“儒家替法家背了重農(nóng)抑商的鍋。”“年輕人讀懂老莊才能自由。”中國傳統(tǒng)文化在華東師范大學歷史系教授許紀霖的講述下，變得妙趣橫生。

自認上世紀“文化熱”遺少的他，如今在B站上已是一名“年輕”UP主，在頗具網(wǎng)感的UP主身份之外，許紀霖內(nèi)心依舊保留著嚴肅的一面。作為20世紀中國思想史的研究者，當被問到如何定位自己，他總會說：“我是一名知識分子。”在他看來，所謂“學者破圈”只是“降維啟蒙”，其實是文化與思想啟蒙工作的延續(xù)，本是分內(nèi)之事。

本期節(jié)目，我們邀請了許紀霖教授，和他聊聊中國傳統(tǒng)文化對于當今中國人有何意義？“文化熱”時期，“反傳統(tǒng)”的他如何萌生了對傳統(tǒng)文化的興趣？中國傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代性之間有什么樣的聯(lián)系？作為一位標準的人文知識分子，他如何看待盛行的技術(shù)決定論？除此之外，他也談到了王小波與張愛玲這兩位他所欣賞的“反潮流”人物，以及由此引發(fā)的對“存在主義熱”的回憶和對上海城市文化的思索。

嘉賓

主持

本期你將聽到

02:14?如今流行的中國傳統(tǒng)文化解讀往往“碎片化”，缺少脈絡(luò)性的把握。

09:32?上世紀“文化熱”時期，我其實是一個“反傳統(tǒng)”的人，認為傳統(tǒng)是壞的。

15:05?今天的年輕人有強烈的文化認同，但缺乏文明自覺，以為“我的”就是“好的”。

18:30?康德的所謂“人是目的，不是工具”和儒家的“仁”相通。

21:12?一個人想擁有正常的“三觀”，需要價值理性和工具理性彼此平衡。

25:30?中國人的意義世界在近代崩解了，西方則不同。

30:50?我不相信“技術(shù)決定論”，但我相信文化、技術(shù)都在歷史中起作用。

36:26?我喜歡王小波的經(jīng)驗理性，它往往能夠充當一切“狂熱”的解毒劑。

43:41?嵇康和西西弗斯在魯迅身上合流了，但他仍然是傳統(tǒng)中國士大夫。

45:53?張愛玲注意到了中國文化中“小傳統(tǒng)”對普通人的塑造。

53:17?上海文化淺薄，它的特點就是沒有特點。

56:28“破圈”“出圈”這些詞本身沒有特別的新意。

內(nèi)容節(jié)選

今天的年輕人只想著實現(xiàn)“小目標”，忽視追問意義的傳統(tǒng)文化

郝漢：您分析五四運動時，曾經(jīng)用過兩個概念，一個叫文明自覺，一個叫文化自覺。文明自覺即“什么是好的”，文化自覺即“什么是我們的”。您認為這兩件事情在五四時期和上世紀文化熱期間都沒有特別好地統(tǒng)一起來，存在一些沖突。怎樣理解這兩個說法？以您對今天的年輕人的觀察，如今的狀況是怎樣的？

許紀霖：三十年河東，三十年河西，文化思潮是不斷變化的。我覺得今天年輕一代很愛國，他們生長在中國崛起的年代，對國家有很強的認同，對自己的民族文化也有很強的認同，這本身當然是一件好事情。用我的話說，這叫“文化自覺”，就是認同自身民族的文化。每一個民族的文化都是特殊的，中國文化和歐洲文化、日本文化不一樣，那么你認同這個文化，這就叫“文化認同”，但想要達到文化自覺，你要對中國傳統(tǒng)文化有理性了解，才能達到自覺的層面。

但五四運動其實不是“文化自覺”的浪潮，而是“文明自覺”的浪潮。文明和文化，兩個詞的意思是有差別的。文化是特殊的，但文明是普遍的，它對全人類都有意義。全世界有太多的文化，但是普世文明沒幾個，也就是所謂軸心文明，只有猶太教、基督教、伊斯蘭教、古希臘、羅馬、印度教、佛教以及中國文明，這些文明才能叫作普世文明。你想中國真了不起，古人真了不起，孔子、老子真了不起。

