時間：2022年3月7日

地點(diǎn)：北京 南鑼鼓巷8號（司馬南書房）

采訪實(shí)錄，文字整理自錄音：

ZDF記者：現(xiàn)在有成千上萬的烏克蘭人正在遭受戰(zhàn)火的襲擊。并且烏克蘭是一個主權(quán)國家，尊重一個國家的領(lǐng)土完整是中國外交政策的基石，但俄羅斯違反了這一點(diǎn)，中國政府為什么不能譴責(zé)這種行為？

司馬南：這個事情是一個非常敏感的問題。這件事情我們可以看看1962年美國的行動。1962年的時候，古巴是個主權(quán)國家，蘇聯(lián)也是一個主權(quán)國家，美國也是一個主權(quán)國家。美國在土耳其安裝了進(jìn)攻性的戰(zhàn)略武器——導(dǎo)彈。蘇聯(lián)當(dāng)時執(zhí)政的是赫魯曉夫，在離美國90英里的地方，在主權(quán)國家古巴的支持下安裝了彈道導(dǎo)彈。然后美國總統(tǒng)肯尼迪就下令要摧毀雙方核武器，整個人類面臨著核武器戰(zhàn)爭的威脅?，F(xiàn)在我把這個問題向德國朋友請教，你們認(rèn)為美國為什么不能容忍蘇聯(lián)在一個主權(quán)國家那兒安裝彈道導(dǎo)彈？

這個邏輯是一致的，美國人不能容忍古巴導(dǎo)彈，但是美國人為什么今天就不能理解俄羅斯的做法呢？就像剛才我們在正式采訪之前，我打那比方一樣，現(xiàn)在譴責(zé)這一巴掌打過去，難道問題只是這一巴掌嗎？中國有句老話，我們隔壁王奶奶，她說一個巴掌拍不響。所以當(dāng)兩個人打起來的時候，你只譴責(zé)其中一個巴掌，這種認(rèn)識是小兒科的認(rèn)識。如果停留在小兒科的認(rèn)識上，僅僅是認(rèn)識問題那也罷了，我們大家可以討論提高認(rèn)識。但是如果是立場問題，那就是自己的錯了。對德國而言，德國把立場完全坐到美國的板凳上，我請問是符合德國的利益的嗎？

ZDF記者：非常感謝中國對這場戰(zhàn)爭（指古巴導(dǎo)彈危機(jī)）的譴責(zé)，雖然這不是一場戰(zhàn)爭。你看，中國譴責(zé)美國對古巴的攻擊，那中國現(xiàn)在為什么不譴責(zé)俄羅斯對烏克蘭采取的軍事行動？中國對這兩個主權(quán)國家為什么有這種雙重標(biāo)準(zhǔn)？一邊放任俄羅斯，一邊批評美國。

司馬南：在俄羅斯動武之前，在頓巴斯地區(qū)（就是烏東地區(qū)）有大規(guī)模的人道主義災(zāi)難，大炮橫飛，炸死了很多人。這種事情如果發(fā)生在別的國家，美國一定會跳出來反對、干預(yù)。但是美國人沒有這樣做，反過來他支持烏克蘭繼續(xù)對俄羅斯的安全利益構(gòu)成挑戰(zhàn)，所以俄羅斯的行為是一種自衛(wèi)的行為，是被迫做出的。

當(dāng)然兩個人打到一塊兒去了你拳頭打過來，他拳頭打過去，所以還是一個巴掌拍不響的問題。對這種局面，中國老百姓心地善良，我們呼喚和平，覺著不應(yīng)該打嘛，無論是誰馬上都停下來。所以在這件事情上，中國老百姓非常理解中國政府的立場——中國政府的立場是勸和不勸分，不鼓勵接著打下去，因?yàn)樵俅蛳氯φl都沒有好處。悲劇、傷口會更大，死人會更多。

我再補(bǔ)充一下，還有一個原因，烏克蘭政府現(xiàn)在連一個連隊(duì)都是北約的軍官在指揮，烏克蘭的領(lǐng)導(dǎo)層基本上都是外國人，烏克蘭政府本質(zhì)上是個傀儡的政府。烏克蘭的國家公檢法系統(tǒng)的反腐敗都直接受命于美國大使館。所以雖然在聯(lián)合國，他依然是有100個有外交關(guān)系的主權(quán)國家，但這是一個被架空了的、違背烏克蘭人民根本利益的這樣一個傀儡政府。正是這個傀儡政府制造了烏克蘭的災(zāi)難。但是，他自己又無可奈何，因?yàn)樗苊诿绹?，受命于北約，現(xiàn)在他還怕事兒小，還接著再把這火兒拱的更大。所以烏克蘭的這種做法，他也應(yīng)當(dāng)從自身去找原因。

