賈斯汀·瓦伊斯： 馬克龍總統(tǒng)和馮德萊恩主席的這次出行的確是新冠疫情之后的第一次大型出訪。我認(rèn)為這一點(diǎn)很重要，因?yàn)闅W洲和中國(guó)之間，特別是法國(guó)和中國(guó)之間的直接接觸和直接對(duì)話(huà)是非常關(guān)鍵的。對(duì)此，我想補(bǔ)充的是人文交流的重要性，輝耀你一直是這方面的先行者。我認(rèn)為重要的一點(diǎn)是使競(jìng)爭(zhēng)溫和化，確保大家相互理解。我確實(shí)相信人與人之間的接觸能夠?qū)Υ蠹矣兴鶐椭?/span>這樣做或許不會(huì)解決全部的問(wèn)題，也從來(lái)沒(méi)有阻止過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)的發(fā)生，但的確在某些方面有所成效。我第一次訪問(wèn)中國(guó)是在很久以前，大約25年以前，在20世紀(jì)90年代末，我還記得自己當(dāng)時(shí)作為一個(gè)背包游客乘坐火車(chē)和公共汽車(chē)的經(jīng)歷，我認(rèn)為那是人們應(yīng)該繼續(xù)保持的一種體驗(yàn)。我近日意識(shí)到的一個(gè)問(wèn)題是，現(xiàn)在在中國(guó)，當(dāng)你是一個(gè)外國(guó)人時(shí)，支付變得非常困難。因?yàn)?/span>外國(guó)人習(xí)慣了使用現(xiàn)金或信用卡，但現(xiàn)在中國(guó)幾乎所有的支付手段都是通過(guò)手機(jī)和支付寶。我擔(dān)心的是，這或許將限制外國(guó)人或青年學(xué)生訪問(wèn)中國(guó)和在中國(guó)自由往來(lái)，就像25年前的我一樣。這是一個(gè)值得關(guān)注的點(diǎn)，也許CCG可以在這方面做些什么。我的第二點(diǎn)是，我們需要真正開(kāi)展人文交流，這一點(diǎn)有時(shí)非常重要了。第三點(diǎn)是進(jìn)行這種歐盟、中國(guó)和美國(guó)三方會(huì)談非常重要。我覺(jué)得與美國(guó)單方面交流并不完全解決問(wèn)題。我很了解美國(guó)，我是一個(gè)美國(guó)外交政策的歷史學(xué)家?，F(xiàn)在在美國(guó)有一種情緒強(qiáng)烈的波動(dòng)，就是相當(dāng)?shù)姆粗袊?guó)，黨派斗爭(zhēng)也相當(dāng)激烈，但這是共和黨人和民主黨人現(xiàn)在能達(dá)成共識(shí)的少數(shù)事情之一。所以他們感謝中國(guó)，因?yàn)橹辽僭谶@個(gè)問(wèn)題上兩黨可以合作。但玩笑歸玩笑，這其實(shí)不是一個(gè)好兆頭。我認(rèn)為我們?cè)谶@個(gè)時(shí)候應(yīng)該非常小心，事情已經(jīng)有點(diǎn)惡化了。最近我們需要保持這種對(duì)話(huà)的開(kāi)放。我認(rèn)為歐洲可以通過(guò)與中國(guó)和美國(guó)進(jìn)行坦誠(chéng)的對(duì)話(huà)，在這方面有所幫助。第四點(diǎn)，也是最后一點(diǎn)，就是談?wù)撐覀冇蟹制绲氖虑槭呛苤匾摹＿@是競(jìng)爭(zhēng)的一部分，減少了合作和交流。我希望此行能看到我們?cè)?/span>俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)的問(wèn)題上取得進(jìn)展。這是一個(gè)重要的問(wèn)題，也是外交議程上的首要問(wèn)題，我們需要達(dá)成一致。我們堅(jiān)信可以達(dá)到更高層次的一致。