鐘毅：您會覺得如今年輕人過分強調(diào)“工具理性”嗎？

許紀霖：工具理性是現(xiàn)代人的基本特點。“我要考研”“我要找份好工作”“我要去世界500強工作”“我要考個證書”人生某種程度上確實由一個個小目標組成，人圍繞這些小目標來設(shè)置行動方案，就叫“工具理性”。但只有小目標的人不會想他們辛辛苦苦地“996”到底為了什么，不想人生價值的問題。這就是“工具理性”造成的問題。

當然，“工具理性”是個好東西。沒有這套東西，你在現(xiàn)代社會活不了。像《奇葩說》里面，薛兆豐的經(jīng)濟學立場扮演的就是工具理性的角色，劉擎老師的哲學立場扮演的則是另一個角色，就是“價值理性”的角色。他反復追問事物背后的意義，探討“人是目的而不是手段”這些終極問題。我認為，人的三觀需要價值理性和工具理性的對沖，不能只有一種傾向。而關(guān)于這兩者如何平衡，無論是西方文化還是傳統(tǒng)東方文化，都有非常豐富的思想資源。

我是“文化動物”，而不是“技術(shù)動物”

郝漢：我記得您說過自己和劉擎老師之間在立場上存在不一樣的部分。您可能偏向“文化決定論”，而他則是個“文化建構(gòu)論者”。您會覺得文化、觀念在歷史中起到的作用可能是非常大的，但他會覺得文化只是跟其他部分一起在歷史中起作用，文化、觀念本身不斷變動，被影響。我相信您必然注意到了近些年在中文出版界，有許多“技術(shù)決定論”的書籍出版，包括《病菌、槍炮、鋼鐵》《人類簡史》等，我好奇您平時會看這些書嗎？

許紀霖：我很少看技術(shù)類的書，我還是一個“文化動物”，而不是一個“技術(shù)動物”。我會關(guān)心技術(shù)，但我不會從這個角度思考問題。我想，我們都是對的，沒有哪一方可以擁有全部真理。

歷史到底由技術(shù)推動還是由文化、觀念推動？誰在起決定性的作用？這本身只是進行研究的獨特角度和方法。一方面，你要堅信，你這個研究角度是獨特的、有價值的；另一方面，你要懷疑，不要以為只有你的角度才是起到了終極決定作用。世界上沒有什么終極決定的東西，無論是技術(shù)、金融還是文化或政治，它們都是相互影響的，無法彼此剝離。

所以，我一直說研究這個東西就是瞎子摸象，大象的全貌只有用上帝的眼光才看得到，每一個領(lǐng)域的每一個專業(yè)學者都是瞎子，你只摸到了真理的一條腿、一個鼻子，但是你千萬不要以為你摸到了全部。既然這樣，我會堅持文化角度的獨特和合理性，但我也會看看別的角度對我有什么補充，我知道我的這個角度的含“真”量，它含有真理的量是有限度的。超過限度恐怕就有問題了，這是其一。

我雖然研究文化，但我這兩年一直講，千萬不要小看技術(shù)的力量。18世紀，法國啟蒙運動是一場技術(shù)革命引起的，至少有印刷術(shù)的革命。沒有印刷術(shù)革命，哪里有可能有廉價的報紙、書籍？我還算一個印刷時代走出來的啟蒙學者，但是在今天我們已經(jīng)進入網(wǎng)絡(luò)時代了，現(xiàn)在年輕一代受影響更大的是網(wǎng)絡(luò)，特別是這一兩年，互聯(lián)網(wǎng)短視頻非常流行，視頻影響對他們而言，遠遠超過書的影響。我們正處于“網(wǎng)絡(luò)革命”的時代，技術(shù)變化會相應(yīng)引發(fā)文化的變化，但這個文化的變化究竟是什么？說實話，我們身在廬山，到現(xiàn)在還沒完全看得清楚，但是這個感受是有的。

