從眼前的疫情到遠方的戰(zhàn)爭，近年來多次的公共討論，看起來眾聲喧嘩、群情洶涌，如果仔細深究就會發(fā)現(xiàn)，大部分話語其實都缺乏實際證據，缺乏專業(yè)的切入點，整體輿論的趨勢也走向兩極，而非真正的多元。

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在這樣的環(huán)境中，對話還如何發(fā)生？這是我們一直思考的問題。繼《把自己作為方法》出版后，項飆教授和主編吳琦仍保持著日常交流，并為新的工作做準備。在一次郵件往來中，項老師提到他對俄烏戰(zhàn)爭的特別關注，并由此開始了一次新的訪談。

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談話從項老師和鄰居一次偶然交談開始，延展到他對俄羅斯“學者”亞歷山大·杜金——他的具體學說在俄羅斯官方和民間都頗具影響——的閱讀和分析，以此作為他理解這場戰(zhàn)爭的參照物，持續(xù)追問戰(zhàn)爭因何而起？背后的意識形態(tài)如何運作？真正的危險在哪里？

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在相對專門的理論探討之余，他的觀察對于國內諸多話語紛爭還有更具體的提示——今天的中國可以如何直面世界性的議題？看似遙遠的國際沖突，和此時此地的日常生活、意義構造存在什么聯(lián)系？如何引以為戒？警鐘為誰而鳴？

項飆專訪：烏克蘭戰(zhàn)爭與日常意義

對談：項飆、吳琦

吳琦：之前和您在郵件里聊到烏克蘭的話題，所以特別好奇，您是從什么樣的角度或者什么樣的契機，來關注這樣一個重要的國際新聞事件？

項飆：大概是（2022 年）2 月 13 號，我在柏林家中，到樓下去倒垃圾時碰見樓上的鄰居。他是一位 70 歲的退休工程師，六七十年代的嬉皮士，冷戰(zhàn)期間從比較發(fā)達的德國南部跑到柏林。這些人為什么要在冷戰(zhàn)期間跑到柏林呢？因為那時的柏林 [東德西德] 兩邊都不管，也沒有什么工業(yè)，都是靠兩邊政府各自通過財政撥款養(yǎng)著。還有一點特別奇怪，西柏林的居民可以不服兵役。它是一個孤島，可能因為技術上的原因，柏林對征兵過程中的人口控制、戶口登記有困難，所以那些不愿意當兵的人都跑到柏林來。他就是這樣一個嬉皮士。第二天，德國的總理朔爾茨要去烏克蘭，還要去俄羅斯見普京。當時的情況很奇怪，美國從 1 月開始就一直在說俄羅斯要入侵烏克蘭，而烏克蘭政府一再說沒有必要恐慌，請國際社會不要把事情挑大，德國和法國也都表示入侵是不必然的。接著，德國的外相先去了俄羅斯，然后是馬克龍，最后一位是朔爾茨，在那張著名的長桌上，談了 5 個小時出來，兩方在事后記者招待會上的講話好像都比較正常，就是說合作、和平。我記得比較清楚，別人問朔爾茨關于烏克蘭的情況，他說烏克蘭加入北約的問題不在我們的議程當中，不可能因此發(fā)生軍事沖突。我就在跟鄰居講，怎么美國和英國說會打仗，德國、法國和烏克蘭說不會打，我們都覺得比較蹊蹺。他說自從伊拉克戰(zhàn)爭以后，[德國人] 就不太信任美國。當我垃圾倒完轉身要走的時候，他又說，“但是我們也沒法完全相信俄羅斯”。我們不太知道究竟是怎么回事。這是我日常生活里很小的一部分。

然后 24 號，俄羅斯入侵烏克蘭，我覺得很奇怪，但沒有特別在意。真正讓我感到驚訝、突然對此事發(fā)生強烈興趣的是 2 月 27 號朔爾茨在德國議會的講話。你看他在大會上講話那個激動，以及一部分議員的激動，另一部分議員的目瞪口呆，因為完全想象不到一夜之間德國會有這樣的變化。德國對二戰(zhàn)歷史是天天講、日日講，厭戰(zhàn)情緒非常高，對納粹有負疚感。在我們家樓下，基本上每一天都會看到一些小蠟燭和玫瑰花放在街邊，仔細一看，在柏林的石板路上，有很多銅碑鑲嵌在鵝卵石當中，表明后面這棟房子里曾經有猶太人在二戰(zhàn)期間被殺害，總是有人在那里祭奠?，F(xiàn)在又是社會民主黨和綠黨聯(lián)合執(zhí)政，極端反戰(zhàn)，而且希望盡快廢除煤能源和核能源。但一夜之間政策發(fā)生極大的轉變。一開始德國姿態(tài)性地給烏克蘭五千個頭盔，結果 27 號做出這樣的決定，要投入一千億歐元，急速擴大軍隊?？串敃r那種表現(xiàn)，給人的感覺好像是 [德國人] 受了蒙騙，突然驚醒，又覺得情況非常危急。我覺得背后肯定有原因。我們知道，德國長期頂著國際社會的壓力和俄羅斯發(fā)展關系，因為當時蘇聯(lián)對德國統(tǒng)一其實是做出了友好的姿態(tài)，所以德國比較感恩，至少對戈爾巴喬夫。后來普京上臺，一開始確實是改革，比較開放，跟當時的社會民主黨形成比較好的關系。而至少到現(xiàn)在為止，德國自己沒有什么軍事和領土上的雄心，它比較務實，主要考慮民生。德國做出這樣一個轉變，背后肯定說明俄羅斯的行動遠遠超出了德國的想象，可能跟它原來的理解有質的不同。俄羅斯對烏克蘭的行動，不像它原來說的只是關于北約東擴、在頓巴斯對俄羅斯人的種族清洗、以及它和克里米亞之間沒有直接的交通和能源通道這些技術性的原因。如果只是因為這些，德國不會那么驚訝。德國的驚訝好像是一種關系到生存性的驚訝。