王輝耀：謝謝你，瓦伊斯博士。您實(shí)際上提到的是無(wú)現(xiàn)金社會(huì)。中國(guó)發(fā)展得很快。我們剛剛有一位美中關(guān)系全國(guó)委員會(huì)會(huì)長(zhǎng)來(lái)訪，他今天抱怨了同樣的事情。我認(rèn)為你提出的歐中美三方會(huì)談的觀點(diǎn)非常好。歐盟現(xiàn)在正發(fā)揮著巨大的作用，我甚至在前一段時(shí)間提到，我們應(yīng)該有G3會(huì)談，法國(guó)和歐盟在緩和中美緊張關(guān)系方面可以發(fā)揮著重要的作用。我認(rèn)為這真的很有意義?，F(xiàn)在俄烏沖突還在持續(xù)，我記得上次朔爾茨總理來(lái)訪的時(shí)候，中國(guó)和德國(guó)在俄烏沖突上不應(yīng)該爆發(fā)核戰(zhàn)爭(zhēng)和使用核武器這一點(diǎn)上達(dá)成了共識(shí)。這是一個(gè)非常鮮明強(qiáng)烈的信號(hào)。所以我希望這一次馬克龍總統(tǒng)和馮德萊恩主席的來(lái)訪可以讓我們對(duì)彼此的立場(chǎng)有更多的了解，使我們可以有一個(gè)更好的對(duì)話(huà)來(lái)促進(jìn)和平。中國(guó)已經(jīng)發(fā)起了一個(gè)和平立場(chǎng)提案，我們可以與歐洲領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)一步推動(dòng)和平發(fā)展。我也注意到馬克龍總統(tǒng)帶來(lái)了一個(gè)龐大的商業(yè)代表團(tuán)。大約有60名商界CEO們與馬克龍同行，而且他不會(huì)一直待在北京，他還要去廣州。我記得2019年他來(lái)訪問(wèn)時(shí)，他去了上海進(jìn)口博覽會(huì)，那是在長(zhǎng)江三角洲。現(xiàn)在他要去珠江三角洲、大灣區(qū)?，F(xiàn)在中國(guó)大灣區(qū)和法國(guó)、歐盟公司之間的經(jīng)濟(jì)合作也越來(lái)越多，那里可能有更多的潛力。空客和許多來(lái)自歐盟的公司都在國(guó)內(nèi)有分部。那么，瓦伊斯博士，您對(duì)商業(yè)和經(jīng)濟(jì)關(guān)系有何看法呢？

賈斯汀·瓦伊斯：我有兩點(diǎn)想要說(shuō)明。第一是經(jīng)濟(jì)合作絕對(duì)是非常重要的，不僅僅是為了雙方的繁榮，它也為人與人之間的交流創(chuàng)造了條件。就體量而言，貿(mào)易可能是人與人交流的首要動(dòng)機(jī)。因此，我認(rèn)為應(yīng)該鼓勵(lì)經(jīng)濟(jì)合作，我們應(yīng)該努力使雙方的規(guī)則盡可能的可以被預(yù)測(cè)和完善。我們不應(yīng)該有錯(cuò)覺(jué)，認(rèn)為僅僅保持商貿(mào)往來(lái)就足夠了。它當(dāng)然能夠助力，促進(jìn)它也是很重要的，但僅僅如此顯然是不夠的。我們需要進(jìn)行最高級(jí)別的地緣政治討論，以確保合作順利。有許多例子可以佐證，即使國(guó)家之間存在大規(guī)模的貿(mào)易往來(lái)，也仍然會(huì)爆發(fā)相互戰(zhàn)爭(zhēng)。我所在的歐洲大陸就提供了幾個(gè)例子，包括在第一次世界大戰(zhàn)之前，德國(guó)和英國(guó)、法國(guó)之間就有很多商貿(mào)往來(lái)，這個(gè)問(wèn)題的重要性顯而易見(jiàn)。所以?xún)H有貿(mào)易往來(lái)還不夠。貿(mào)易本身并不催生和平，但它有幫助。因此，我認(rèn)為商貿(mào)往來(lái)應(yīng)該持續(xù)下去，并使之成為可預(yù)測(cè)的、更有益的工具。