在魯迅身上，西西弗斯和嵇康合流了

郝漢：上個世紀的中國曾經(jīng)興起了“存在主義熱”，存在主義其實是西方在意義世界解體后的一次思想回應(yīng)，您怎么看待存在主義和中國的“存在主義熱”？

許紀霖：“存在主義熱”當時在中國最先是海德格爾，但海德格爾和一般知識大眾無關(guān)，他太艱深了，一般人玩不動，我也玩不動。我買了海德格爾的書從來沒看過。薩特在中國的影響最大，薩特比較popular。我記得在上世紀80年代初，我大學剛剛畢業(yè)留校任教，薩特已經(jīng)開始流行了，因為他寫小說、戲劇，而且他的哲學文章也比較大眾化?！按嬖谙扔诒举|(zhì)”那句話很讓我們震撼。為什么震撼？因為當時的年輕人需要個性解放，存在主義告訴我們，沒有什么固定不變的東西?；浇?、近代啟蒙思想總是在講述一套宏大敘事，一套關(guān)于真理的敘事，但薩特說沒有什么本質(zhì)性的東西。一個人會成為什么樣的人？沒有先驗的東西約束你，一切都取決于你自己的選擇，你的選擇在最后塑造了你的本質(zhì)。你要知道，這樣的思想對80年代想要個性解放的年輕人有多大的魅力。當時大家都相信這個東西。

我當然也沒有著迷過。我未必喜歡薩特式的存在主義，我喜歡加繆式的存在主義。加繆不像薩特這么激進，他比較溫和，特別是西西弗斯那種明明認識到人生是荒謬的，但是你依然要通過不斷地抗爭和努力來戰(zhàn)勝荒謬。我曾經(jīng)喜歡當代作家史鐵生，我覺得史鐵生的精神上的一些東西就可以和加繆的東西完全對接上。

在我們的傳統(tǒng)文化中，嵇康精神氣質(zhì)上和西西弗斯也有相似的部分。但是他們依據(jù)的哲學是不一樣的，一個是老莊式的，老莊是超脫的，但存在主義還是比較入世的。悲劇的反抗畢竟還是從基督教傳統(tǒng)發(fā)展出來的精神，差異其實很大。但是我覺得它們到了魯迅身上卻合流了，魯迅的精神氣質(zhì)是嵇康式的，但是他又通過尼采受到了那種抗爭的影響。

我記得魯迅寫過一篇雜文，收錄在《野草》里面，叫作《過客》。他不知道前路在哪，大家都勸他說你不要走，前面是墳墓，但他還是要往前走。他要用自己的探索，來證明自己的價值、開拓自己的人生，有某種不屈服。到了近代以后，多種元素都混雜、勾兌起來了，這也是研究近代令人著迷的地方。過去我讀西方的東西比較多，我通常在近代知識分子那里尋找西方的源頭。但在這幾年，我發(fā)現(xiàn)他們還是中國傳統(tǒng)的士大夫，雖然觀念層面都是西方來的，但心態(tài)上、精神層面上依然是中國的。

上海文化是比較淺薄的

許紀霖：張愛玲當然是文學界的人物，我很難說張愛玲是我心中的女神。我欣賞她有兩個理由，一個是我年輕時是文青，所以還是讀了不少東西；第二個理由是，我畢竟是上海人?？梢哉f，對上海城市、文化以及市民氣質(zhì)有深邃了解的，除了張愛玲，恐怕沒有第二個人。張愛玲小說，包括她的雜文，都有一種現(xiàn)代人的意識、一種現(xiàn)代人的荒謬感。但它不是存在主義，我覺得可能和佛教傳統(tǒng)有關(guān)系。

