前情提要：討論源于她對東方二創(chuàng)的理解與我產(chǎn)生了分歧，然后導向了神奇的方向

迕言?2023/7/23?22:12:51
這是CHATGPT（new?bing）的回復哦，后面是我的評價吧。我還是對你說的領域一竅不通的。。。我涉獵太偏了，東方實屬意外。話說不能相互理解這個觀點倒是與EVA的出發(fā)點一致，不過我認為無論如何溝通的過程是有價值的，但在特定背景下不平等的溝通就如同辯論雙方，不是為了真理而辯，而是為了贏得比賽罷了。自認為二次元圈割裂的雙方溝通恰如兩個不同背景的辯論，始終站在對自己有利的一邊討論而不敢越雷池一步。最終導向無效的討論與辯駁，只能徒增外人看來的割裂感從而走向極化。因此，我個人認為一方面要提升網(wǎng)民的公共說理意識，另一方面則是弱化知識溝，減少情感宣泄，不要將媒介當作洗腦的必爭之地，找到自己獨特的身份認同感。我對什么耽美、女同很不感興趣，當代青年的精神需求只能說各有不同吧，這也是現(xiàn)代化的必然結(jié)果：社會原子化下的都市陌生人不愿迎合主流而選擇精神漂泊，以少數(shù)的棲居而獨立。由原始生理逐步走向?qū)箓鹘y(tǒng)道德和社會規(guī)范的情感輸出。但中國仍然是有自己獨特的文化人格作支撐的。就如同歷史上無數(shù)的文化風俗，最終都會融入歷史的主流之中。與此歷史中，我們何以尋求個體的精神獨立，尋求健全人格，尋求價值實現(xiàn)，這是一個永遠運動的過程。

迕言?2023/7/23?22:20:42
以上是我個人的觀點，并沒有就事論事。但我感覺現(xiàn)在男女之間的文化差異過大了遂有感而言。

迕言?2023/7/23?22:25:23


阿觚?11:55:49
首先我想先道個歉，默認喜歡美少女多的企劃的人一定會喜歡百合或者起碼是輕百，擅自分享了一些或許會雷到人的東西還自說自話真的很抱歉......

阿觚?11:55:54
然后，我想先挑個刺:也許我們兩個人不足以說是觀察男女之間文化差異的樣本，或者說由我們的交流得出男女之間文化差異過大這個結(jié)論。只能說我們兩個之間存在很大的文化差異罷了

阿觚?11:55:58
阿觚 ? 首先我想先道個歉，默認喜歡美少女多的企劃的人一定會喜歡百合或者起碼是輕百，擅自分享了一些或許會雷到人的東西還自說自話真的很抱歉......
而且你到現(xiàn)在居然都沒罵我（傻叉啊什么的），感覺素質(zhì)很高，真的很感謝......

阿觚?11:56:03
以及，我想講講價值和價值觀的問題，先是價值認知不同導致出現(xiàn)的認可問題:
舉個最俗套的例子，“你在路上隨便碰到的一個路人,都是別人做夢都想見到的人”，定位不同必然帶來價值認知的不同，而當珍重之物被他人輕慢，矛盾與沖突就自然而然的產(chǎn)生了（這也是同人圈大多數(shù)爭端的來源，我并不認為這與所謂“控制，掠奪資源”相同）。不知道你是如何定義東方呢？也許是好玩的stg游戲，是本命，也因此會珍重這整個企劃；但對我來說她的定位與藍色監(jiān)獄等漫畫并無不同:是我所喜歡的角色所處的世界，我對東方的一切興趣一切喜愛都是圍繞著???蓬萊山輝夜??這個人存在的，也因此我對靈夢和東方的大多數(shù)故事都沒什么興趣（或者說只對她們和輝夜發(fā)生交集的內(nèi)容感興趣），這也就注定了我沒有耐心了解更多，對其他角色也沒有憐惜或者說共情，我只喜歡??蓬萊山輝夜??。

阿觚?11:56:07
我把東方安放在娛樂的位置上，也許會讓有價值差異的你誤解為把珍重的事物娛樂化，進而得出娛樂至死、米蘭昆德拉說的“現(xiàn)代的愚昧”，但是也許只是我的珍重之物以有另外的安身之處，也就是小說。

