質(zhì)感。

首先，它客觀敘述所有人物和事件。

主角不一定是對的，需要讀者辯證思考。這一寫法部分源自田中喜歡的科幻作家，阿西莫夫。

「讀阿西莫夫的《繁星若塵》和《透鏡人》，總是會站在反派角色那邊。《透鏡人》主人公實在是太優(yōu)等生了，不太能感受到魅力。所以我才會把楊寫成一個差生。在《繁星若塵》中，說不上是壞人吧，我也是比較喜歡跟主人公敵對的角色。這個人也是偷偷地謀劃了很多事，但卻感覺并不是個壞人。這可能就是阿西莫夫的風(fēng)格吧。他不會明確地區(qū)分善惡，有的只是不同的立場。這種寫法也很吸引我。」

其次，它刻意復(fù)古。沒有「超自然」「高科技」設(shè)定，多數(shù)人物和事件都能在史書中找到原型。

亞姆立札會戰(zhàn)就是三國時期夷陵之戰(zhàn)的翻版，帝國軍防御轉(zhuǎn)為反攻的教科書式大勝仗，誘敵深入+敵方戰(zhàn)線拉長至極致+切斷補給+火燒八百里，蜀粉無能狂怒。

《銀英傳》本質(zhì)上是一部世界戰(zhàn)爭史，想表達(dá)的是：同樣的事情反復(fù)在人類歷史上發(fā)生。

許多作者都模仿過史書筆法，比如托爾金的《精靈寶鉆》和喬治·馬丁的《血與火》，人物對白較少，僅僅陳述事實，羅列年份和數(shù)字，講人物復(fù)雜的生平或驚心動魄的戰(zhàn)役濃縮成幾句話，從而表達(dá)一種觀點：時間無情碾壓一切，是非成敗轉(zhuǎn)頭空，凡人皆有一死。

這種歷史觀看似冰冷，其實把思考的空間留給了讀者。

著名銀英粉伊謝爾倫的風(fēng)在《這部太空歌劇塑造了80后未來觀，千年后你照樣刷鞋喂貓》一文中分析過這種「復(fù)古」：

太空歌劇往往涉及未來人類文明演化，1000年后起碼會遇見不同的物種、技術(shù)（比如原力啦）、社會制度、文明形態(tài)，最大的敵人往往是來自宇宙的威脅。

然而田中筆下，1500年后的人類，無論外形還是日常生活方式都與21世紀(jì)區(qū)別不大。

帝制國家依然存在，人類最大的敵人依然是同族，楊威利看電視要找遙控器，德味濃烈的銀河帝國走強行復(fù)古路線，宇宙戰(zhàn)艦與老歐洲景觀并存，宮里還有殘酷宮斗和死于難產(chǎn)的后妃，人類依舊被生殖焦慮所裹挾......

就不能升級一下裝備嗎??？

文章寫道，「未來故事中所體現(xiàn)出的作者的想象力，難免要受作者所處的時代局限，但這樣的設(shè)定之于本作，其實都是有意為之?！?/strong>

這個意圖就是：人類文明即使已經(jīng)擴(kuò)充至整個銀河系，還在重復(fù)一些古老的悲劇，后人哀之而不鑒之。

在另一部幻想史詩、手冢治蟲的《火鳥》中，火鳥觀察人類，發(fā)現(xiàn)從遠(yuǎn)古至未來人類都沒有長進(jìn)，重蹈覆轍，但它一次次涅槃重生，始終相信下一次人類會做得更好。

給歲月以文明，這種信念在很多優(yōu)秀的幻想作品里一脈相承。在生存和人性中選擇人性，在歷史的輪回中認(rèn)可人的弱點跟價值，因此田中寫下了這樣的句子：人和星星比起來太過渺小，但認(rèn)識到這一點的是人而不是星星。

「我學(xué)過一點點歷史，人類社會的思想潮流可以分成二種。一說世上有比生命更有價值的東西；一說沒有。在戰(zhàn)爭開始之前，前者是對的，在戰(zhàn)爭?；鹬?，后者是正確的，幾百年來，幾千年來，都一直都是如此的……」

田中芳樹對談實錄

田中老師社恐人被迫營業(yè)

Q：《銀英》剛進(jìn)入中國的時候，互聯(lián)網(wǎng)還沒有普及，它在中國讀者中產(chǎn)生了很大的影響。田中老師會如何向新一代讀者推薦這部經(jīng)典？

