興趣使然的翻譯，水平有限，如有錯誤歡迎指出。
譯者：冰-koori，首發(fā)于微博專欄

小黑：

我記得《逆襲的夏亞》上映的那年年末，我在準備為動畫年鑒寫「本年度年終總結」的時候，我從敏夫那里收到了關于《逆襲的夏亞》的文章，寫的超認真的。我看到后心想：“啊啊，這個人很認可《逆襲的夏亞》啊”。然后再一看又發(fā)現(xiàn)：“他的視點可真特別”。那篇文章就算沒有《逆襲的夏亞》也能成立。探討富野和作品之間的關系的這種思考方式，我想也就只有敏夫才能做到了。畢竟敏夫自己就是跟富野親近的人之一。能聽到處在這樣一個位置的人說出自己的看法，真的是太好了。

鈴木：

雖然是無關的事情，不過我今早在車里的時候，有想過來這里應該要聊些什么。那時候車里正好響起了YUMIN的歌。我曾經(jīng)跟YUMIN有過一次長時間的會面，她的為人在我腦海里留下了印象。然后就像是聯(lián)想游戲一般，要說YUNMIN這個人跟誰比較像呢？啊，以我個人的感觸而言，YUMIN跟久石讓是非常像的。當我冒出這么個想法的時候，我轉瞬又想到了富野（笑）。YUMIN、久石讓和富野三人是很相像的。

（譯注：YUMIN是松任谷由實的愛稱）

要問為什么的話，首先我和久石讓已經(jīng)認識了很長時間，我已經(jīng)充分地思考過久石讓是個什么樣的人了。明確一點來說的話，久石讓是一個非?！笩o邪気」的人。為了久石讓的名譽，這里我要說的詳細一點。久石讓他自己有在經(jīng)營公司嘛，經(jīng)營公司會涉及到資金的問題嘛，他對此會非常地看重，追究個沒完。而也因此，他經(jīng)常會提出許多嚴苛的條件。另一方面，他雖然是這么一個人，但是他一旦開始工作，那么他就會把錢的問題都拋諸腦后了。在這種時候，他的經(jīng)紀人就會跟他吵起來：“你不看好一點可不行啊”。然后他做著做著又忘記，于是如此反復。一方面他是一個經(jīng)營者，一方面他又是一位創(chuàng)作者，久石讓把這兩方面都抓得很緊，于是到最后就會變成這樣子。他身上有著不得了的明快……若要從中提取出一個關鍵詞的話，我想大概就是「無邪気」了吧。這個詞真的是太貼切了，富野和YUMIN也都是「無邪気」的人。

（譯注：【無邪気】這個詞，日語中可指【天真】、【直率】、【純粹】、【幼稚】等語意，這里語意比較曖昧，所以他才會說“為了久石讓的名譽”。中文語境下一時半會想不出能夠表達對應語感的詞語，故照搬日語詞匯，抱歉。）

而三人都會使用的詞語，就是「大人物」了吧?！拔乙蔀榇笕宋铩薄拔乙蔀榇笕宋铩?，三人都是這么說的。

也因為如此，我個人才會非常喜歡久石讓；也正因為如此，我在開始著手《Animage》雜志工作的時候，才會很快就和富野見面。那是在準備出版《阿童木記錄全集》的時候，當時富野他前來參加了座談會。那時候的他給我留下了很深刻的印象。若要問印象深刻的點是什么的話，那就是富野他的口癖（笑）。你看過富野采訪就知道了，他經(jīng)常會像是說玩笑話一般，每次到他發(fā)言的時候他都會說一句：“只關于這點的話，我可以說”。為什么他發(fā)言的時候都會這么用力呢？他的這一點給我留下了深刻的印象。之后再與他相處的時候我就發(fā)現(xiàn)了，他身上就有剛才我們提到過的「無邪気」。他是一個不管做什么都要努力做好的人。還有一點的話，這么說起來可能不太好懂……總之，我覺得富野是一個正直的人，他的心沒有里外之分。在我認識的那么多人里面，像這樣子無邪気的、正直的、沒有里外之分的人是非常少見的。從這個角度來說，我喜歡富野。