柏林街頭的“Stolpersteine（絆腳石）”?｜ twitter@ProfMarkStein

26 號，俄國官方的通訊社發(fā)表了一篇叫做《俄羅斯與世界新格局》的文章，宣布這次特別軍事行動的勝利，烏克蘭回歸了俄國，西方的霸權徹底被消除，改寫了整個世界格局。而當時我們知識分子都在看諾姆·喬姆斯基、塔里克·阿里的文章，塔里克·阿里是我非常尊敬的學者，就在入侵之前，他在《新左派評論》上寫了一篇文章叫 News from Natoland，主要是講北約東擴是一個巨大的錯誤，是災難性的。他認為烏克蘭不能加入北約，要保持一定的中立性，對俄國的一些考慮不能不理睬，要認真對待等等。戰(zhàn)爭之后，西方左派中間有比較大的撕裂，這個我們后面再談。之前我也主要是關注美國和北約的擴張帝國主義、烏克蘭內部的問題等等。但是你看戰(zhàn)爭開始之后俄國的一些評論，我感覺沒辦法完全用“北約擴張”這個問題去理解這場戰(zhàn)爭。為什么俄羅斯發(fā)動戰(zhàn)爭讓所有人感到驚訝，像基辛格、約翰·米爾斯海默這些反對北約擴張、警告俄羅斯反彈的人，也沒有預料到會有這樣的軍事行動。在開戰(zhàn)之前，美國、德國、法國、烏克蘭、俄國其實已經在談怎樣構筑歐洲新的戰(zhàn)略格局，好像大家都覺得問題可以談，俄國不用通過新的戰(zhàn)爭來達到目的。所以我就花不少時間去看普京的講話和文章，我的感覺是必須看意識形態(tài)和情感的層面，要放在“意義”這個層面上來理解它。

這次戰(zhàn)爭不是簡單的工具，本身有超出現(xiàn)實的某種意義訴求在里頭。現(xiàn)在大家都在問普京究竟在想什么？我們不太知道，但去看他 2021 年 6 月份發(fā)表的文章，據說他讓所有士兵都去讀，就是講烏克蘭不是一個國家，烏克蘭和俄羅斯是一體的。這里強調一點，他講烏克蘭不是國家，不是貶低烏克蘭，而是說基輔是俄羅斯文明的起源——杜金也這么認為，我們講到他時可以再詳細說。據杜金說，烏克蘭人其實比俄羅斯人更加接近俄羅斯文化的核心，比俄羅斯人更高貴，他們的文明比俄羅斯本土的文明更加久遠，所以這次戰(zhàn)爭是要奪回文明的基因庫，奪回文明的發(fā)源地，所以這次在戰(zhàn)爭過程當中，它會轟炸居民區(qū)，但是對市中心一些歷史遺跡還是比較小心，似乎對烏克蘭有很深的“想象的感情”。再去看普京以前的一些講話，可以看到他對新俄羅斯的想象以及背后的意識形態(tài)。這樣一來，杜金就馬上浮出水面。在西方媒體里面，2014 年克里米亞戰(zhàn)爭之后，《外交》雜志（Foreign Affairs）可能是第一次把杜金叫做“普京的大腦”，我從那里開始去看杜金一系列的文章。我關注這場戰(zhàn)爭，是覺得需要去理解它背后的意義構成。

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吳琦：Foreign Affairs?對杜金有這樣的定位，其實是沒有其他直接的證據，對吧？

項飆：對，這個我們需要明確，那也只是一種詮釋。但是杜金曾經擔任過國會發(fā)言人的特別顧問，他跟高層肯定是有聯(lián)系，這是第一。第二，在 90 年代后期和 2000 年左右，他的媒體露面率相當高，他的書是暢銷書，被廣泛閱讀，還有一些著名的媒體明確地宣稱自己是杜金主義者、新歐亞主義者。第三個值得關注的是杜金在 1997 年出版的一本書《地緣政治基礎》（The Foundation of Geopolitics），這本書據稱是俄國軍方總人事部的教材。所以杜金肯定是有一定的公共影響，普京很多的講話里頭那些用詞跟杜金也非常像，當然杜金自己是跟別人說，他對普京是很有影響，戰(zhàn)后他開記者招待會，簡直成了普京的發(fā)言人，在用詞、修辭和一些概念上，跟普京的很多想法比較吻合。杜金值得特別關注，還有一點，他從 1997 年開始的那一套想法和現(xiàn)在戰(zhàn)爭的推進比較吻合。否則戰(zhàn)爭就沒辦法去解釋，很多人認為普京是不是因為疫情期間的孤獨，腦子出了問題等等，但是如果用杜金的理論去解釋，是解釋得通的，而且非常吻合。

但不管杜金有沒有影響，對我們來講最重要的一點是，他的理論肯定在很大程度上能夠為戰(zhàn)爭辯護，這一點沒有問題，他現(xiàn)在也是最重要的在理論上為戰(zhàn)爭辯護的學者。再一個，他的理論是真的理論，不是一般的宣傳，它跟蘇聯(lián)解體之后俄羅斯社會的變化過程緊密聯(lián)系在一起，他的理論是成體系的，在邏輯上自洽，跟對生命、人這些理解緊密相關，這也是為什么他不斷地提到人類學、語言學、哲學。這是非常哲學化的一套想法。所以為什么值得分析他，就是要看這樣一種對意義的理解，怎么會演化為一種理論，演化為一種戰(zhàn)爭意識形態(tài)。所以杜金究竟是不是跟戰(zhàn)爭有什么關系，我們不知道，也不是要對他進行審判，完全不是這個意思。他還是個學者。剛才講的這四點，是想說明在今天這個情況下，為什么我們值得談杜金。