阿觚?11:56:11
也就是說，我們對東方的定位是不同的:也許對你來說她是一種精神上的桃源鄉(xiāng)，是陪伴你走過不太開心的時光的安慰劑，但對我來說她只是我放空腦袋，享受輝夜的美的一個工具，就和很多人打游戲甚至吸du一樣，我向這個偉大的文化母體索要的并不是意義，而是娛樂，僅僅是娛樂。

阿觚?11:56:23
我以為人之間的價值認知差異導致對同一事物安放的位置不同，以及人類希望所愛被愛這一最樸素的溫情，才是大部分同人圈子里“水火不容”的根源

阿觚?11:56:28
ummmmm我沒表述明白

阿觚?11:56:32
用明日香舉例也許更好

阿觚?11:56:36
我享受著明日香的燦爛也享受著明日香的腐爛

阿觚?11:56:42
然后是價值觀，不知為何我總覺得你的chatgpt在寫高考作文（有一點點因為觀點太正面，但主要還是因為措辭和排版）....我以前就價值觀問題和我的老師爭論過，她的看法與你類似，但是我總是忍不住會想到，《頭痛欲裂》所代表的命運的先天性，《飄（亂世佳人）》里主人公蓬勃的生命力，《情人》那種絕望縹緲又宏大的美感，難道她們不也都偉大到不可思議的地步嗎？也許并不正直，也許掙扎著生活，直到死前都不改變的純粹。也許你選擇了一種同時對自己與社會都最有益的價值觀（這點你和我高二的美女同桌和p真像，她也是很積極可愛的好人，能打起精神學習也能與人為善但p也是我最討厭的網(wǎng)絡作家...），但是我總是忍不住想，能不能不要每個人都對我這樣說啊？能不能不要每天都這樣說??？也許每個人都只說了一兩次，網(wǎng)絡上有多少億人，你身邊又有多么多的人？簡中文學密不透風的窒息感就來源于此...
此外，我想你認可價值觀甚至是你的價值觀也并不等同于你在生活中的行為，舉個例子，（因為你的表述讓我想起legal?high的女主，特別是“網(wǎng)民應該...”那段話遂舉此例）許多人都知道你的話是對的你的觀點是對的，但在行動中，好心辦壞事的壞心辦好事的都不少見，許多人人都只是在不完美的掙扎著向理想的圣地罷了（也許會偏航，也許一開始就走錯了，注定走到悲劇的深淵，舊版明日香不正是最好的例子嗎），但這樣的人生不也很有價值嗎？

阿觚?11:56:47
（僅指舊版）?明日香??，她勇敢，勤奮，不服輸，是全世界最美好最偉大的小女孩，《血觀音》中的棠寧，《兔子暴力》中的水青，《》，她們難道不知道什么是好嗎？但是她們受的教育和經(jīng)驗卻讓她們義無反顧、無意識的選擇了那條通往毀滅的道路

阿觚?11:56:50
而且值得指出的是，這條道路在她們眼中也許并非是過往的創(chuàng)傷選擇的，而是她們價值觀中可行的，可以通到她們認可的天堂的

阿觚?11:56:54
說到這里，我就想說到他們的教育和經(jīng)驗，我并不是想說人應該受什么樣的教育，或者說應該積累怎樣的經(jīng)驗，而是想說當這個問題從他們個人延伸到教育和經(jīng)驗會給文章帶來的升華。因為教育和經(jīng)驗并不是以他們?yōu)橹行南蛩闹軘U散的，而是四周像一個圓形瀑布，往他們這個核心去灌注的東西，這個時候她們就不僅僅是她們了，而是代表了家庭，社會，時代的創(chuàng)傷，就像杜拉斯的《情人》，愛情在他們頭上，光輝籠罩，但從未降臨

阿觚?11:56:58
尋求健全的人格，這句話真的很容易，但也真的很不易。也許是我太想成為杜拉斯那樣的小說家，我想在人，在角色身上發(fā)現(xiàn)她們所處的環(huán)境的創(chuàng)傷與命運，而不是改正或者救助。