再說回來原本的話題吧。制作《逆襲的夏亞》的時候，他也是這么個樣子的。當時他跟我見面的時候，他跟我透露，說“在做這樣子的作品”。但是在他的身邊，并沒有支持他的人。我在聽到這番話后，我便心想畢竟彼此都認識這么久了，那不管怎么樣總之我先支持你吧（笑）。而關于作品的內容我沒有去問。畢竟要是這次沒有成功的話，對于他來說也是一件百感交集的事情吧?？傊覜Q定了先給他加油吧。

至于《逆襲的夏亞》的話，像是由角川書店全面支持之類的，有著各種各樣的事情安排。而在那其中，只有原作一塊是由《Animage》來負責支持，是因為想要讓德間書店來出版，這樣子我這邊作為編輯，處理起來也爽快許多（笑）。這么說的話，感覺從各種方面都是一件挺好的事情（笑）。

最初富野他準備做《逆襲的夏亞》的時候……雖然有好多東西我都記不太清了……我記得他那時候說要做關于小學班級里的故事。大致來說的話，就是阿姆羅和夏亞設置成（印象層面上的）同級生。然后他們在小學的時候會處在什么樣的立場呢？以這個問題為出發(fā)點去考慮。他這番話給我留下很深的印象。以這個問題為基準的話，我感覺到這個問題其實與富野自己是一個什么樣的少年有所關聯(lián)?！瓕嵲谑峭貌畈欢嗔耍ㄐΓ?。真是不好意思。

富野他作為一個人，給我的印象是很強烈的。而我從他身上學到的還有一點……不好意思，這大概也會說得比較抽象……我覺得富野是一個在日常生活中非常具有常識的人。也就是說，他是會全面認定日常生活的人。而像這樣的人，如果要創(chuàng)作時想要突出點什么的話，那么其中的平衡感就會非常有意思。

當然，也因為我現(xiàn)在是處于這么一個位置上所以才能說這樣的話，宮先生和高畑勛那兩個人就沒有日常生活的常識（笑）。沒有常識的兩人創(chuàng)作出來的作品卻很符合常識。把他們二人和富野一起比較的話，就會覺得“啊，真有意思，有日常生活常識的人（這么說可能有點失禮）做的是非常識的東西，沒有常識的人做的卻是常識性的東西”。

庵野：

確實是會這么想呢。創(chuàng)作在某種程度上，也是在去填補自己欠缺的地方，想要去成為一個更完美的人。在創(chuàng)作的時候，自己平時在做的東西就會顯得沒那么有意思了。所以要創(chuàng)作一些不一樣的東西，而沿著這條路走下去的話就會做出和平時的自己完全相反的東西。宮先生也是這樣的啊，他在創(chuàng)作上真的是這么追求的。這個偽善者（笑）！

鈴木：

只不過，電影所呈現(xiàn)出的宮崎駿，連他本人的十分之一也沒有呢。

庵野：

他本人比電影可要有趣多了。

鈴木：

很明顯地就是這樣。他會在其中取得某種平衡，然后去創(chuàng)作電影……從平衡中出發(fā)，費盡心力地去表達出來，我覺得這就是創(chuàng)作者在創(chuàng)作時要面對的問題。宮崎駿這個人啊，如果接下來真的想要去拍《幽靈公主》的話，那么一定會創(chuàng)作很有趣的東西的。作為他的粉絲，我有種喜悅得顫抖的感覺。果然成為創(chuàng)作者的第一步，就是在內心確定好主題。

