所以，為什么我會(huì)強(qiáng)調(diào)中國(guó)女性文學(xué)的重要性？因?yàn)橹挥幸粋€(gè)獨(dú)立的現(xiàn)代女性開(kāi)始書(shū)寫(xiě)，真正的中國(guó)女性寫(xiě)作的傳統(tǒng)才可以建立。1919年，像冰心等女性作家在寫(xiě)作的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)她們寫(xiě)得沒(méi)那么好，有些不連貫、不流暢，她們喜歡寫(xiě)“我的朋友發(fā)生了這樣的事情”，她們不敢寫(xiě)自己，即使自己身上發(fā)生的事情也不愿意寫(xiě)。

100年前，這些女性寫(xiě)作的時(shí)候，她們要尋找自己的聲音——作為一個(gè)女性，如果不像魯迅和周作人那樣寫(xiě)，那應(yīng)該怎么寫(xiě)？她要經(jīng)過(guò)一個(gè)漫長(zhǎng)的練習(xí)期，直到丁玲、蕭紅、張愛(ài)玲等人出現(xiàn)，我們逐漸發(fā)現(xiàn)女性作家和男性作家對(duì)世界的理解和表達(dá)其實(shí)是不同的。

我之所以要強(qiáng)調(diào)女性聲音的重要性，是因?yàn)樵诼L(zhǎng)的文學(xué)史的脈絡(luò)里，大部分都是男性的聲音和男性對(duì)女性的想象，而很少有女性自己獨(dú)立的聲音。

經(jīng)典的文學(xué)作品不能用性別來(lái)衡量

張文曦：張莉老師認(rèn)為文學(xué)是需要區(qū)分男女的，但是有人就會(huì)覺(jué)得如果一直去強(qiáng)調(diào)寫(xiě)作者的性別身份，會(huì)不會(huì)一定程度上就把寫(xiě)作的范圍和視野框定下來(lái)呢？

張莉：首先，我認(rèn)為女性拿起筆寫(xiě)作是一件深具革命意義的事情。我認(rèn)為真正的中國(guó)女性文學(xué)的成就在于無(wú)數(shù)的普通女性拿起筆來(lái)寫(xiě)作。可能我們這個(gè)時(shí)代出不了很多重要的女作家，但是如果我們每一個(gè)在鄉(xiāng)村、在城市、在任何一個(gè)角落的女性都愿意拿起筆寫(xiě)下她們的心事，這就是一個(gè)巨大的進(jìn)步。

所以，我強(qiáng)調(diào)女性文學(xué)的性別身份在于我希望更多的女性擁有寫(xiě)作權(quán)，她們的聲音被更多的人聽(tīng)到。

其次，我們判斷一個(gè)文學(xué)作品是不是好的，一個(gè)作家是不是寫(xiě)得好，不能說(shuō)因?yàn)樗桥骷揖蛯?xiě)得好，因?yàn)樗且粋€(gè)男作家天生就寫(xiě)得不好。

文學(xué)史上很多經(jīng)典的女性形象也是由男作家創(chuàng)造的，比如說(shuō)安娜·卡列尼娜、包法利夫人和祥林嫂等。經(jīng)典的作家和文學(xué)的判斷標(biāo)準(zhǔn)不能用性別來(lái)衡量，但是強(qiáng)調(diào)性別意識(shí)是非常重要的。

寫(xiě)出《紅樓夢(mèng)》《包法利夫人》這些作品的作家在寫(xiě)女性的時(shí)候是站在女性的立場(chǎng)，傳達(dá)的是女性的聲音，他們深具社會(huì)性別意識(shí)，這也是偉大的、經(jīng)典的作家的特點(diǎn)之一。

像魯迅在《祝?！防飳?xiě)了一個(gè)被各種封建思想和習(xí)俗束縛的女性命運(yùn)的悲劇，托爾斯泰在《安娜·卡列尼娜》里對(duì)安娜的命運(yùn)的理解，雖然他們是男性作家，但是他們?cè)跁?shū)寫(xiě)女性的時(shí)候都深具社會(huì)性別意識(shí)。

我們作為女性，我們當(dāng)然要讀女性作家的作品，但我們也要讀男性作家的作品，不能以二元對(duì)立的標(biāo)準(zhǔn)去看待文學(xué)作品。文學(xué)恰恰是讓我們更包容、更有彈性地理解世界。