被稱作“Putin's Brain”的學者亞歷山大·杜金?｜?Foreign Affairs

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吳琦：也就是說，杜金可以作為我們理解這場戰(zhàn)爭背后原因的一個切入點。那么具體您是從哪幾個角度進入到對杜金這一套理論的理解中去的？我們比較容易理解的是，他常會引述不同的人類學家的觀點，博厄斯、莫斯、施特勞斯、雅各布森等等，但聽您前面的描述，也不單單是從人類學這一個角度，還有其他路徑。

項飆：我覺得最關鍵的可能是“意義”。你看杜金整個的思想歷程，他自己也是這么講。原來他是一個天才式的孩子，好像很小就學會了九種語言，是那種百科全書式的學者，對歐洲的各種理論非常熟悉。在蘇聯(lián)期間，他是反蘇的“異見分子”，也被處分。他對地緣政治發(fā)生興趣是在 90 年代蘇聯(lián)解體之后，這是他自己講的，就是那種“巨大的空洞”，大家不知道方向在哪里，不知道世界究竟發(fā)生了什么，這么大的蘇聯(lián)突然不存在。這是很多人的感受，我記得普京在自傳里也是這么說，1989 年 11 月柏林墻倒塌的時候，普京當時在東德，他看到人群往西德走，然后他一直在等待莫斯科克格勃的命令，究竟要怎么辦，結果莫斯科一直沉默，沒有發(fā)出信息，那種沉默讓他覺得好像整個世界在消失。更重要的是，在葉利欽的時代，俄國的經濟創(chuàng)傷比衛(wèi)國戰(zhàn)爭時期更嚴重，民眾酗酒、預期壽命迅速減短、社會崩塌、黑社會和寡頭的興起，普京 1999 年的文章《千年之交的俄羅斯》還是值得一讀，整個俄羅斯在下降。在那種情況下，怎么樣去解釋這一切，怎么樣找出希望，杜金說他發(fā)現(xiàn)了地緣政治。

首先，他從卡爾·施密特那里看到關于大陸文明和海洋文明兩分的說法。海洋文明是從地中海到大西洋，叫做“大西洋主義”， 包括美國和西歐，是個人主義的、商業(yè)的、開放的、民主的。跟它對立的是“大陸主義”，是集體性的，不是通過商業(yè)網絡來組織，而是通過等級式的權力，現(xiàn)在普京叫做 vertical power，一切都是縱向安排，認為個人必須服從國家、集權。這里也會引用人類學、社會學的觀點，特別像涂爾干，認為集體先于個人，但是把它給政治化了。杜金認為，整個世界就是大西洋主義和歐亞主義之間的博弈。他認為俄羅斯在 90 年代衰落的原因，就是因為大陸和海洋不平衡，大西洋主義不公平地侵入了大陸主義，歐亞文明自己的文明秩序被打破，出現(xiàn)了各種病態(tài)。同時他反對社會主義，反對蘇聯(lián)，他認為蘇聯(lián)社會主義也是罪魁禍首，沒有鞏固大陸文明，被西方所侵入。他為什么對人類學和后現(xiàn)代理論非常關注呢？因為他是徹底的相對主義者，他認為大陸文明、新歐亞主義的文明有自己的基因、規(guī)律和語言，所以他也經常引用語言哲學，比如維特根斯坦，他認為海洋文明不可能理解大陸文明，二者不可溝通，必須保持制衡。大陸文明內部的事情只能夠通過自己的語言去理解和評價。現(xiàn)在最大的問題就是用海洋文明的標準來評價大陸文明。

第二，杜金不是簡單的民族主義，他認為國家不太重要，最重要的是文明。所以他對地理、環(huán)境、氣候這些東西特別關注，他認為是歐亞大陸的氣候養(yǎng)成了這個文明的氣質，這是不可改變的，必須尊重。在一定意義上，他又是比較奇怪的“多元文化主義者”，但是他宣揚的多元文化是這樣的，如果你只在文化意義上是猶太人或者穆斯林，但是不一定信猶太教或者伊斯蘭，在杜金眼里簡直是一種罪惡，因為你背叛了自己的文明基因。所以他認為海洋文明的現(xiàn)代性最大的問題就是背叛了自己文明的根基。但他又說，如果你們自己愿意這么做，我們不管，但是不能要求我們大陸文明也這樣做。這是他理論上的一些敘述，“文明”這樣一個非常抽象又非常本質性的概念，是他一切想法的根基。

這里又說到他對烏克蘭的敘述。我們知道列寧主要是通過烏克蘭問題來敘述他的民族政策，而普京一系列的文章一直在抨擊列寧，說列寧塑造了一個虛構的國家叫烏克蘭等等。而杜金認為俄羅斯必須占領烏克蘭整體，除了烏克蘭最西邊的三個省，對此他有很詳細的敘述，他認為西邊三個省跟斯拉夫文明不完全一致，所以不一定要管，但是其他部分一定要占領。這種占領等于是替天行命，是因為他們在文明上是一樣的，是因為后來不正當?shù)恼巫兓で诉@種關系。所以他最近很清楚地講，俄羅斯當然在違反國際法，因為在他們看來，文明比國際法的地位更高。

