譯：我

校：lzipper

真實（Real），真實性（Reality），現(xiàn)實主義（Realism）

神山? ?高畑先生心中，是有著在電影中引入異化效果的意愿的?！斑@次做的很好，下一次也試試看吧；這次做得不好，或許下次能成”。像這樣持續(xù)試驗下去的動機是從何而來的呢？大概是因為每回都有想嘗試的新方法吧。那么想繼續(xù)制作下一部電影的意愿又是為何呢？

高畑? ?繼續(xù)制作下一部電影這樣的意愿于我而言，就是想要嘗試全新的表現(xiàn)方法，能將其付諸實踐的話豈不是很有趣的事情嗎。這與我本人并不會畫畫應(yīng)該也是有關(guān)聯(lián)的。作畫的人可能會覺得，就這樣繼續(xù)畫下去就好了。但我本人并不會作畫，在別人看來可能是個三心二意的人吧。既然上次已經(jīng)做過那類東西了，這次難道不應(yīng)該嘗試一些新想法嗎？在我提出這樣的要求時，有同感的動畫師予以贊同“那就做著試試吧”的話，我覺得是能夠漸入佳境的。

神山? ?這是因為有能夠滿足要求來作畫的動畫師的存在所以才那樣提議的嗎？還是說雖然根本沒有人能夠按照高畑先生單方面描述的印象去做，無論如何先找個人來讓他來試試吧。是明知道擁有那種能力的人根本不存在，但不得不讓動畫師努力去完成要求，還是說把有能力的動畫師聚集起來再讓他們嘗試作畫。到底是哪種情況呢？

高畑? ?當(dāng)我們以向作品中注入更多真實感為目的來制作作品時，同樣有著那種想法的人已經(jīng)聚集起來了。并不是把他們聚集起來之后才產(chǎn)生那種想法的哦。

神山? ?《我的鄰居山田君》雖然是有著強烈漫畫風(fēng)的作品，卻能夠把現(xiàn)實主義風(fēng)格的演技融入其中呢。

高畑? ?我是希望盡可能向現(xiàn)實主義靠攏的。與其說是現(xiàn)實主義，倒不如說我想展現(xiàn)一種真實感。

神山? ?啊的確如此，是真實感。

高畑? ?總之就是想做出實感。如果采用真實系的人物設(shè)計，即便動作沒有實感，人物本身就能呈現(xiàn)出真實感不是嗎。盡管不是那種人物設(shè)計，而是完全相反的（漫畫式的人物）條件下，我也想使人物擁有真實感?！渡教锞返闹谱鬟^程中，我認為田邊修先生是具備這種卓越才能的。無論人物的設(shè)計真實與否，他的作畫都能令其寫實地動起來。這也是我們能夠一起共事的原因。

神山? ?《人狼》這部作品也是遵循真實感來制作，我作為演出參與了本作，并意識到那種風(fēng)格也是存在著極限的。如果拿《人狼》來打比方的話，倘若存在洪水，火災(zāi)的場景，并將其真實地表現(xiàn)出來，或許還得花上三年時間?！渡教锞返娘L(fēng)格與呈現(xiàn)真實感的理念背道而馳，卻能夠展現(xiàn)如此生動的人物演技，與《人狼》中角色表演相同演技時，（《山田君》中的角色的）表現(xiàn)力甚至有可能在其之上。在《人狼》制作期間讓我感到意外的是，繪柄本身非常寫實，卻很少有人持有那樣的作畫思路。IG的常駐動畫師中是沒有吉卜力那樣的人的存在的，于是我們先將打算靠那樣真實的繪柄取勝的動畫師們聚集起來，沖浦先生為首，井上先生也在其中。因為那時年輕膽大，自己也深信在做正義的事，但意外的是沒有人想過以那種思路來作畫。那時也意識到了用這種寫實的方法制作動畫的局限性......