鐘毅：作為女性寫(xiě)作者，桑格格老師是否會(huì)以性別來(lái)區(qū)分自己的寫(xiě)作身份呢？

桑格格：我依然不愿以性別區(qū)分寫(xiě)作身份。因?yàn)閷?xiě)作想要實(shí)現(xiàn)沉浸的狀態(tài)，第一件事情要忘我、要融入。我的初衷不會(huì)是“我要寫(xiě)一個(gè)女性作品”，我的初衷可能僅僅是寫(xiě)一個(gè)好的作品。我開(kāi)始做這件事情的時(shí)候，性別對(duì)我來(lái)說(shuō)是天然的視角，所以它是我不用去思考的立場(chǎng)。

但在塑造人物和寫(xiě)作故事的時(shí)候，角色的社會(huì)意識(shí)是很重要的，它會(huì)讓這個(gè)故事不僅僅表現(xiàn)出一個(gè)小小的世界，而是展現(xiàn)出不同的人、不同的世界。怎么讓人物和故事變得豐富、有厚度？那就是要把不同的世界編織在一起，我僅僅是做這樣的一個(gè)工作。

張文曦：桑格格老師的書(shū)《小時(shí)候》里有很多有個(gè)性的女性形象，你在寫(xiě)這些女性故事和女性形象的時(shí)候，你會(huì)考慮什么樣的因素？有什么會(huì)去影響到你筆下那些女性的故事？

桑格格：這些形象是需要有生命力、有能量的，但這種能量不一定是女性的。在寫(xiě)作時(shí)，這種能量帶來(lái)的感覺(jué)常常撲面而來(lái)，我還沒(méi)有來(lái)得及去辨別，但是我判斷出它能折射出一些東西。這和我的寫(xiě)作方式有關(guān)，我不是那種計(jì)劃生產(chǎn)型的作家，而是一口氣寫(xiě)下去的那種。

看見(jiàn)“閣樓上的瘋女人”

鐘毅：蕭紅算是中國(guó)女性作家中非常重要的人物，在她之前，可能很多女性作家很少去發(fā)現(xiàn)女性本身，但是蕭紅就會(huì)寫(xiě)一些女性身上灰暗的、不被提及甚至女性自己都不愿意去面對(duì)的部分。為什么蕭紅這樣的作家那么重要，她在文學(xué)史上又給我們一些什么樣的啟示？

張莉：蕭紅的《呼蘭河傳》是我特別喜歡的一部文學(xué)作品，它是散文式的小說(shuō)。蕭紅是女性文學(xué)的代表作家，因?yàn)樗淖髌逢P(guān)注了深層的女性生存問(wèn)題，而非停留在表象?！逗籼m河傳》里面有一段說(shuō)到小團(tuán)圓媳婦長(zhǎng)得那么高，一點(diǎn)也不像好人家的媳婦，所以大家就要改造她、扼殺她，最后這個(gè)小團(tuán)圓媳婦的命運(yùn)非常悲慘。這個(gè)故事很具有象征性色彩。

另外，蕭紅作品里的語(yǔ)法非常有趣。她經(jīng)常使用抑揚(yáng)頓挫的短句，比如“花開(kāi)了，就像花睡醒了一樣”，這種寫(xiě)法是自由自在、具有生命力的。整部作品都是一個(gè)小女孩和她的祖父一起生活的視角，這在整個(gè)文學(xué)史上是非常少見(jiàn)的。

所以蕭紅其實(shí)建造了一個(gè)女性的語(yǔ)法，你一看她的作品，就知道是一個(gè)女性作家寫(xiě)的。在中國(guó)文學(xué)史上以女童的聲音，寫(xiě)出既天真又純粹，既悲涼又滄桑的作品，蕭紅是獨(dú)一份。

張文曦：《對(duì)鏡》最后一節(jié)里提到，李娟看似沒(méi)有女性寫(xiě)作的傳統(tǒng)，但實(shí)際上這恰恰賦予了她一種更加獨(dú)特的女性氣質(zhì)。這個(gè)很像“去掉‘女’字，找回‘女’字”的論調(diào)，不知道兩位老師對(duì)這八個(gè)字的理解是什么？

桑格格：我的理解就是一個(gè)人保持原來(lái)的生長(zhǎng)狀態(tài)，在具備自我反省的精神之后，開(kāi)始真正地重建自己的世界。

李娟也好，或者蕭紅也好，你說(shuō)她們是天然嗎？其實(shí)不是，她們的寫(xiě)作其實(shí)很有技巧，這樣才能具備自己獨(dú)特的聲音。所以，作家沒(méi)有辦法以自然、懵懂的狀態(tài)去進(jìn)入文學(xué)世界里，作家進(jìn)入文字的時(shí)候已經(jīng)是一個(gè)選擇和重新成長(zhǎng)的自己了。