阿觚?11:57:01
我是說，向好的心，很重要，但是無法向好這一點更重要

阿觚?11:57:14
最后，srds也許放棄交流的同時放棄說理并不是一種輕蔑，而是一種尊重。作為素昧平生的網(wǎng)友，我們不能要求別人理解自己（一是沒必要，二是太困難），這是一件像推石上山一樣沒有意義或者說只能給予自己意義的事（說的難聽就是自我感動）。我覺得互聯(lián)網(wǎng)很大，可以給每個靈魂不必觸及他人的安身之所；也充滿機會，可以給勇敢的想要接觸、改變的人與外界交流的機會；也很可靠，可以給踏出圈子失敗的人保留回家的船票。所以，放棄在某一方面的交流并不會是一種輕蔑，只是70e人里，也許正在和你交流的那個不是你會喜歡的靈魂

阿觚?11:59:39
而這是很正常的

阿觚?12:00:22
這時候放棄交流就是及時止損，告別不算是一種輕蔑

迕言?12:10:16
待我理解一下你的觀點（信息量有點大），醞釀一下我的觀點。我好久沒有在線上和人討論了XD。

阿觚?12:10:32
好的，謝謝，我也是

阿觚?12:10:44
我說的亂亂的

阿觚?12:11:02
感覺

我 ：

我先說明幾點：從你我雙方所舉的例子來看，無疑我對你所說的大部分例子是陌生的，我也相信我之后會用的例子你大多數(shù)也不知道。那么在這樣一個情況下，我對你所說的例子難免會產(chǎn)生誤解，但我會盡量把握你想表達的意思。希望不要因為例子而產(chǎn)生無效討論。

我先提煉一下你的觀點：

1 .你認為東方對于你而言是娛樂的目的，而我認為是桃源鄉(xiāng)

2.?你認為人與人的沖突來自每個人的價值認知不同，同時‘珍重之物’ 被他人傲慢便會產(chǎn)生爭端

3.?你認為將珍重的事務娛樂化對受眾而言是‘娛樂至死’

4.?你認為不同人對客觀事物的需求不同會帶來價值錯位，進而導致2

5.?你認為我選擇了一種對自己和社會都最有益的價值觀

6.?你認為某種價值觀的‘宣揚’會導致文學與精神的窒息

7.?你認為價值觀與實際行為有無可磨滅的鴻溝，但人生的價值由實際行動決定而非價值觀

8.?你認為個人‘意志’是由多方面決定的，比如社會、家庭、時代，這個問題直接指向‘絕對的自由意志’

9.?你認為‘心智、價值觀’與實際行為的落差是不可克服的（同7）

10.?你認為放棄交流不一定是一種輕蔑，也可以是尊重

11.?你認為西西弗斯是一種給予自己意義的自我感動

12.?你認為因為靈魂不同而放棄交流是正常的，是及時止損

下面我來分點論述我的看法與觀點

1.?對雙方理解誤差的產(chǎn)生在所難免，但是并不是溝通的唯一結(jié)果。東方之于我，首先是一個很龐大無限的故事體系，它陌生而有魅力，文化、歷史、宗教、音樂等等。而這個故事核心的世界觀是祥和平靜的，是出世且‘神隱’的。那么愛屋及烏所帶來的精神庇護難免，但要說他的實際庇護效果我不知道，因為我逃離現(xiàn)實世界打擊的方法是聽從心靈。我受王陽明心學的影響很大，心即理，心外無理。同理，我對托爾金的精靈寶鉆等奇幻故事也很感興趣，諸如劍風傳奇之類的世界我也覺得很有意思。這也許是喜歡科幻帶來的世界設定與點子的向往吧。

2.?人與人之間的沖突我想來源很多，從物質(zhì)到精神上的沖突都存在。但發(fā)自根源的來說應該不是價值認知的不同，而是物質(zhì)資源的有限（觀點來源可見《萬物之主》）。因為即使價值不同的人也可以很好的相處，同時沖突是可以化解的，但化解的前提并不是化解價值差異。

然后就是本次討論的核心概念：價值的‘珍重之物’?！冻o·王逸》：“是以君子珍重其志，而瑋其辭焉?！蔽艺J為這是一種人類精神的保護意識，是支撐精神健全的核心之一。但珍重什么卻始于人性，變于不同人的人格。從古代身體發(fā)膚所謂之‘物’，到現(xiàn)代人CP之‘魂’，實則全都來自于人本身附加在世界物質(zhì)、聯(lián)系上的意義（見《科技烏托邦》）。而這份意義是有價值的，對人類來說有共性也有個性。因為我們生存于家庭、社會、國家、星球這樣的相同的關系、聯(lián)系中，那么相同或相似的關系必然會產(chǎn)生心靈的相似性，價值觀的相似性。而這些底層的聯(lián)系與相似性是人與人之間能夠相互交流的基礎！