杜金早期在《地緣政治基礎》中構想的世界?｜ Reddit

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吳琦：這和中文世界里對杜金以及普京的描述，都有一致的地方，感覺是在下一盤很大的棋，一方面有人認為他們完全瘋了，失去理智，沒有底線，也有另外的聲音認為有其合理性，基于對于帝國主義、西方文明的反對和排斥，這在中國輿論中得到了部分的理解。本來要問，杜金這一套理論和我們過去看到的法西斯意識形態(tài)的興起，是不是可以做直接的對照？剛才又想，他和過去中國封建王朝那種對于“天道”的認識，是不是也能類比？

項飆：先講第二個問題。我就覺得他這套理論跟“天下”、“天道”的訴說在認知方式、情感構成方式上有一點相似性，就是這種以自我為中心，不知道世界還有別的人，認為自己掌握了絕對真理，沒辦法把自己相對化來形成共情。杜金是在非?，F(xiàn)代的情況下，甚至通過語言學和本體論爭論，重新來論證這種情緒。本體論爭論的意思是，原來我們認為存在一個世界，但每個人看法不一樣，但本體論轉向的理論是說，不是我們看法不一樣，而是我們所擁有的世界就不一樣。本體論上不一樣，而不是說認識論上不一樣。原來的“天朝”?認為自己掌握絕對的天命，是因為它不太知道還有別的本體存在。不僅是中國天朝，以前所有的文明都是這樣的。中國原來對“天下”的理解叫“天下無外”，整個世界就是一個天下，當然它認為以中國天子為中心，然后慢慢地鋪開，沒有邊界，所謂“無外”就是所有的人只要學了儒教，就能夠是中國的一部分，所以要教化。但是，杜金的“新歐亞主義”本質上的立足點不是以自己為中心去外化，而是要以自己為中心去對抗，因為它最重要的起點就是所謂海洋和大陸的二分法，那是絕對的二分，他認為彼此之間不應該有交融，只能夠有平衡，有這樣一種對抗性。他一方面通過文明、天命、氣質、本性這種概念來敘述，另外一方面，在具體敘述過程當中，他又變成用現(xiàn)代性、現(xiàn)代地緣政治的框架去具體地理解，比方剛才講到英國和美國的關系、德法在歐洲的地位。原來的“天下”觀念里沒有地緣政治的概念，就是一根筋的文明論到底。

杜金跟納粹的意識形態(tài)有根深蒂固的關系。杜金說自己是提出“第四種理論”，他認為人類現(xiàn)代社會經歷了資本主義、共產主義、納粹主義，然后是新歐亞主義。新歐亞主義是對前三種的揚棄和超越，所以他肯定不認為自己是納粹主義，但是你看他實際的文章，很明確地引用了很多同樣影響了納粹政策的思想家。但我覺得給他什么標簽，他是不是納粹，這個倒不重要。他的思想根源跟納粹的思想根源很近之處，就是這種對于文明的強調，這是德國 19 世紀浪漫主義思想對后來人類學發(fā)展的影響，在政治上也確實影響到納粹，比方說不可能改變日耳曼人文明的本質、本性，一定要去捍衛(wèi)自己的傳統(tǒng)、歷史和根。這也解釋了為什么納粹會在 30 年代興起，也是因為一戰(zhàn)之后，德國戰(zhàn)敗，全世界發(fā)生資本主義經濟危機，在巨大的恐慌、空虛和迷茫中，突然發(fā)現(xiàn)了傳統(tǒng)，以及種族自豪感的重新興起——這樣一個高貴的民族怎么會受到這樣的屈辱？這種自豪加上屈辱，形成了巨大的動員能力，特別是對當時的精英有號召力，所以當時希特勒上臺，大的資本非常支持他，不僅僅是經濟上的考慮，跟意義世界的構成有關系，要爭口氣、要榮耀等等。這個我們可以再談，我覺得中國社會要警惕，這些東西一開始講，大家聽得比較奇怪，但是在一定的經濟社會條件下去講，很能夠打動人心，講多了之后它就變成佛家里講的執(zhí)念。你要仔細去想，是講不通道理的，不能解決什么人生問題，跟物質現(xiàn)實沒什么關系，但它會變成一個執(zhí)念，不問邏輯、不問原因、不問道理，你就是要愿意為它犧牲，反對這個執(zhí)念的人就馬上被定義為敵人，也不需要辯論。這是他跟納粹思想根源的聯(lián)系。

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吳琦：那么接下來的問題就是，這樣一種跟納粹高度相似的出于文明論的總體社會動員或者意識形態(tài)動員，為什么在 21 世紀的語境里依然可以獲得成功？此前我們在國內都開始討論躺平、內卷、虛無，大家好像沒有那樣的政治激情，或者說還沒有遇到哪個理論的火柴能夠把它點燃，不管是在中國還是世界范圍里面，經常是說存在普遍的政治冷感，投票率低，對一切理論、主義喪失興趣，甚至對自己的生活意義喪失追求，這是我們之前理解的某種階段性的社會特征。如果這個背景成立，為什么像杜金所代表的這樣一股思潮，具有這么強的現(xiàn)實操作性？它能和一個世界大國的決策尤其是軍事上的決策，形成嚴絲合縫的默契和共鳴，并且真的被付諸行動。這也讓我們重新思考，今天我們這個世界到底是一個什么樣的世界？和平與發(fā)展是世界的主要潮流等等這樣的訴說，好像都值得重新來看、重新來分析。