我再補(bǔ)充一句話，為什么中國老百姓對于俄羅斯的做法我們只是痛心，我們沒有去譴責(zé)呢？一個非常重要的概念叫做共情心、同理心。美國在蘇聯(lián)國家解體之后，對俄羅斯的這種欺負(fù)，我們感同身受。因?yàn)槊绹⌒值軐χ袊倪@種打壓，和現(xiàn)在對俄羅斯的打壓有異曲同工之妙，所以我們同情俄羅斯。把俄羅斯打慘了之后，美國接下來會收拾中國。所以在這個問題上，我們的立場就是中國老百姓的立場，中國老百姓的立場就是中國國家根本利益的立場。因此，美國人譴責(zé)了俄羅斯，要求我們也去譴責(zé)俄羅斯。美國不是我們行為的規(guī)范，美國不是我們的教師爺，美國沒有資格要求我們按照他的標(biāo)準(zhǔn)來看齊。美國干的那些錯事兒、壞事兒，包括對德國干的壞事兒太多了。

ZDF記者：我能理解您剛剛對美國的這些批評和譴責(zé)，但我們談?wù)摰氖乾F(xiàn)在發(fā)生在烏克蘭的戰(zhàn)爭。您認(rèn)為普京目前為止所做的所有作為都是對的嗎？他有做錯的地方嗎？

司馬南：我到目前為止還沒有發(fā)現(xiàn)普京做錯的地方。當(dāng)然這種交戰(zhàn)的情況之下，帶來了人員的傷亡，普京他是個硬漢，但普京的做法是在長時間隱忍之后，是被迫的。北約五次東擴(kuò)，俄羅斯都忍下來，俄羅斯向比爾·克林頓申請說，我們也加入北約嗎？既然華沙條約組織已經(jīng)解散了，北約你作為一個防護(hù)性的組織，本來就是為了整個歐洲安全，那俄羅斯是歐洲國家，我一塊兒加入。比爾·克林頓羞辱了他。俄羅斯是個獨(dú)立的國家，雖然現(xiàn)在國力衰弱，但俄羅斯人民還是希望有尊嚴(yán)。任何一個國家和民族，無論他虛弱衰弱乃至非常弱小，他都希望得到平等的對待。

首先是你們非但不平等，而且你們用殘忍的手段對待他，不斷地挑釁他，以至于他忍無可忍。所以最讓人不能容忍的就是普京先生一再提起的在烏東地區(qū)的大規(guī)模殺戮，對講俄語的人大規(guī)模的殺戮。你注意到2014年克里米亞事件發(fā)生的時候，在烏克蘭還有一些所謂親俄的力量，而這一次基本上沒有親俄的力量發(fā)聲，知道為什么嗎？被殺了，被驅(qū)逐了，被關(guān)押了，被弄死了，一萬四千多人被弄死了。如此大規(guī)模的人道主義災(zāi)難在烏東地區(qū)發(fā)生，在烏克蘭發(fā)生，美國非但不譴責(zé)，反而變本加厲。試想普京這種做法是不是也有一些可以理解的理由？

所以我們老百姓認(rèn)為，俄羅斯的做法可以理解。但是我們不主張這樣，我們主張退回來，我們主張不要打，我們主張有話好好說。打仗不好，而且戰(zhàn)端一開，收不住。打容易，收拾難吶。美國這么強(qiáng)大，收拾阿富汗那些人很容易嗎？足足打了20年，幾萬億砸進(jìn)去。

所以現(xiàn)在我們也希望，俄羅斯能夠撤兵。但是俄羅斯說，我們有四個目標(biāo)：希望人道主義災(zāi)難終止；希望軍事化結(jié)束；希望納粹化結(jié)束；希望烏克蘭中立，永遠(yuǎn)不要加入北約。普京說的是俄羅斯人的訴求，但是他的訴求是不是也有那么一點(diǎn)兒道理？請德國朋友設(shè)身處地，從俄羅斯的角度來想一想。還有俄羅斯這次行動得到了全國上下幾乎近乎一致的支持——包括前總統(tǒng)戈?duì)柊蛦谭?，包括普京的宿敵久加諾夫（俄羅斯的共產(chǎn)黨）。所以俄羅斯的民族意志相當(dāng)團(tuán)結(jié)。

到現(xiàn)在為止大概有3000人左右，因?yàn)樵诮稚嫌蟹磻?zhàn)行動被抓了。戰(zhàn)時動亂軍心，（是要）軍法處置（的）。但只是抓了，而沒有像烏克蘭對第一次談判的某代表一樣，直接在基輔中心將其殺頭。比較起來，俄羅斯的軍隊(duì)相當(dāng)克制和容忍，而且到現(xiàn)在為止，俄羅斯軍隊(duì)沒有動用大規(guī)模殺器，沒有像美國入侵伊拉克那樣連貧鈾彈都上了，殺人無數(shù)。之所以現(xiàn)在戰(zhàn)爭有些焦灼狀態(tài)，根本的原因是俄羅斯的軍隊(duì)像一戰(zhàn)士兵一樣，沒有使用大規(guī)模殺傷性武器。否則的話不會是這樣一種局面。