庵野：

富野他還連載了《イデオンライナーノート》和《だから僕は》，真有他的（笑）。

鈴木：

是啊，他為什么寫了這兩本書呢……果然我還是喜歡的，喜歡富野他這個人。我自己也搞不懂了?？傊谖腋娒娴臅r候，我就覺得他是一個有趣的大叔；剛才也提到過他給我留下了很深的印象……。果然還是跟我們所處的世代有關系吧。富野他是屬于70年安保世代的人吧，喜歡騷動的人。我記得不是很清楚了，《高達》登上《Animage》的時候，《Animage》的版面變大了呢。為了高達主題，從排版設計階段就把版面擴大了。雖然看起來有點怪，但感覺能行。而這個改動，當時小富也好好確認過，他還說：“整的挺好的嘛”。于是乎通過《高達》，我們彼此之間就這么建立起了信賴感。

小黑：

最開始的新作動畫推薦欄目，《未來機器人達特紐斯》和《009》是分別放在左右兩頁的。

鈴木：

最開始的排版是很小家子氣的。我記得那時候為了把版面擴大，排版工作也整得手忙腳亂。特集組都被人討厭了。

庵野：

動畫雜志誕生的節(jié)點是《大和號》，而動畫雜志版面變大的節(jié)點我認為是《高達》。

鈴木：

我就是喜歡那種傻里傻氣的東西，像是《高達》43集的カセットレーべル的附錄，我就是喜歡那種東西（笑）。每次有人死的時候，都會做個死者名簿什么的（笑）。我覺得這種游玩的方式很有趣。

小黑：

TV最終話的時候，沒有寫最終話的文稿，而是選擇了發(fā)表劇場版的文稿（高達電影化計劃第一案），那真的是很厲害。

鈴木：

為什么會這么做呢？其中緣由我到現(xiàn)在才能說出來。關于那個企劃書的事情，我一邊想一邊做，然后交給了德間書店。德間書店很認真地考慮了這件企劃。雖然那時候并沒有通過。那個時候還考慮過“《Animage》文庫43冊全集”、“東映方案”之類的。雖然到頭來進展并不順利。不過那一期是德間書店開業(yè)以來第一次，發(fā)售當天就把雜志賣完。之后進行了重版，然后我再一次提交這份企劃書。這對于德間書店來說也是未經(jīng)歷過的事情，大家都不知道怎么樣才好，我記得那時候大家都手忙腳亂的。

小黑：

《逆襲的夏亞》上映時候的那篇特集，富野他在里面講了好長一段的文明論。而且那篇文章里一張照片都沒有用。只有北爪的畫和文字。而是在下一期的附錄里放本篇的劇照。

鈴木:

動畫雜志就應該只刊載動畫這種想法，我已經(jīng)厭倦了。當我把這個想法講給富野聽的時候，他表示非常贊成。于是就有了那篇文章。不過也有很多人對此表示批判態(tài)度。我記得當時即使是編輯部里面，也有很多反對的聲音。

認真地說，富野他是一個對世界變化很敏感的人，也經(jīng)?？磮蠹?，畢竟他是那個世代的人。他是會把世界的聯(lián)系整理起來，能出一本書的那種人。

庵野：

他不喜歡被人拋在后面呢。總是想要在最前沿。他大概對此有種類似于強迫癥一樣的觀念。

鈴木：

果然是這樣子的對吧。我第一次見到他的時候，他比現(xiàn)在要淳樸一點的呢。他的這種變化是從《高達》時期開始的么？構筑起了一個時代，沐浴在榮光里的他，會怎么行動呢？

庵野：

他就像是《網(wǎng)球甜心》里的蝴蝶夫人一樣。在抵達頂點之后，為了不讓人超越他而不停歇地努力（笑）。

鈴木：

有一次我去他那兒玩，發(fā)現(xiàn)他在看《未來少年柯南》的重播。我問他“您這是干什么呢？”，他回答我：“我在學習呢”（笑）?！肮粚m先生很厲害啊”“您是第一次看么？”“看了好幾遍了”（笑）。那時候，《風之谷》剛下映不久?！皩m先生做出來的是好東西，但是呢，我做出來的才是到位的東西”（笑）。他這樣子就是「無邪気」?。ㄐΓ∥曳浅Ｏ矚g這種時候的富野。而且這時候的他也很好說話。