張莉：我們每個(gè)人身上都有很多刻板印象，這些刻板印象都會(huì)在某一個(gè)階段被洗刷掉。其實(shí)無(wú)論是“去掉”還是“成為”，都是刻板化印象，它潛在地認(rèn)為某一些事情是你要做的，某一些事情是你不要做的。

文學(xué)研究領(lǐng)域有個(gè)詞叫“觀念寫(xiě)作”，觀念寫(xiě)作會(huì)影響你對(duì)世界的理解和構(gòu)建。為什么真正的作家書(shū)寫(xiě)時(shí)的狀態(tài)是混沌的？就是因?yàn)槲覀儗?duì)很多事情的理解并不是一板一眼的。

有很多人倒是想寫(xiě)一部女性意識(shí)強(qiáng)烈的作品，但是那種觀念并不是發(fā)自內(nèi)心的，所以ta就寫(xiě)不出來(lái)；但有些人沒(méi)有那種觀念，但ta內(nèi)心的氣質(zhì)和體驗(yàn)決定了ta是一個(gè)女性的立場(chǎng)，寫(xiě)出來(lái)的就是具有女性意識(shí)的作品。

另外，我們總是會(huì)覺(jué)得女性寫(xiě)作是什么樣，如果你沒(méi)有寫(xiě)成什么樣，就不是女性寫(xiě)作。但是女性本身的身份就是具有復(fù)雜性的，而不是單一的，這就決定了作家的理解世界的方式也要隨具體問(wèn)題變化，要把人物還原到他/她所在的處境。比如，《紅樓夢(mèng)》里的劉姥姥和賈母都是女性，但實(shí)際上她們并不是同一個(gè)女性，因?yàn)橐粋€(gè)人是貧窮的，一個(gè)人是富有的。

同樣都是女性，不能因?yàn)樗齻冇幸欢ǖ墓餐c(diǎn)就一概而論。每一個(gè)女性的視角都是由她身后的很多東西決定的，比如民族、階層、文化差異等因素。在大城市的白領(lǐng)女性和在工廠里的女性，她們對(duì)世界和生存的理解也是不一樣的。

所以我們討論女性文學(xué)或女性視角的時(shí)候，要談具體的問(wèn)題，具體的問(wèn)題實(shí)際上它代表了你理解世界的角度。作為一個(gè)女性文學(xué)研究者，我經(jīng)常會(huì)跟大家分享女性主義文學(xué)，我最喜歡的一種文學(xué)批評(píng)形象就是“閣樓上的瘋女人”。人們對(duì)《簡(jiǎn)·愛(ài)》這個(gè)故事的解讀都是關(guān)于簡(jiǎn)·愛(ài)和羅切斯特的愛(ài)情，但是女性文學(xué)批評(píng)會(huì)讓你看到“閣樓上的瘋女人”。

站在那個(gè)瘋女人的立場(chǎng)，你會(huì)看到她是一個(gè)被掠奪的人，羅切斯特從她身上淘得了第一桶金成了富豪，然后才會(huì)有家庭女教師的出現(xiàn)。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，你站在簡(jiǎn)·愛(ài)的立場(chǎng)和站在瘋女人的立場(chǎng)上看世界時(shí)，這個(gè)世界是不一樣的。

那么真正的女性文學(xué)的立場(chǎng)是站在誰(shuí)的立場(chǎng)？是站在那些失聲的、看不見(jiàn)的、被隱形的那個(gè)人的角度看世界。

作為女性文學(xué)研究者，我希望能有更具人文情懷的女性角度。我們看小說(shuō)和電影時(shí)，總會(huì)把自己代入到角色中。你把自己看成是宮斗劇里的大女主，你會(huì)覺(jué)得很解恨，一路搏殺，一路往上走，一路掌握權(quán)力走到最高點(diǎn)。

但是真正的具有文學(xué)精神或者女性精神的人應(yīng)該站在失敗者、落后者的角度去看世界，像《妻妾成群》里沒(méi)有解氣的反轉(zhuǎn)情節(jié)，恰恰是這樣，它才能告訴讀者生存在那個(gè)時(shí)代的女性的真正命運(yùn)。

張文曦：現(xiàn)在有很多女性都或多或少會(huì)害怕成為一個(gè)母親，除了身體上的傷痛以外，還有心理上的焦慮，其中很大部分的焦慮就是來(lái)自她們害怕成為母親之后，就會(huì)在一定程度上喪失自我。女性面對(duì)這種問(wèn)題的時(shí)候，該怎么樣更好地找回自己呢?