她對中國文化，包括對上海城市的認識，不是理性意義上的認識。而是生命感受上的認識，這是一種非常深刻的認識了。

她寫的那些青年男女，像《傾城之戀》《紅玫瑰與白玫瑰》，里面這些人物實際上都發(fā)掘出了他們背后那些可憐的小市民性，但她又能帶有某種同情性的理解來寫他們。張愛玲沉浸在都市生活里邊，但又絕不庸俗，她能夠超越這些瑣碎生活，能看出一些更深切的人生無奈、悲哀乃至荒謬。所以從這點來說，張愛玲是具有某種哲學氣質(zhì)的。當代也有不少女作家寫很世俗的作品，但我總覺得她們?nèi)狈σ稽c張愛玲那種深切的東西。

郝漢：有批評家說張愛玲是一個“五四”潮流之外的作家。她沒有受到那個文學傳統(tǒng)的影響，反而有某種接續(xù)感，把傳統(tǒng)和現(xiàn)代都市生活之間的張力寫出來了。

許紀霖：張愛玲是反潮流的——所謂潮流就是“五四”新文化運動的潮流——甚至她并非直接地反，而是把它撇在一邊。張愛玲英文這么好，中國文化修養(yǎng)也非常好，她是能夠超越這些東西的，超越于各種主義、各種新潮之上，她的這種獨特性也決定了她一生的命運。

郝漢：張愛玲有一篇散文叫《中國人的宗教》，講中國傳統(tǒng)文化。她說她專門寫給外國人看的。我不知道許老師看過沒有？

許紀霖：我相信這篇文章大概沒有幾個外國人能夠看懂。它里面描述了民間宗教，甚至一些道教的東西。我看的時候非常驚訝張愛玲這樣一個上流社會的人物，竟然這么了解底層文化，不知道她這方面的經(jīng)驗是從哪里來的。

這篇文章打動我的地方或者說很有意思的地方在于，她特別強調(diào)“虛空感”，一上來就講中國人的那種對所謂“人生的空虛”的發(fā)現(xiàn)。一切都是空虛的，唯有實在的、實用的世俗才是真實的。我在我的書里面也分析了，一個人不能因為讀了大傳統(tǒng)比如儒家，就認為中國人真的是按儒家這樣來生活。實際上，中國人生活的本相也受到其他支配，這就叫作小傳統(tǒng)，特別是佛教和道教——它們是滲透到中國人靈魂里邊去的，以及各種各樣民間宗教中的鬼魅世界，還有各種風俗。

所以，儒家實際上對中國人靈魂的塑造是表層的，是很有限的。深層的、骨子里的東西有時候是一種虛無的東西。我在書里面就講，中國人對信仰是不問信不信，只問靈不靈，而靈不靈背后就是很虛空的東西。這就像張愛玲在《中國人的宗教》里所描述的那樣，她說對于信仰，讀書人是“有點相信，但不大肯承認”，老百姓則是“承認又不大相信”。你看，這都是張愛玲的洞見，一般人很少能看到這么深的東西，但她能看到，這也是我敬佩張愛玲的地方。

鐘毅：剛說到張愛玲和您一樣都是上海人，她寫過許多上海的故事，我記得您在10年前世博會時也寫了一些關(guān)于上海的文章，您怎么看待上海這座城市和文化？它在這些年有什么變化嗎？

許紀霖：上海這個城市太年輕了，1843年開埠到現(xiàn)在才200年不到。但上海是在全球化中建立起來的城市，如果把全球化的東西給剔除掉，上海就沒了。所以某個意義上，上海非常包容、文化多元，但這同時意味著上海的淺薄。

上海文化是比較淺薄的，因為它根本不深。無論是中國的傳統(tǒng)還是西方的影響，都不是上海自己的根?，F(xiàn)代、摩登成為了上海的特點，所以這個特點就是沒有特點。我覺得中國太大了，中國的文化復雜性不亞于歐洲，所以城市要有自己特點，千萬不要大家都一個模式，講到現(xiàn)代城市就要學北京、上海、香港、紐約、巴黎，其實最重要的是，不要忘記自己城市的根，然后從根里面發(fā)展出一些東西。

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