爭端是雙方的，傲慢確是個體的行為。傲慢產(chǎn)生的底層邏輯是對某種關系或產(chǎn)生某種關系的否認（可能），排外確乎是某些民族的特征。輕易的否定他人構(gòu)建的意義是很可能發(fā)生的，畢竟意義的構(gòu)建本來自于聯(lián)系，且本為虛幻之物，無相同聯(lián)系之人不能理解體會是絕對的。那么在這種情況下是否有必要‘傲慢’，‘否定’呢？我想是沒有必要的。毛主席有言：沒有調(diào)查權(quán)就沒有發(fā)言權(quán)。建立在自己構(gòu)建的價值意義體系中的傲慢否定全無意義，只有先了解這種聯(lián)系后才有針對對方‘珍視之物’溝通的價值和意義。

總有相同的珍視之物的。

3.?娛樂致死，這個概念我還是比較熟悉的?！覀冞@個時代的最大特征就是拒絕記憶’娛樂如果建立在消解意義的前提下便會致死，“人們可以隨心所欲地曲解和解釋：人類就是喜歡消遣——獨自、和他人、消遣他人、消遣上帝和世界。他們十分醉心于驚險刺激的故事、五彩繽紛的圖像、扣人心弦的音樂和各種形式的游戲——簡單來說：他們醉心于交際的燈光（communication light），醉心于沒有嚴苛的要求和規(guī)矩又無人強迫的參與。也許一直都是如此，可能還會繼續(xù)如此，就像我們在獲得快樂（Lustgewinn）和交際方面已被編好了程序。”這是韓炳哲在《娛樂何為》中對娛樂的描述，然而在妥協(xié)社會中對痛苦的極端逃避帶來了娛樂的極端化：逃避一切、解構(gòu)一切、消解一切。而這才是恐怖之處：他消解的意義變得普遍，變得本質(zhì)，變得直擊人心，變得重傷靈魂。對他人在某種特定關系下構(gòu)建出的價值的娛樂化本來是無效的（之前有提到），但如果是‘攻擊者’本著娛樂之元對雙方共有聯(lián)系上對對方價值珍重之物的傲慢，則必然會導致對雙方理解的沖突。對相同關系地索取不同本質(zhì)上還是關系不同，所以說到頭來還是無效的（指攻擊）。只要對一方而言自己構(gòu)建地價值自己還認可，關系沒有遭到破壞，便沒有娛樂致死地說法。

4.?上一點已經(jīng)談論過了，交流不是以說服作為目的，而是以了解為原點，共同探索成長作為動力。需求不同本質(zhì)是關系不同。

5.?哎，我自己的價值觀我自己都沒搞明白。消極并不意味著深刻，積極也并不意味著幼稚。我聽從自己的內(nèi)心，雖然有時會被蒙蔽，但我仍然知道什么是正確的。然后我前進的一切方向便是知行合一。人的偉大平庸與毀滅對個人而言本質(zhì)是相同的，對社會的價值是不同的。

6.?這點也對，也不對。你似乎追求浪漫而純粹的單向沖刺，把現(xiàn)實推給時代的非己因素上是一種三毛式的生活態(tài)度，生如夏花而死如秋葉大概是理想中與時代的博弈，對個體價值的宣揚。這是一種活法。而這是文學作品具有的特質(zhì)之一。同時恰如你所言，思想鋼印下文學作品確乎是有窒息之去向，但川端康成有言：文學是苦難的象征。文學作品來源于時代，但大可超乎時代，梭羅瓦爾登湖的誕生正是他個人價值觀的特立獨行。

7.?王陽明解釋道：“我今說個‘知行合一’，正要人曉得一念發(fā)動處，便即是行了。發(fā)動處有不善，就將這不善的念克倒了。須要徹根徹底，不使那一念不善潛伏在胸中?！毕壬⒀宰谥急闶且藗冎匾曅闹械膼耗?，不因其未表現(xiàn)于外便不重視，而是要當機立斷將其掃除廓清且要徹根徹底。如此日夜長久功夫下去，人中人心中渣滓便得以清，“天理”遂流行于形體之中而生生不息，所謂“變化氣質(zhì)”便是如此。心中有價值觀，也有良知。致良知則要知行合一。知者行之始，行者知之成。未有知而不行者。知而不行，只是未知。你后面的觀點我完全贊同。