項飆：對，如果你要問歐洲的主流政治家，都是說現(xiàn)在我們已經喪失了“和平與發(fā)展”這個主題，冷戰(zhàn)之后也有人叫做“和平紅利”。喪失了和平紅利，對我們來講是非常心痛的事情。杜金在這里又有一個觀點，他認為打仗是為全世界在打，是替天行命，他認為原來的和平紅利是不正義的，他要改變和平紅利。雖然烏克蘭的戰(zhàn)爭引起全世界的關注，但我們不要忘記伊拉克、敘利亞、也門這些地方的戰(zhàn)爭都在繼續(xù)，其他的地區(qū)性沖突可能還會升級。德國可以說是戰(zhàn)后全球新秩序的模范，注重科技開發(fā)、新能源、教育、人的生活，它現(xiàn)在出現(xiàn)這樣（軍備上）的轉變，肯定有它的道理。德國民眾現(xiàn)在還處在一個被震驚的過程當中，每一天大概有一萬四千名難民來到柏林火車站，我們很多同事自己家也接受了不少難民，希望他們事后還有新的辯論。

那么，為什么在普遍的政治冷漠之下會出現(xiàn)杜金這樣的情況呢？首先，這個確實是有俄羅斯的特殊性，如果杜金這種言說出現(xiàn)在其他國家，一般人聽起來確實是比較奇怪。俄羅斯的特殊性在于，它有一系列的地位不吻合，它在軍事上的強大、對核武器的擁有和它的經濟地位不吻合，它的人口和國土不吻合，它的歷史和現(xiàn)狀不吻合，從蘇聯(lián)那么一個超級大國突然下滑，其他社會很少經歷過這么嚴重的下滑。以及它跟西方的關系確實具有復雜性，這里當然不能否認北約和美國在這里是起了激化的作用，他們肯定是有責任的，讓俄羅斯感到擠壓。

烏克蘭烏克蘭年輕士兵在烏東前線 ｜?AP

還有一點，關于虛無主義。在杜金和普京的敘述里面，怎么樣看歷史是一個很重要的問題。剛才你也問這個，大家的意義空虛怎么來的，那么就值得關注他們關于現(xiàn)狀的歷史敘述，這方面他們兩個人又是一致的。大家可能都熟悉普京的那句名言：不為蘇聯(lián)解體惋惜的人沒有良心，夢想回到蘇聯(lián)體制的人沒有頭腦。他一再強調，蘇聯(lián)的解體是一個地緣政治的悲劇。杜金也強調說，聽清楚了，普京說蘇聯(lián)解體是地緣政治的悲劇，不是體制的悲劇，不是理想的悲劇，不是社會實驗的悲劇，不是人類歷史進程的悲劇，而是地緣政治的悲劇。因為他們都反對蘇聯(lián)體制，反對社會主義，普京認為蘇聯(lián)不應該解體是因為帝國霸權不應該解體，而蘇聯(lián)作為社會主義實驗的實踐應該解體。這跟左派的理解完全相反。還有，他抨擊列寧創(chuàng)造出一個新的本來不存在的烏克蘭。從 1913 年開始，列寧有一系列關于烏克蘭問題的辯論，還有他 1919 年給烏克蘭工農的一封信，關于烏克蘭是不是應該獨立，說得非常清楚，可以跟杜金、普京的說法形成很有意思的對比。第一，列寧的分析包括了大量關于經濟政治安排的討論，他認為要廢除地主土地所有制，要工業(yè)化，建立蘇維埃。其次，他說政治上存在兩種布爾什維克，一種是烏克蘭布爾什維克，要求國家獨立，這樣的理論和建議應該存在，另一個是總體的布爾什維克也就是蘇聯(lián)，對烏克蘭是不是獨立這個問題不做明確的結論，由烏克蘭自己決定。列寧說最重要的是無產階級的聯(lián)盟不能破碎，如果烏克蘭陷入當?shù)氐牡刂骱唾Y本家手里，那不允許，只要保持無產階級聯(lián)盟這個性質，在這個條件之下，烏克蘭是不是成為獨立的共和國，可以選擇。最后，列寧非常明確地說烏克蘭應該成為一個獨立的共和國，是根據烏克蘭當時自己的決定，特別是烏克蘭本地參與共產主義運動的這些人的決定。所以烏克蘭進入蘇聯(lián)并不是因為烏克蘭人和俄國人是屬于一個種族、一個文明，列寧也從來不這么認為，而主要出于共同理想，這個我們以前講過。列寧在信里一再說，俄羅斯在歷史上是一個壓迫別人的民族，在這個區(qū)域里，俄羅斯是壓迫烏克蘭民族的民族，所以首先要照顧烏克蘭民族的要求。他的文章跟杜金的區(qū)別最重要的地方倒不是說論點，我覺得是敘述方式，因為列寧講的都非常具體，講土地、權力、黨的關系，而杜金講的都是人種、氣候、氣質，還有普京也引用的一個詞叫 passionality，我把它翻譯成“血性”，這個詞不是從杜金那里來，而是從另外一位所謂的人類學家和歷史學家那里來。

回到你剛才講，為什么這樣一種思想會引起那么強大的動員力，很重要的原因就是虛無主義。至少在普京和杜金的語言里面，這種虛無主義體現(xiàn)在兩點：第一是對社會主義實踐做否定性的認識，認為 1917 年到 1989 年這六十年是一個悲劇性的錯誤，對這么巨大的事件做虛無化的處理，并且認為它是對原來文明的扭曲。第二，他們把蘇聯(lián)當時的一切策略以及現(xiàn)在的國際政治都化解為簡單的權力之爭，沒有公共的原則，沒有正義可言，因為海洋和大陸本來就不可通約，就是你死我活的叢林社會。普京 2 月 21 號在俄羅斯有一個電視講話，其實都是在為戰(zhàn)爭做準備，他又講烏克蘭是一個不應該存在的國家，是蘇聯(lián)、列寧創(chuàng)作出來的，他問為什么當時列寧會造出這么一個國家，讓這些所謂的國家擁有自決權，是因為當時布爾什維克不惜一切代價要掌握權力，要拉攏他們一起推翻沙皇。這個跟我們國內很多學者的說法幾乎一模一樣，認為當時蘇聯(lián)給這些少數(shù)民族好處，是一種權力策略，沒有理想和原則在里面。