王輝耀： 您在演講中提到了全球治理、赤字、差距。我們的全球治理落后于全球?qū)嵺`。巴黎和平論壇實(shí)際上做出了很多貢獻(xiàn)。比如您談到了太空治理。我在去年11月參加了巴黎和平論壇的活動(dòng)，令人印象深刻的是10?10對(duì)話(huà)，即同一個(gè)晚上舉辦10場(chǎng)10個(gè)人的晚餐對(duì)話(huà)。我記得我和來(lái)自全球航空航天行業(yè)的十個(gè)人坐在一起進(jìn)行探討，包括登上太空的太空人。現(xiàn)在的太空有很多衛(wèi)星殘骸，太空治理是個(gè)空白，我們?nèi)祟?lèi)如何能夠更好開(kāi)展太空治理？如何協(xié)調(diào)？月球上現(xiàn)在幾點(diǎn)？這是巴黎和平論壇去年討論的問(wèn)題，也是非常前瞻和獨(dú)特的。您直接推動(dòng)垂直的全球化的探討和發(fā)展，那么您對(duì)未來(lái)的愿景是什么？您創(chuàng)立了巴黎和平論壇，那么現(xiàn)在你如何推動(dòng)它達(dá)到下一個(gè)更高的水平？還有如何推動(dòng)全球治理的改善？許多目標(biāo)也許連聯(lián)合國(guó)和其他國(guó)際組織都無(wú)法實(shí)現(xiàn)。巴黎和平論壇在這方面確實(shí)做得很好。那么，您如何看待巴黎和平論壇和我們?cè)谖磥?lái)的合作？

賈斯汀·瓦伊斯： 我認(rèn)為太空治理一個(gè)非常重要的領(lǐng)域。對(duì)在座的許多聽(tīng)眾來(lái)說(shuō)，它可能看起來(lái)有點(diǎn)遙不可及，但我認(rèn)為它就是迫在眉睫的。通信、定位、地球觀測(cè)，天氣預(yù)報(bào)，我們?cè)谧龅膸缀跛惺虑槎紘?yán)重依賴(lài)衛(wèi)星和太空。因此，我們需要明確規(guī)則，才能確保我們從中獲益，特別是因?yàn)閬?lái)自全球南方的國(guó)家也要求我們?cè)谒麄兡軌蛳硎苓@些便利之前不要污染或破壞太空?，F(xiàn)下只有大約8到12個(gè)真正的航天國(guó)家，其中一些國(guó)家做得很好。比如阿聯(lián)酋，它已經(jīng)在太空中做了許多處理。因此，如果愿意的話(huà)，太空治理也可以是民主化的。但如果我們?cè)诮剀壍郎嫌刑嗟臍埡?/span>和衛(wèi)星，這將導(dǎo)致沒(méi)有空間給其他國(guó)家發(fā)展。這是一件事，這也是為什么我們要在巴黎和平論壇上推動(dòng)這一倡議。但更普遍來(lái)說(shuō)，我們應(yīng)該超越這個(gè)問(wèn)題。特別是現(xiàn)在登月又開(kāi)始流行了，我們將有美國(guó)宇航員、中國(guó)宇航員去往那里，我們應(yīng)該開(kāi)始考慮給自己制定規(guī)則，在這方面平衡競(jìng)爭(zhēng)與合作，以確保我們能夠合作。換句話(huà)說(shuō)，不一定要聯(lián)合開(kāi)展，但至少我們?cè)诘窃律?/span>要有一致的理解，要在一些規(guī)范基礎(chǔ)上達(dá)成一致。例如，一個(gè)有趣的問(wèn)題是在月球上是什么時(shí)間？我們會(huì)有美國(guó)時(shí)間嗎？不。但這是一個(gè)嚴(yán)肅的問(wèn)題，因?yàn)槟阈枰_保你能與其他國(guó)家協(xié)調(diào)，這些國(guó)家將希望在2030年、2035年、2040年擁有一個(gè)月球基地。因此，各國(guó)將需要在一些基本問(wèn)題上達(dá)成一致。對(duì)于所有這些事情，我認(rèn)為都需要再度合作，我們應(yīng)該非常小心，不要認(rèn)為這是科幻小說(shuō)。我是劉慈欣和《三體》的忠實(shí)粉絲。劉慈欣在《三體》三部曲中提出了關(guān)于全球治理的非常好的問(wèn)題，也就是我們要如何應(yīng)對(duì)外部威脅，以及人類(lèi)如何能夠共同合作來(lái)應(yīng)對(duì)與他們所有人相對(duì)立的挑戰(zhàn)，不僅僅是對(duì)中國(guó)，不僅僅是對(duì)美國(guó)，不僅僅是對(duì)歐洲，而是對(duì)整個(gè)人類(lèi)。在這種情況下，對(duì)于那些讀過(guò)這本書(shū)的人來(lái)說(shuō)，200年后地球有可能被入侵，因?yàn)檫@些外星人到達(dá)地球需要時(shí)間。我認(rèn)為這些都是非常好的問(wèn)題，就我們?cè)谖磥?lái)幾年如何使用太空而言，它們是非常具體的。這需要更多的合作，我很高興巴黎和平論壇將在這方面做得更多。