8.?對自由意志的回答，我的回答是薛定諤式的：量子力學為我們帶來了更積極的價值觀。所有命定的內(nèi)容，家庭、社會、時代，我的回答則是薩特式的，人類被處以自由之刑，人的存在先于本質(zhì)。我認為薩特對意識的闡述很接近我的理解，這里就不班門弄斧了。

9.?知行合一

10.?交流的目的是什么？是找到有趣的靈魂？是無意義的維護關系？它不以說服為目的，因此放棄交流的情況理想的情況下只會發(fā)生于交流結(jié)束時。我承認，說服是一個很大的動力來源，獲得認同感或?qū)崿F(xiàn)個人價值是很大的驅(qū)動力之一，但我覺得一個公正理性的交流不會以這個作為最終目的。交流為了建立新的關系，雙方共同進步。我們這次的交流我認為就實現(xiàn)了這一目的，無論你是否認同，我自己都有很大的收獲。

我又看了一眼你的內(nèi)容，我發(fā)現(xiàn)你說的偏向理解的是感性的談話，他以共情為目的，而我說的是理性的交流。所以我認為，感性的交流拒絕不是輕蔑而是尊重，你說的很有道理！但交流可不止感性，其走向深刻地必備條件就是理性哦。適當?shù)胤诸愑懻撌潜匾?/p>

11.?西西弗斯，我作文都快寫吐了。這涉及到我自己對‘荒誕’的獨特的理解。我認為西西弗斯要認識到石頭背后的是宙斯，他的目標不僅僅是推石上山而是干掉宙斯?；恼Q也是一樣，很多時候，荒誕的背后是人為，（比如局外人中主角的不作為完全可以‘不擇手段’的改變）那么此時你的目標就要明確了。對于純粹的荒誕我的看法是很少的，即運氣守恒定律（笑）

給與自己意義，難道意義不都是自己給與的嗎？社會的價值也需要得到自己的認可。如何不讓自己構(gòu)建的意義被消解才是更為本質(zhì)的問題吧。

12.?已經(jīng)論述了

?

最后，我希望我的長篇大論不要給你帶來任何壓力?？赡苡泻芏嘈畔⑽衣┑袅?，非常的抱歉。雖說千人千面，但發(fā)自內(nèi)心的心有不甘還是有的，誤讀的社會中更不能放棄溝通（理性交流），無言是最大的輕蔑。不輕易的共情是拒絕靈魂交流的感性之元。人與人的悲喜并不完全相同，但人和人所處的世界是相同的，理性交流不可放棄。

阿觚?14:43:26
想到了楊德昌的《——》

阿觚?15:03:43
寸不已我下午要和朋友去看電影，但我想先簡單反駁一下所謂消極與深刻，兩者沒關系，和我也沒關系。也許你知道俄羅斯對地緣政治特別敏感，這不是由領導人決定的，而是由他地廣人稀冰寒雪原的特性決定的，而這是無法選擇、無法改變的，也就是命運，是你無法選擇甚至沒有記憶的但同時深刻影響了你的一生的童年，導致了蘇聯(lián)、俄羅斯對東歐等地區(qū)偏執(zhí)的控制欲和激進的態(tài)度:二戰(zhàn)后關系迅速惡化與阿富汗戰(zhàn)爭不是命運的偶然而是命運的必然（我個人認為二戰(zhàn)后關系迅速惡化和羅斯福后繼者能力不足、意識形態(tài)沖突都有關，但迅速激化的矛盾主因還是在于蘇聯(lián)激進的地緣政治要求和英國察覺了這種激進的背后原因，但他們選擇曲解與利用（啊這個和我們前面說的理解溝通也有關呢好像，總感覺英國在這段關系里好像危險的黑暗共情者））
其實我只是想說，我喜歡這種命運，我只想感受她，順從她，沒有任何改變的意圖和欲望，就像泡泡也許能也只能體現(xiàn)一瞬風的形狀。

阿觚?15:07:08
我不覺得這個悲觀或者消極，也許這只是活在片刻的一種生活方式。我也不覺得積極的生活方式是幼稚或正確的，這只是一種活法，我想我喜歡薄荷味的冰淇淋談不上正確