關(guān)于這一點，吉卜力的動畫師們又是如何做到的呢？宮崎先生的畫也并非是那種真實感十足的東西對吧。在高畑先生的作品中，我猜測《歲月的童話》是以與《人狼》相近的理念來制作的，因為表情和皺紋的變化在細節(jié)方面都做到了極致。高畑先生既然兩種類型都有嘗試過，會認為哪一種類型更有勝算呢，是《山田君》那種，還是《歲月的童話》那種？

高畑? ?其實兩種都沒有真正成功過（笑）。吉卜力也有許多人憧憬著IG的動畫師們所做的工作?！度死恰纺欠N類型的作畫，宮崎駿的動畫中是不允許出現(xiàn)的哦。

我們的出發(fā)點是相當(dāng)漫畫式的。相比最初的漫畫電影，我們或許只是比其更進一步罷了?，F(xiàn)在看來，IG以外也是有各式各樣作品存在的，但是都沒有達到很厲害的程度。所以看到那些作品時，我也并沒有產(chǎn)生什么特別的念頭。

而這次我逆向思考，不僅僅是為了追求真實感，而是考慮著如果要表現(xiàn)出那種感覺，究竟該做到何種程度。雖然能做到那樣寫實的確是件了不起的事，但同時也會產(chǎn)生諸多疑惑?！白龅侥菢訉憣嵉某潭鹊降资浅鲇谑裁礃拥哪康模俊薄澳菢訉憣嵉脑?，又會產(chǎn)生什么樣的效果呢”這明明是與主旨無關(guān)的東西。

神山? ?嗯。

高畑?? 相對而言，吉卜力這邊是比較寬松的，即便無法做到盡善盡美，不是還有宮先生把關(guān)嗎。再說，宮先生的基準又是什么樣的，我估計只有他自己一人知道。盡管是在宮先生規(guī)定好的范圍內(nèi)去做，但那個范圍也很曖昧。所以是不能拿最終的結(jié)果，也就是完成的畫面去比較的。因為在成品誕生前，畫已經(jīng)被宮崎和他的作監(jiān)們大刀闊斧修正過了。所以呀，我和他手下的人都對他這種無論何時都很曖昧的判斷范圍感到不安。

井上? ?能夠秉持那樣的自覺意識而作畫，恐怕我還不夠格吧......總而言之現(xiàn)在動畫師如果僅把畫得越來越真實當(dāng)做最終目標(biāo)，其視野只會變得愈加狹窄。因為“在自己力所能及的范圍內(nèi)作畫”，所以才只會把真實的表現(xiàn)當(dāng)做發(fā)展目標(biāo)，而在那真實的彼岸到底存在著什么呢，我想大多數(shù)人都沒有想過。也許終有一日我們會思考“做到這種程度到底是為了什么”。事實上我自己也不甚明白，結(jié)果被高畑先生問住了?！白龅竭@種程度是為了什么呢？”這種問題幾乎沒有思考過，可能大多數(shù)人也是和我一樣的吧。

神山?? 我打個比方，跑一百米究竟需要多少秒。無論如何先做好當(dāng)下的事逐漸去逼近那個閾值吧。用九秒跑完的或許就是《人狼》了。只要身體沒有達到極限，還想繼續(xù)挑戰(zhàn)下去。

或許并不僅限于作畫方面。在用膠片拍攝動畫時，比如不同的濾鏡使用方法能營造什么樣的空氣感，在使用的顏色有限的情況下又能呈現(xiàn)出多少真實感?！度死恰氛娴氖俏覀兯茏龅降臉O限了嗎？我覺得遠不止這些。

鈴木???想做出的效果和實際表現(xiàn)的一致就好了呢。

神山?? 的確是這樣。

鈴木? ?想做出那種效果的話，這樣的努力也是必要之為。

高畑? ?關(guān)于這一點，在看過《人狼》的觀眾當(dāng)中，對于空氣感等表現(xiàn)的評價是相當(dāng)高的。付出的努力果然還是給觀眾留下印象了呢。那種真實感是鮮有而驚艷的不是嗎。