田中：我不想推薦他們讀。怎么想都是在未來的大宇宙中戰(zhàn)艦們打來打去的故事，總覺得對孩子的教育是不是不太好呢。我想跟大家說，還是去讀對人生更加有用的書吧。

Q：田中老師最喜歡的太空歌劇是哪一部？太空歌劇的魅力是什么？

田中：我上中學(xué)的時候，讀了美國作家艾薩克·阿西莫夫創(chuàng)作的《繁星若塵》。這個故事非常有趣。從這本書開始，我愛上了太空歌劇。后來還讀了《透鏡人》之類，讀了很多這個類型的小說。我好像總是會站在反派角色那邊，《透鏡人》雖然也是個優(yōu)秀的杰作，但主人公實在是太優(yōu)等生了，我不太能感受到主角的魅力。所以我才會把楊寫成一個差生。在《繁星若塵》中，說不上是壞人吧，我也是比較喜歡跟主人公敵對的角色。這個人也是偷偷地謀劃了很多事，但卻感覺并不是個壞人。這可能就是阿西莫夫的風(fēng)格吧。他不會明確地區(qū)分善惡，有的只是不同的立場。這種寫法也很吸引我。而且背景是宏大的宇宙，對小時候的我非常有吸引力。

Q：劉慈欣的作品受到您很多影響，您怎么看他的作品？

田中：雖然人們經(jīng)常這么跟我說，但我覺得那完全就是很有劉慈欣風(fēng)格的作品，甚至如果有人說是我模仿了他，那也是說得通的。世界觀的設(shè)定非常宏大，而且會出來一些像朱元璋之類中國的歷史人物，很戳我。我覺得這個作品獲得世界性的成功是很值得開心的一件事。還有一點就是，創(chuàng)作中能夠不被基督教之類的西方世界觀影響，這可以說是中國和日本作者的一個強項。希望劉慈欣先生能夠去引領(lǐng)世界科幻的潮流。

Q：我們也很希望劉慈欣老師多寫一些，現(xiàn)在他沒有新作呢。

田中：啊，那種狀況我也很能理解。（為什么突然達(dá)成了讀者并不想看到的奇怪共識?。。。。?/p>

Q：最近“元宇宙”的概念很流行，大劉這樣主張人類應(yīng)該探索宇宙的作家就會很擔(dān)心，人們會因此停滯在地球上。但有的人又覺得在虛擬世界里度過一生也沒什么不好的。如果硬要選的話，田中老師會選擇虛擬世界，還是選擇飛向太空呢？

田中：如果把元宇宙和宇宙探索對立起來，我覺得是一件很不幸的事。我希望能更加認(rèn)可每個個體選擇的生活方式。如果到了非要二選一的時候，我可能會偷偷躲起來。我可能會躲到一個塞滿書的洞窟里去，靜悄悄地度過自己剩下的生命。我覺得可能到時候也沒法自己選擇。不過我的話，不管世界變成什么樣，我可能都會偏離主流。如果能在小角落里做點自己喜歡的事，我就覺得很棒了。（楊威利行為1/1）

Q：“我的征途是星辰大?！边@句話在中國太有名啦，您是在什么情況下寫出這個句子的呢？

田中：那不是什么了不得的東西啦。這次采訪我讀了您事先給過來的資料，才知道原來這句話在中國這么有名。我想那時候應(yīng)該是仰望星空時，被群星吸引住了吧。正好是哪個作品的死線快到了，縮在桌子前面也想不出什么好點子。出去一看，是漫天的繁星。在抬頭看著星星的過程中，突然就冒出了這句話。

Q：這句話我們稍微改了一下，變成了“我們的征途是星之大海”，經(jīng)常用來宣傳宇宙開發(fā)。

田中：中國人去到了月亮的背面呢，讓火箭在那里著陸了，我覺得這非常了不起。

Q：小時候讀銀英傳，也沒想到自己長大之后，中國竟然已經(jīng)有了自己的空間站。

田中：那差不多已經(jīng)是二十年前了，中國人第一次發(fā)射了載人火箭。很多日本人看到那個新聞，都覺得很不服氣，不過我是在鼓掌歡慶的。要是不服氣，日本人也發(fā)射自己的載人火箭不就好了嘛......如果可能的話，還是希望大家能夠一起合作，去到月球，然后去往火星。我很期待有這樣的進(jìn)展。我活著的時候怕是看不到人類達(dá)到火星了呢。