桑格格：我有一個(gè)朋友說(shuō)了一句話我非常認(rèn)同，他說(shuō)“什么是真正的愛(ài)，就是可以被拒絕的愛(ài)”。社會(huì)天然地認(rèn)定一個(gè)女性一定要去成為母親，這是我抗拒的。我覺(jué)得有的人適合做母親，有的人不適合做母親。

如果適合的話，這個(gè)問(wèn)題對(duì)她來(lái)說(shuō)克服起來(lái)就會(huì)容易一些；對(duì)于另外一些不適合的，那就是真的是成為問(wèn)題。那么在這種情況下，她可不可以拒絕？這個(gè)社會(huì)能不能給她選擇的空間？

我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)這個(gè)社會(huì)在這個(gè)問(wèn)題上有一些松動(dòng)的跡象，對(duì)女性的理解空間會(huì)比過(guò)去寬容一點(diǎn)，但是這個(gè)過(guò)程還是比較緩慢的。

張莉：1918年9月，胡適發(fā)表了一篇名為《美國(guó)的婦人》的文章，里面提到“何必定須做人家的良妻賢母，才算盡我的天職，才算做我的事業(yè)呢？”這樣的一種“超于賢妻良母的人生觀”。假如一個(gè)女性不是誰(shuí)的妻子，不是誰(shuí)的母親，她的生命依然有意義嗎？答案是當(dāng)然的。

就像假如一個(gè)男人，他不是誰(shuí)的丈夫，不是誰(shuí)的父親，他的生命也依然有意義，同理，女性也是一樣的。成為母親不是女性的必須選擇，就像成為父親，也不是所有男人的必須選擇，這個(gè)和他的人生的成功與生命的意義沒(méi)有直接的關(guān)系。

我曾經(jīng)和我的一個(gè)學(xué)生認(rèn)真地討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題，我和她說(shuō)其實(shí)成為母親是一個(gè)自愿的選擇，也許你愛(ài)上一個(gè)人，你們兩個(gè)非常相愛(ài)，你可能很想為他生個(gè)孩子；或者你不一定是為他生孩子，只是說(shuō)你很想成為母親，不是為了誰(shuí)，你就是想帶一個(gè)小生命到這個(gè)世界上，這個(gè)時(shí)候成為母親其實(shí)是一個(gè)自由的選擇。

我覺(jué)得成為或者不成為母親都不是一個(gè)必須的事情，要看自己的意愿。

鐘毅：我們對(duì)于女性的想象，一方面來(lái)源于文學(xué)作品，另一方面來(lái)源于社交媒體。社交媒體是一個(gè)雙刃劍，它既讓人注意到像《使女的故事》《那不勒斯四部曲》等女性題材的作品從而關(guān)注女性命運(yùn)，但也制造了一些容貌或身材焦慮和恐懼。你如何看待現(xiàn)在的社交媒體對(duì)女性形象的塑造呢？

桑格格：我認(rèn)為沒(méi)有一個(gè)最終的自我，只有自我形成的過(guò)程，你的焦慮就是你的自我還沒(méi)有形成的證據(jù)。首先你要清晰，你想成什么樣的人？這個(gè)答案沒(méi)有人能夠給你，那你就去看和你目標(biāo)相似的人做了些什么。

如果說(shuō)你每天在社交媒體上看各種各樣的熱搜，被各種熱搜搶奪你的注意力的話，我覺(jué)得就要反省你要想成為什么樣的人，你的精力是否足夠了。

張莉：我很能理解女性在成長(zhǎng)過(guò)程中的想法，因?yàn)槲倚〉臅r(shí)候也會(huì)幻想自己以后能有什么樣的愛(ài)情和什么樣的家庭。但是慢慢地就會(huì)發(fā)現(xiàn)，這些東西都不是最重要的，最重要的是你去成為想要成為的自己。

波伏娃在《第二性》里講到為什么女性是第二性時(shí)，提到女性打扮得漂亮?xí)簧鐣?huì)獎(jiǎng)賞，但實(shí)際上漂亮這個(gè)東西是虛假的，是被塑造和建構(gòu)的。這一點(diǎn)給人很大的觸動(dòng)。

今天，我們很多人會(huì)通過(guò)媒介理解生活，但媒介里面的判斷不一定都是對(duì)的。對(duì)此，我們要有辨析力。最重要的是不取悅于人，這是成為自己的前提，我認(rèn)為這個(gè)很重要。

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節(jié)目編輯：張文曦

協(xié)同策劃：鐘毅

后期制作：荒井柴

視覺(jué)設(shè)計(jì)：莊直樹(shù)

音效制作：JustPod

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