1991 年，阿塞拜疆居民用斧子清除前蘇聯(lián)的痕跡 ｜?Anatoly Sapronenko

而杜金對自由主義的一個批判，也是虛無主義，他認為海洋文明的自由主義是虛無主義。他有個很有意思的說法，他認為根據所謂西方的自由主義，沒有人人平等，你只有跟你自己平等，因為西方現(xiàn)代的自由主義已經把所有群體性的范疇都解構了，剩下唯一真實的東西就是個人，他認為這是一種虛無主義，因為否認歷史、否認傳統(tǒng)、否認風俗、否認民族。大概是 2017 年，他跟法國哲學家貝爾納-亨利·列維在阿姆斯特丹有過一次辯論，他們就互相指稱對方是虛無主義，列維說杜金是虛無主義，因為在他的圖景里，個人和日常生活都沒有了，一切都是所謂的文明共同體，杜金有一句話叫做 Nation is everything，individual is nothing。有意思的，這兩種在理論上都可以說得通，但是列維最后講，按照杜金這種虛無主義，就會認為那些不符合所謂總體文明的要求的那些個人都是可以消滅的。

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吳琦：這里有好幾個有意思的點。一個是新歐亞主義跟法西斯、納粹的意識形態(tài)有高度的相似性，但是在俄羅斯發(fā)動戰(zhàn)爭時，也會宣稱反對烏克蘭內部的納粹化。剛剛說到虛無主義時也是，他們自身都有虛無主義的嫌疑，但同時也非常積極地把這個標簽貼到他的論敵或者對手那里?，F(xiàn)在我們的公共討論也特別流行這樣，把一些大家共同認為不好的概念往對方身上貼。

說回來，沿著前面關于蘇聯(lián)的部分再問，您也提到蘇聯(lián)的民族政策對于中國有很多影響，那么在這個事件背后，其實還有一個相關的議題就是到底怎么去再認識蘇聯(lián)？尤其在中國的語境里面，我們是一個社會主義國家，世界也都在關注中國的觀點和態(tài)度，那么我們到底在什么層次上把握這個問題？是一個純粹的地緣政治的問題，還是也有共同理想的成分？以及我們之前也反復討論過的，怎么去認知社會主義傳統(tǒng)？

項飆：首先，我們也不懷念蘇聯(lián)，我們懷念的是那一套原則。當時列寧的很多做法，很多人包括我自己也是不同意的。一百多年過去了，現(xiàn)實條件不一樣了，我們不懷念蘇聯(lián)作為一個實體，作為一個制度，但是蘇聯(lián)跟社會主義當然有區(qū)別，所以我們談的是社會主義的基本原則。

這里我再講兩點，第一我認為社會主義的原則非常重要，這也跟虛無主義有關，因為你看國內年輕人不管是討論自己的日常生活，還是討論國際社會，確實都是一種叢林想象。日常生活就是競爭，誰有能力誰就上，原則什么的都是說說好玩的，不要太文青。國際社會就更是這樣，為什么現(xiàn)在很多人對國際政治那么關心，我覺得也是一種投射，把個人生活的叢林感投射到國際上。個人生命的叢林感確實是令人焦慮的，直接體驗很不好，即使競爭成功了，下一次可能會失敗，但是一旦投射到國際政治上，有一個非常堅定的民族主義立場，一切好像變成一個具有道德意義的游戲，不需要道義上的原則反而可以搞得很刺激。這樣的虛無主義，把人都變成了動物。如果作為一個很小的國家、群體和個人，或者年輕人在一定的生命階段這么去看問題，也沒什么關系，但是中國現(xiàn)在確實是力量太大了，我們一個小的策略調整可能都有一定的結構性后果，會變成一個原則性問題。這個時候如果不堅守基本的原則，在后頭會非常麻煩。再一個，國際社會也好，國內社會也好，情況復雜，變化非?？欤绻麤]有原則，自己也會搞糊涂。中國從 50 年代開始之所以能夠在國際上站穩(wěn)腳跟，贏得尊重，周恩來在萬隆會議提出的五項基本原則是非常重要的，那是我們中國在國際社會上一張基本的名片，是一個政治身份。如果因為覺得這一次獲得的利益很大，可能會改變我們在權力角逐當中的關系，這一次原則就先放一放，對這么大一個國家，這是非常危險的一種計算。情況太復雜了，你不知道別人會怎么反應。如果沒有一些明確的原則，做決定的時候就可能會被眼前的利益迷惑住，到最后整個棋局都混亂了。

再一個，這一次會不會對社會主義原則的遺產有大的打擊，這個是我擔心的。這個打擊倒不是因為杜金這些理論，估計沒有人認為他跟社會主義有任何關系，因為他是明確的反對者。但現(xiàn)在最直接的一個影響，在我們學術界已經很明顯了，有些同事至少暫時互相之間不能說話。因為原來的西方左派當然是反對北約，美國的民主社會主義聯(lián)盟（Democratic Socialist Association）一直反對北約東擴，甚至要求美國退出北約，他們是持這樣的政治立場，現(xiàn)在他們非常被打壓。還有來自烏克蘭內部左派對西方左派的批判，認為西方左派過度強調對西方本身的批判，而沒有對其他類型的帝國主義進行批判，因此現(xiàn)在造成了很大的分裂。我估計未來幾年左派會被打壓，新保守主義肯定在上升，所謂“軍事-工業(yè)復合體”會重來，這在美國已經比較明顯，然后新保守主義和自由主義會更強地結合，形成關于所謂安全問題的共識。