高橋（望）入職《Animage》的時候，他那時候是《高達》的狂熱粉絲，非常尊敬富野。而富野是一個不管喜歡還是討厭都會表達得非常強烈的人嘛。然后呢，他第一次去富野那里取材的時候，碰了一鼻子灰。雖然富野他喜歡用道理去蒙人，但實際上他是不是真的喜歡講理嘛……（笑）。高橋追問他追得太緊，然后把他給惹毛了。富野他直接打電話給編輯部，對高橋說：“像你這樣的新人就別跑來我這里！”，并跟編輯部提要求：“要是想要見我的話，至少也得副編輯長級別以上的人過來！”（笑）。然后就是從那個時候起，我就當上了副編輯長（笑）。

包括這一點在內，富野他真的是一個很好的人啊。我很喜歡他。而安彥（良和）跟他又不一樣。安彥是一個陰暗的人。富野的話，不管在哪里都是一個很明快的人。不管說什么都能平和地回應。

我跟富野相差八歲，但是我們都有過共通的經(jīng)歷，像是我們看的漫畫都一樣之類的。宮先生也是這樣的，我們都一直在看月刊少年漫畫雜志，畢竟都是這個世代的人。因此，彼此間的話題也大多相近。宮先生他啊，現(xiàn)在還會唱《夢幻偵探》的主題曲呢（笑）。

庵野：

話說回來，我們來聊聊《傳說巨神伊迪安》里的神明的話題吧。

鈴木：

關于那個啊，當時《Animage》也費了老大勁。我當時可是非常認真投入地去做的。TV開播的時候，當時什么素材都沒有。我們手頭上只有富野寫的文章和東京電視臺給的廣告資料和設定資料。怎么辦呢，十多頁呢。沒辦法了，我們把設定資料買下來，然后拓到賽璐珞上再由我們編輯部擅自上色（笑）。所以當時刊登出來的人設配色全都是瞎編的。

小黑：

現(xiàn)在可不能這么做了，會被罵死的（笑）。

鈴木：

為什么？在沒有素材的情況下自己搞，這不是很好玩么？《銀河鐵道999》那時候也沒有素材，我照著林太郎的畫風自己畫了一張，然后說是林太郎畫的（笑）。以前像這種事情大家都覺得是很平常的。

《伊迪安》的時候，就是靠著這么一股氣勢做了一大堆事情。富野那時候想著要再一次和雜志方面一起創(chuàng)作一部作品?！陡哌_》那時候，一邊看著電視一邊看著動畫雜志，是很開心的一段時期。于是做《伊迪安》的時候也以此為目標。而富野是個會對年輕人說一大堆難懂的話的人。那時候我聽他說了一大堆，然后我對他回道：“原來如此。也就是說如果支配著這個世界的神明是一個嬰兒的話，那么當他擅自做出什么舉動的時候，世界就會發(fā)生各種各樣的問題。這就是這部作品的關鍵點”。然后他馬上就跟我說：“這你可千萬不要寫上去哦”（笑）。然后我還記得他那時候跟我說：“要是觀眾都認為是這樣一個簡單的故事，那我商業(yè)上的成績就不好說了”……總之他真的是一個很好的人（笑）。

小黑：

你在看完《逆襲的夏亞》之后，去了富野那里對吧。

鈴木：

去了?？戳四遣侩娪爸蟆傊还苁侨丈母邔?、還是松竹的相關人士、他們所有人都覺得《逆襲的夏亞》不會大賣。準確的數(shù)字我不太記得了，當時定下的目標票房好像是4億吧。然而這片上映第一天的票房收入就大概有6億5千萬到7億左右。“為什么會大賣？因為它是《高達》啊”（笑）。當富野聽到這種言論的時候，他生氣得不得了。