鈴木? ?勿論一般人，就連吉卜力的人們也是這么覺得的。我也認為那是相當(dāng)厲害的東西，甚至高畑先生也深有同感?，F(xiàn)在回想起《歲月的童話》那時候的事情，評價也是毀譽參半?！斑@種東西做成實拍電影不是更好嗎？”之類的批評聲大概是最多的。

神山? ?啊，對于《人狼》這部電影，也是有這種批評聲存在的。

鈴木? ?但《歲月的童話》那時候，批評可是直言不諱的哦。當(dāng)然，高畑先生也對其進行了反駁。

高畑? ?是這樣的。觀看《人狼》時人們也常常會有這種疑惑。非要說的話，在實拍電影中的表演，與動畫中的表演各自有其自身的特殊意義。我們必須認識到，觀眾在觀看實拍電影中的真實物體與動畫中的畫面時，這兩種情況存在著顯著的分野。

三十年前，在制作《阿爾卑斯山的少女》的時候，在生活的描繪方面，真實感倒并不是那么重要。因為電視動畫的標(biāo)準之內(nèi)能做到的也僅限于此了。但至少與以往相比，對生活的描繪已經(jīng)相當(dāng)?shù)轿涣?。那時不光我這么覺得，對于日本的觀眾而言，在電視上看到憧憬著的阿爾卑斯山也是猶如夢幻般的體驗。但若觀眾僅將其作為幻想故事來看待，就并不合乎我們的創(chuàng)作理念了。我們是一邊制作著，一邊考慮著這種表現(xiàn)程度是否能將生活的實感好好地傳達給觀眾。其結(jié)果呢，部分應(yīng)該是傳達到了，而還有一部分觀眾則心想“奶酪融化的樣子看上去是多么美味至極”。就整體而言，做成了“憧憬著的美好事物”這種動畫了。

不得不承認，自己希望做出的效果，與最終帶給觀眾的感受不盡相同。到底合適與否，那種事無所謂了。周圍人不是也給出了好評嗎？倒也算不上評價，該說是反響吧。聽到這些反響，獲悉觀眾的想法，進而能夠探尋更加合適的表達方式?！稓q月的童話》該算是個成功的案例吧。即便是現(xiàn)在，喜歡那部電影的人不也很多嗎。雖然盡力去描繪真實感了，果然還是有幻想性存在的呢。

神山? ?嗯。

高畑? ?正因那不是通過實拍而是動畫的方式來呈現(xiàn)的，才會讓人放下心來反復(fù)觀看吧。

鈴木? ?如果是實拍的話可能不會有那種人氣了呢。

高畑? ?的確如此，倘若是實拍，那種劇本會讓人覺得乏味無趣的。所以，去相信動畫的表現(xiàn)力吧。有時候?qū)τ趯嵟亩匀の读攘鹊墓适?，動畫反而能拍得妙趣橫生。

神山? ?確實是這樣的。我們IG恰好做過不少SF類型的動畫作品，試想讓電視上的演員們來出演《攻殼機動隊》的話，果然，意境全無呢...（笑）。所以，假設(shè)《人狼》這部電影讓豐川悅史來擔(dān)當(dāng)主演的話，觀眾應(yīng)該是無法接受的吧。果然這也是動畫的特殊意義所在。

同時我感到擔(dān)憂的是，動畫的表現(xiàn)力會不會就這樣止步不前了。一直原地踏步的話，大概會被后來的年輕人指責(zé)“區(qū)區(qū)這樣就叫做真實感的話也太不嚴謹了吧”。

鈴木? ?哈哈哈（笑），真是難為你了。這讓我想起山田太一先生的隨筆，“體育界也在關(guān)心我究竟能不能突破百米十秒的界限。但是在突破10秒的那一瞬間，之后的事情就無所謂了。倒不如說，從時間縮短到9秒多的階段開始，我就開始感覺到不適。那已經(jīng)不是人類能做到的事情了”