王輝耀： 說(shuō)得真好，現(xiàn)在是月球上的什么時(shí)間，這是個(gè)好問(wèn)題。我將提出我的最后一個(gè)問(wèn)題，然后就是我們的學(xué)者和觀眾的問(wèn)答時(shí)間。瓦伊斯博士您提到了生物多樣性論壇，昆明和蒙特利爾剛剛?cè)〉昧撕芏喑删?，這表明我們可以一起合作。當(dāng)然，法國(guó)一直是一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)氣候變化議題的國(guó)家，我們?cè)诎屠柽_(dá)成了《巴黎協(xié)定》。我認(rèn)為這是人們迫切需要解決并且形成共識(shí)的最大問(wèn)題。我們?cè)谘葜v中還談到了基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)以及南方國(guó)家，那么，這些事情是否仍將是巴黎和平論壇的重點(diǎn)？

賈斯汀·瓦伊斯： 當(dāng)然。我們將繼續(xù)關(guān)注氣候，關(guān)注生物多樣性，特別是海洋。因?yàn)檎缥姨岬降?/span>，希望能很快達(dá)成BBNJ條約，關(guān)于公海的條約非常重要。同時(shí)兩極地區(qū)也很重要，需確保我們?cè)诿鎸?duì)生物多樣性和氣候問(wèn)題時(shí)能夠保護(hù)南極和北極，這兩者在很大程度上是相互關(guān)聯(lián)的。我們也試圖在那里推動(dòng)治理，但同時(shí)也有更多人類(lèi)或社會(huì)問(wèn)題迫在眉睫，比如移民，全球健康。我們知道，我們與新冠的這幾年可能會(huì)卷土重來(lái)，而且或許比我們先前所經(jīng)歷的更糟糕。而且我不確定我們是否會(huì)比2020年初的時(shí)候準(zhǔn)備得更充分，因此我們需要做得更好，需要準(zhǔn)備一個(gè)條約，希望它將提供部分的解決方法。除此之外，我們可能需要做得更多，例如擁有更多的常備緊急反應(yīng)部隊(duì)，或者用可以支配的手段來(lái)對(duì)抗大流行病，這也需要國(guó)際合作，因?yàn)闆](méi)有人有合法的手段來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。巴黎和平論壇將在這方面開(kāi)展工作?；蚪M學(xué)也是一個(gè)非常重要的問(wèn)題。幾年前，在中國(guó)，我們有了第一個(gè)CRISPR編輯基因的嬰兒，這是基因編輯技術(shù)。這件事情特別重要。我們必須認(rèn)識(shí)到，我們現(xiàn)在有辦法控制我們自己物種的進(jìn)化。這與管理海洋或氣候等不完全相同。這實(shí)際上是關(guān)于技術(shù)和我們給自己制定規(guī)則的問(wèn)題。但這也是一個(gè)重要的問(wèn)題，不能由美國(guó)或中國(guó)或歐洲人來(lái)處理。我們至少需要圍繞這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行討論，并希望在這之后有共同的規(guī)則和對(duì)挑戰(zhàn)的共同理解，這樣巴黎和平論壇也將開(kāi)始思考這個(gè)問(wèn)題。

王輝耀：真的非常精彩。巴黎和平論壇的領(lǐng)導(dǎo)層已經(jīng)采取了這么多舉措，這對(duì)我們的世界和我社會(huì)來(lái)說(shuō)都意義重大。

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