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吳琦：正好昨天讀到福山一篇新的短文，完全是站在一個自由主義者的立場，感到一種高興。還有一個問題，我覺得前面的討論都是基于杜金所代表的理論思潮的興起，以及它給今天的國際社會帶來的巨大影響，但是盡管它自成一體，邏輯也能自洽，并且發(fā)揮了實際作用，但是從具體的學科角度，比如人類學、社會學，他的理論是否存在對一些具體知識的誤讀或者濫用？尤其是當理論運用于現(xiàn)實的政策過程，就會出現(xiàn)扭曲和錯位。您在這方面有沒有一些提示，可以如何識辨它們？因為我發(fā)現(xiàn)中文世界也在翻譯他的論述，并且給予了不少贊同和肯定。

項飆：他的理論非常哲學，還有神秘主義在里頭，跟卡爾·施密特一樣，他認為社會、歷史不可能完全用科學的語言去理解，科學、理性、推演和驗證，本來就是海洋文明的認識論，而大陸文明的認識論本身就具有神秘感，講心靈感應、對文明體的認同，還有血性。血性這個概念是一個人類學者列夫·古米廖夫（Lev Gumilev）提出的，他在斯大林時期被流放西伯利亞，看到人在那么艱苦的條件下如何生存，對西伯利亞各種部落進行了一些民族志調查，提出一個概念就叫血性。他舉的例子是亞歷山大大帝，他為什么不斷地征服，要一直往前沖，這是非理性的，因為他掠奪的東西也不能夠帶回來，他說這就是一種血性，是你身體內部與生俱來的一種精神力量，不斷讓你往前沖，不斷地去追求去擁抱新的現(xiàn)實。他認為這些西伯利亞民族因為那樣的自然條件，血性就成了他們身上一個本質性的要素，對整個歐亞大陸的人來說，血性都非常重要。所以在杜金的論述里，成吉思汗是歐亞大陸的代表人物，他那種鐵蹄征服是人性的發(fā)揚。由于他對這種東西的強調，所以他是自洽的，我們沒辦法跟他在邏輯上辯論，他說我能感受得到血性，但是我不能展示，而且你不能夠阻止我，如果你不同意，那我就要發(fā)揮血性，在那個情況下，他認為殺戮是他作為人性本質的發(fā)揮。

在這樣的取向下，他對人類學的引用也不能說對和不對。比方他對涂爾干、列維-斯特勞斯這些人的引用。涂爾干的《自殺論》是說，自殺這個現(xiàn)象一定要理解為社會現(xiàn)象，自殺的真正的含義要從自殺率里面去理解，而不是從個體的自殺行為去理解，因為自殺率體現(xiàn)了社會結構，是社會結構和社會環(huán)境導致了很多人去自殺，如果只看個體的自殺，看不出真正的原因，不是個體的自殺形成自殺現(xiàn)象，實際上是先有自殺現(xiàn)象，作為社會結構問題的表征，在那個條件下才有個體的自殺行為，這是一個很有意思的想法。但是在杜金那里就變成了，文明不能從個體行為上理解，個體的存在不重要，首先要從總體事實、總體文明上去理解。涂爾干和莫斯也講到，總體事實中包含著我們的主觀意識，就是說集體意識是社會現(xiàn)象的一部分，杜金據此就說，我們不能簡單看事實，要看的是包括集體意識在內的“總體事實”。比如俄羅斯國家電視臺播的新聞，你不能說我是假，因為沒有真和假，關鍵是信不信，新聞報道里的信息跟宗教儀式里說的話應該一樣去理解，都是我們意義系統(tǒng)里面的一部分。這里有一些人類學的想法在里頭，說他是不是誤用，簡單在邏輯、證據去分析，沒辦法說清楚。

如果從我的角度批判，他的關鍵問題是不跟普通人的日常生活結合起來。他的出發(fā)點不是普通人日常生活最關心什么，最想要什么，普通人怎么樣去理解社會，怎么樣去理解事實。當然對普通人來講，什么是絕對的真什么是絕對的假，確實不好講，也確實形成了一個所謂的總體事實，在里面真和假都模糊在一起，但是普通人很清楚自己究竟最關心什么，比如家庭生活、孩子、老人、分配不公等等。但他完全不從那個角度出發(fā)，一心一意想的是怎么樣去保護俄羅斯文明的核心。他的起點跟我們人的日常實踐完全脫離，他是從自己的執(zhí)念開始，走得很遠，接下來的邏輯推演都是成體系的。在這個意義上，確實不能和他做一般意義的學術辯論。所以要把他當做一個人類學、社會學現(xiàn)象本身去分析。他做的不是研究，而是意義構造的工作。要怎么真正去反駁，我覺得也不是從文體上去反駁，而是通過群眾動員，讓大家真正去思考他這套想法怎么來的，他的意義究竟有什么意義，跟你的日常生活實踐是什么關系，從這個角度給他的這些說法定位。