那個時候我也還算擅長發(fā)表點電影評論，于是我就想著要不我說點什么吧。雖然我也是沿著上面提到過的那個說法，不過我是這么說的：“《逆襲的夏亞》是在《高達》的名義下所做的風格完全不一樣的作品，就像是思想實驗一樣。這不是做得挺好的嘛”。然后富野聽了之后特別開心：“能聽到你這么說，真是太好了”。“只要有你這句話，我就能繼續(xù)做《高達》”?！腋褪沁@么說了一大通然后慢慢相處起來的。

我去電影院看的時候，發(fā)現(xiàn)有很多中學生看哭了。富野他雖然是一個大人，但其實他一直是孩子們的伙伴啊。要說的話，他就是這么一個人，他并不像是一個大人。

但這也是他的優(yōu)點。所以我才喜歡他。我也問過高畑和宮先生的看法?！灰八凇逗５佟菲瑘龈蛇^對吧？……那時候我問“你感覺富野怎么樣？”，得到的回答是：“總之他是一個很努力的人”。他會經(jīng)常地去拜訪高畑家。高畑和宮先生都說，《海蒂》和《尋母三千里》的時候看了很多人的分鏡，基本上都不能用?！暗歉灰暗脑?，不管怎么樣都一定會有一處好的地方”。這可以說是非常高的評價了?！案灰八焐蛶в幸环N執(zhí)著的精神”，非常高的評價。高畑和富野曾經(jīng)有過一次關于《高達》的對談，那次對談也是因為高畑他自己對富野評價不低才會答應的。

小黑：

富野他從以前開始，就喜歡在動畫里講述政治方面的內容呢?！赌嬉u的夏亞》也是如此，不管是想說的內容，還是制作上的表現(xiàn)都非常厲害。在與他年代相近的你看來，你覺得那部片怎么樣？

鈴木：

我倒是喜歡啦。不過他是右翼吧（笑）。我真的這么認為的。

……他自己有在寫小說對吧……他其實并不能很好地捋清楚自己內心的想法。雖然他有著自己的主張，但是他的心里也有著別的意見。但他還是在創(chuàng)作，于是他就會將他內心的這種感情和思考混沌地融入到自己的作品里。

庵野：

《高達》的臺詞水平真的是非常厲害。作品中的世界觀被拓展得很好。粉絲也可以用其中的臺詞來游玩。而且，商業(yè)上的成績也很好。

鈴木：

他就是喜歡這樣子吧。

庵野：

雖然包括我在內的動畫迷們有著各種愚蠢的地方，但是在這方面的感受力是很高的。會感覺到自己被討厭了；會察覺到自己喜歡的東西，那個人并不喜歡之類的，阿宅對這些事情是很敏感的。所以若是富野他在創(chuàng)作的時候有半點嫌惡感的話，那么都不會像現(xiàn)在這樣那么受人歡迎，尤其是在動畫迷群體里面。

鈴木：

所以說，他真的是非常認真地在創(chuàng)作。像安彥的話就是“做到這種程度就行了吧”的人。這樣創(chuàng)作出來的作品就不有趣了。基本上他的作品都很無趣（笑）。

庵野：

不過我覺得安彥和富野分道揚鑣，對他們二人而言都是一種不幸。

鈴木：

我也這么認為。我也覺得他們應該在一起創(chuàng)作。安彥生病的時候，小富非常上心地去探望他，但是安彥對此則沒什么反應。果然是因為安彥他覺得自己是富野的工具人，他不喜歡這樣。

庵野：

富野他把作畫人員都當成是自己工具呢。

鈴木：

結果就是變成了現(xiàn)在這個樣子。因為富野他是個對作品有責任感的導演。但是要把一個人所想的東西用集體作業(yè)的方式去呈現(xiàn)，這樣的處理也是無可厚非的。