神山???唔，可以認為動畫也進入到了這樣一種領(lǐng)域了吧。

高畑? ?是啊。

擬古主義（Archaism），古典主義（Classicism），矯飾主義（Mannerism），巴洛克（Baroque）

現(xiàn)在，我們向高畑先生請教，不限于動畫，而是各種藝術(shù)形式的演進方向的考察。

高畑? ?在美術(shù)界，存在著一種擬古主義，用漢字來書寫就是「古拙」。古典微笑（Archaic smile）大家有聽說過嗎，是古希臘時期雕塑所采用的一種微笑方式。日本法隆寺的推古佛像那樣的表情，正是所謂的古典微笑。藝術(shù)在誕生初期是樸素而富有趣味的，雖然人們稱其“古老而拙劣”，但絕非無趣之物。那是一種微妙的審美品味。

接著就是古典主義。大家應(yīng)該都有聽說過古典音樂吧，那是一種以最圓滿的方式完成的音樂形式。還有就是矯飾主義，矯飾=技巧，通俗來說就是技巧主義。而關(guān)于巴洛克，其詞源是西班牙語及葡萄牙語的“變形的珍珠”(barroco)，在音樂中也經(jīng)常使用。其特征表現(xiàn)為凌亂失衡的結(jié)構(gòu)，以及強烈而夸張的情感表達。

這樣，擬古主義，古典主義，矯飾主義和巴洛克的演進脈絡(luò)就清楚明晰了。古希臘雕塑的發(fā)展如此，文藝復(fù)興亦如此。談起文藝復(fù)興時期的古典主義畫派的代表人物，最負盛名的是列奧納多·達·芬奇（Leonardo da Vinci），拉斐爾（Raffaello Santi）等人。矯飾主義則不難聯(lián)想到埃爾·格列柯（El Greco），他的畫作風(fēng)格奇詭冷艷，人物擁有修長的手腳。接著是巴洛克風(fēng)格的魯本斯（Peter Paul Rubens），色彩奔放，構(gòu)圖跌宕起伏富有張力，洋溢著動感。這樣風(fēng)格又是如何演進而來的呢？最初，作品風(fēng)格是較為素樸的，而后者超越前人的方式，就是在細節(jié)方面極盡雕琢之能事。步入巴洛克時期，那樣還遠遠不夠，進而追求更加夸張強烈的表現(xiàn)手法。不過，那種發(fā)展也會有計窮慮盡的時候（笑）。

當(dāng)時歐洲的情況最為典型。例如基督教的繪畫，永遠是在規(guī)定的主題框架下創(chuàng)作。有《受胎告知》（《The Annunciation》）這樣一副宗教畫，描繪的是大天使加百列告知圣母“以處子之身孕圣子之胎”的場景。一旦成畫，各地的訂單便接踵而至。但畫家們又不能畫一模一樣的東西，既然主題無法變更，那只好在形式風(fēng)格上做出改動了（笑）。

以日本的佛像雕塑為例大家應(yīng)該更容易理解。除了之前介紹過的推古佛，還有法隆寺的百濟觀音，以及釋迦三尊像等，這些都是擬古主義的作品哦。要說什么類型算是古典主義，那便是天平雕刻了。譬如奈良興福寺內(nèi)展現(xiàn)渾圓俊美之姿的阿修羅雕塑，還有東大寺戒壇院中的四天王像。那時候世上已經(jīng)誕生出如此勻稱優(yōu)美，令人嘆服的作品了呢。再后來矯飾主義時期的代表作品是鐮倉雕塑，表現(xiàn)方式比之前的時期要夸張得多。因為長久以來造的是同一尊佛像，所以呈現(xiàn)出這種形式風(fēng)格上的變化。

同樣，動畫也存在這樣的風(fēng)格演變。拿我們的作品舉例，看過《熊貓家族》的續(xù)作《大雨馬戲團》的觀眾，可能會產(chǎn)生“這個相當(dāng)不錯呢”這樣的感想吧。那時大約就是古典主義的階段。相較彼時，如今已經(jīng)前進到了更遙遠的地方了呢。

（待續(xù)）

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