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吳琦：一開始您就提到了意義，我想這個意義大概有兩個層面。一個是我們之前也一直在說的，中國社會尤其是年輕人怎么去尋找意義、創(chuàng)造意義。另外一個意義是您剛才說到的集體的意義。最近幾年在國內的輿論中，包括在新一代年輕人的意義構成里面，集體的意義是越來越顯性的，它通過一個基于中央的權力及其周圍種種意識形態(tài)機器，慢慢地滲入到新一代熟知的社交媒體、互聯(lián)網的碎片化社交當中，改變了過去那種大喇叭式的意義生發(fā)方式，而是滲透到下層，真實地起作用。我覺得這個過程的確給很多的人帶來了兩重意義（大意義和小意義）之間的拉扯和張力，找不到自己的位置，陷入到謎局里面。想到您一開始就描述了一個特別日常的畫面，出去倒垃圾發(fā)現(xiàn)鄰居說我們不能太相信美國，也不能太相信俄羅斯，放到今天中國的語境，可能中國的年輕人常常都會遇到這樣的問題，不能太相信這個國家，也不能太相信那個國家，不能太相信這個媒體，也不能太相信那個媒體，不能太相信這個老師，對那個老師可能也有懷疑，甚至是不能相信朋友，每天都要面對大量的意義的無所蹤。您最后把這場遠方的戰(zhàn)爭和日常生活實踐聯(lián)系起來，那么當這個問題落到我們今天的日常生活，當我們察覺到世界發(fā)生了這樣的巨變，具體到會給個人的意義構成帶來哪些改變？杜金的理論強力地輸出一種相信，前面說到共同理想也是一種相信，那么今天到底相信什么？或者說我們還需要相信嗎？

項飆：我覺得這非常重要，我也比較強調意義構成方式的重要性。看這次戰(zhàn)爭，就一定要理解普京的意義構成，至少要理解一部分俄羅斯社會的意義構成。再一個問題，就是在今天這樣的巨變之中，我們怎么樣去面對自己的意義構成，最重要的一個是你前面講到，怎么樣去面對個體的意義構成和集體性的意識形態(tài)和情緒。今天社交媒體上的這種爭吵，我是感到比較奇怪，這次因為烏克蘭戰(zhàn)爭，我想了解一下國內的情況，就去看我中學同學的朋友圈，你知道溫州人因為做生意，社交技巧比較嫻熟，和氣生財，居然出現(xiàn)斷絕關系等等很不愉快的情況。背后其實不是簡單的意識形態(tài)的差別，很多都是情緒的沖突。如果是意識形態(tài)差別，嚴格上講是可以討論的，但是情緒的沖突很難去跨越，它聯(lián)系的不是意識形態(tài)理論，更多的是意義本身，是好和壞、高興不高興、舒服不舒服這種直覺的反應。所以裹挾我們的，對我們有巨大影響的，其實是這種情緒性的意義構成的過程。

2 月 24 日，柏林民眾聲援烏克蘭 ｜ CNN

至于什么都不信，我覺得它不必然造成失去方向感和失落，今天的社會確實比較復雜，大家應該對所有事情都抱有一定的懷疑，抱有一定的距離感，你可以有自己的原則，但可能發(fā)現(xiàn)別人的原則和你不太一樣，這個情況都比較正常。在這種情況下，我們確實是需要一種方法，對多樣的宣稱和姿態(tài)保持一定距離，同時形成和自己的經驗比較符合、比較自洽的意義圖景。怎么做到這一點呢？我覺得要回歸對自己本身物質生活的日常實踐的理解。這其實不是那么直觀和簡單的，比如你自己做什么工作，做這個工作為什么有的時候高興有的時候不高興，工資是多少，整個工作情況怎么安排，你住在哪里，小區(qū)是誰蓋的，原來這塊地是怎么被征用，用什么建筑材料蓋的，多少錢等等，對這些東西多關心，你就知道自己作為一個人的焦慮究竟是哪里來，知道喜怒哀樂的社會起源在哪里。有了這樣一些基本把握，不用把它寫成論文，不一定很系統(tǒng)，有點意識就夠了，這樣你再碰到各種各樣不同的事件或者敘說，你可能沒有直接的答案，但是基本知道自己在這個社會里面是什么樣的一個位置。碰到其他看法，同意或者不同意，為什么會同意或者不同意，有什么道理在里頭，你基本會比較清楚。那么現(xiàn)在的問題是，我們在社交媒體上看到各種各樣的宣稱，同意不同意很大程度上都是根據非常模糊的情緒在走，你不能夠知道也不能夠向自己解釋，為什么會同意或者不同意那種說法，你為什么會同意俄羅斯就是在維護正義，其實極少人有證據能夠明確地說這一點，但是我們日常生活里就有很多人非常愿意把自己投射到那種立場，或者投射到另外一種立場，覺得俄羅斯是徹底野蠻的，不講道理。特別是社交媒體上對烏克蘭的那種貶低讓我比較驚訝，講總統(tǒng)是戲子，講烏克蘭是歐洲的子宮，我覺得難以想象。鴉片戰(zhàn)爭之后，中國對于外敵入侵這件事應該是非常敏感的，怎么會這么說，說明已經被某種情緒高度綁架了。應該把自己先從這些情緒當中解放出來。

你說好像現(xiàn)在的標準非常多元，我們難以適從，我覺得這個問題不是特別嚴重，如果覺得多元，其實就可以思考?，F(xiàn)在的問題是那種投射，非常簡單地把自己的情緒投射到一種絕對化的論述上面，變成一種執(zhí)念，產生一種很大的沖動，覺得必須要說服別人，而且覺得說服別人是在救別人，因為別人肯定被蒙蔽，就跟杜金說烏克蘭人一樣，被蒙蔽、被欺負、被壓迫而不自知，所以他代表解放的力量。所以還是要回到自己的物質生活，不是說簡單的物質主義，但是思考和觀察自己的物質生活。所以我強調附近，重新審視附近，發(fā)現(xiàn)附近，對意義構建非常重要，對一些虛無縹緲的大的論述，一定要重新審視。對一些基本的原則，比方說萬隆的五項原則，雖然比較大比較抽象，但是可以說得清楚，比起所謂的文明論、血性論，要保護那些能夠講清楚的原則。所以今天中國讀者去看杜金，確實是要看到意義構造的問題。