只不過，像這樣子把別人當工具的事情今后越來越難做到了。所以我也強烈地感覺到，我想要把工作交給別人。

庵野：

我覺得能夠帶領大家一同努力，是一個人的魅力或者說是才能。

鈴木：

雖然也有可能是魅力，不過確實是才能呢。不管怎么樣，倘若一個人具備這種才能的話，那么我是會想要看到他發(fā)揮這種才能的。有才的人，其為人總有一點奇怪的地方。這也是我自己的經(jīng)驗，比如去找人幫忙作畫之類的時候，原本想著那個人應該挺不錯的，結果發(fā)現(xiàn)并不是。所以我很怕去見那些我印象不錯的人。

這么說的話好像跟之前矛盾了，不過我覺得富野他是個挺不錯的人，但同時他也是一個腦子奇怪的人。而也正因為這樣，我才能信任他

如果有在日常生活中跟富野打過交道的話，那么應該沒有人會討厭他。

不過富野他自己也經(jīng)歷了不少吧，他也有過一個人窩在公寓里的時期。所以他才會覺得什么事情都要自己獨自去背負才行。他其實并不是一個能夠客觀地看待事情的人呢。

庵野：

他雖然是在說主觀的事情，但是當他表述的時候卻是一副客觀的樣子。這也使他會被人誤解。

鈴木：

但是他并不是一個冷漠的人。他是一個很熱情的人。安彥的話倒是冷漠的人。但是富野他絕不會冷漠對待，他總是會熱烈地發(fā)言。我覺得這是那個世代的共同特點……不過他本人應該不這么認為吧。富野和宮先生是相像的，他們的身上都有著屬于那個世代的鮮明印記。簡單來說，日本二戰(zhàn)結束的時候，他們當時都才4歲。他們是沒趕上戰(zhàn)爭的一代。就像未能融入70年安保的押井一樣（笑）。

富野他其實意外地不會跟別人說關于自己的事情，不管和他有多么親近。

不過他在動畫最高獎（アニメグランプリ）的時候為了逗樂大家，特意穿了一件讓人摸不著頭腦的搞怪服裝過來（笑）。

庵野：

不過，在富野的身上還是有著我所憧憬的部分。

鈴木：

因為富野他是個那么熱情的人……庵野你是屬于冷漠的世代對吧？

庵野：

我們是シラケ世代。

「シラケ世代」指的是1950年（昭和25年）和1964年（昭和39年）之間出生的人。他們是在學生運動勢頭逐漸衰弱的時期長大成人、不關心政治的一代。他們也不太關心社會情況，對世間發(fā)生的事情都冷眼旁觀。

鈴木：

宮先生他們真的是很厲害啊。就像《巨人之星》的OP唱的那樣：“做好覺悟，踏上試練之路”（笑）。他們出生于那個世代，接受了那個世代的洗禮，然后成為了那樣的人……。剛才也聊過關于少年讀物的話題，仔細思考的話就會明白他們?yōu)槭裁磿沁@個樣子了。那個時候不是說日本要獨立嗎？那時候的少年讀物里的軍國主義氣息也復活了。他們就是看著這些成長起來的一代。像是為什么要戰(zhàn)斗啊……他們對戰(zhàn)斗的喜好，或是為什么要寫架空舞臺的戰(zhàn)爭也很容易明白了。

不過，《高達》果然還是很有趣，各種意義上的。我看得很開心。當作品里提出newtype這個概念的時候，我感覺它變得更加有趣了。那時候我還跟阿龜（龜山修）聊了一個月的newtype?！鞍⒛妨_是超能力者嗎？”，在編輯這些文章的時候我也感覺很開心。畢竟富野他總是能一個接一個地像這樣提供話題。這可是非常棒的娛樂哦（笑）。

1993年11月2日

于東小金井