Q：我們知道，田中老師對中國文化十分喜愛，您也讀過《三國》《水滸》等很多中國古籍。您最喜歡的三國歷史人物是誰？三國的魅力是什么？

田中：《三國志》里我最喜歡的就是曹操。

Q：原來如此。

田中：有種“果然是這樣”的感覺對吧。

Q：是呢，是壞人呢。

田中：其次喜歡的是趙云。他們的類型完全不同。《三國志》里有各種各樣的人物，有極其誠實的角色，也有無比卑劣的人物。寫出了不同角色的特色，我覺得是很棒的作品。其實我特別有興趣的，是一個叫夏侯覇的人。他會在后面的故事出場，是夏侯淵的兒子。他在與司馬仲達(dá)的戰(zhàn)斗失敗，逃亡到了蜀國。那之后他成為姜維的左膀右臂，作為蜀國的武將與魏國戰(zhàn)斗。他是魏國皇族的一份子，他到了蜀國之后，又成了蜀國的皇族之一。最后經(jīng)歷激烈的戰(zhàn)斗后戰(zhàn)死。我覺得這個人的人生非常有趣，以他為主角，我寫了一個短篇，叫「白日、斜めなり」，可以給您送一本。

Q：在創(chuàng)作楊威利的過程中，您有參考什么歷史人物嗎？

田中：沒有具體地參考某個人物，也是從各個不同的人物中取了不同特質(zhì)組合在一起的。我當(dāng)初覺得楊威利一定不是一個會受女性讀者喜歡的角色，實在是太可憐了，還特意給他安排了菲列特利加這樣一位美貌的副官?？雌饋硎峭耆珱]有那個必要呢。

Q：田中老師最近在看什么科幻？有想向年輕人推薦的嗎？

田中：其實《三體》是我很久沒讀科幻之后讀的一本科幻小說。我最近都沒有在看科幻小說和科幻電影呢。漫畫有一部我想推薦的作品，叫《大奧》，是去年還是前年獲得了日本SF大賞的作品。這是個改編歷史的作品，寫得很有說服力。希望中國讀者也能讀到它。

Q：《銀英傳》大賣之后，田中老師也寫了很多不同的作品，有推理，也有歷史小說。您最近有什么創(chuàng)作計劃？

田中：現(xiàn)在剛剛寫完的這本，是一本歷史小說，是關(guān)于中國的。不知道您有沒有聽過，13世紀(jì)的中國有個人叫郭侃。這個人服務(wù)于蒙古帝國，一直遠(yuǎn)征西方。他從亞洲大陸的最東邊走到了最西邊，走了一萬公里，然后看到了地中海。前近代中國的武將中，只有他一個人見過地中海。這個人非常擅于攻打城堡，據(jù)說他一生中攻占的城堡數(shù)量超過了800個。是一個非常厲害的人。中國的武將中，往西邊走得最遠(yuǎn)的人，從海路的話就是鄭和，陸路就是郭侃。出人意料的人，很多人都不知道郭侃的功績，所以我一直很想寫一寫他，現(xiàn)在終于寫完了。書籍在日本出版是明年1月或者2月。如果這本書能被翻譯成中文，讓中國的讀者也讀到，那我就太開心了。

Q：好有趣。我第一次聽說他，真不好意思，明明我是中國人。

田中：日本也是這樣，年輕人都不知道日本的歷史，反而更了解中國三國時候的歷史......我是從三國開始讀中國歷史的，后來又讀了水滸傳，果然都很有趣。作為作家，我從三國里面得到了很多靈感，然后就開始去查資料，看看歷朝歷代是不是也有各種有趣的人物。一旦發(fā)現(xiàn)了自己感興趣的人物就很想寫出來，如果我不寫這個人物，可能就埋沒在歷史的塵埃中了。夸張點說，甚至還感受到了一種責(zé)任感，這種責(zé)任感成為了我創(chuàng)作的動機(jī)。查中國的史料雖然很難，但我還是不能不寫。

Q：您之后還會創(chuàng)作科幻嗎？

田中：現(xiàn)在我腦子里的抽屜中，科幻的抽屜沒有被打開呢。我不知道什么時候會再寫那種很硬核的科幻小說，不過我想應(yīng)該會在寫一些日本現(xiàn)代小說的時候，放進(jìn)去一些科幻的創(chuàng)意。

Q：請給中國讀者送一段新年祝福吧！

田中：我從沒想過自己的作品能被翻譯成中文，被中國的讀者讀到。因此，我非常感謝這么多讀者能來讀我的作品。我年紀(jì)也不小了，應(yīng)該也寫不了太多作品。我希望能創(chuàng)作出讓中國讀者開心的作品。我希望以劉慈欣為首的中國作家，能夠引領(lǐng)世界科幻的潮流。

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