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翻譯：貓與牛仔褲

無需多言，動畫的最大魅力就是“運動”。但是，目前能夠直接為觀眾帶來運動魅力的作品和創(chuàng)作者絕不算多。湯淺政明就是其中之一。他的動畫具有明顯的“運動”魅力，有一種美妙的運動愉悅感。那里有什么秘密？一段時間以來，對他的作品非常感興趣的魅力動畫師井上俊之（カリスマ/charisma是愛好者對井上的愛稱）接近了湯淺的實質！

●2000年5月28日

采訪地點：東京-雄工作室

采訪·安排/大黑雄一郎

協(xié)力/佐藤龍雄（譯注：貓湯（2000）的監(jiān)督）、小川びい（編輯）

首次刊登/美術出版社「アニメスタイル」第２號

友好的商業(yè)互吹環(huán)節(jié)

井上：我第一次聽說湯淺的名字是在回憶三部曲（1995）時期。因為種種事宜（譯注：井上是回憶三部曲-她的回憶的作畫監(jiān)督），我讓大平晉也向我介紹了優(yōu)秀原畫（注1），那時，我記得大平先生談到了湯淺先生的名字。那時我根本不認識湯淺先生。當我聽到他在做蠟筆小新時，有些失禮地、我在想“誒…做那種東西的人？”我當時也沒有調查。

注1：大平晉也是導演和動畫師。他與湯淺政明共同創(chuàng)作的八犬傳新章4話「浜路再臨」是一部雄心勃勃的作品，以其生動的表達和映像的力量征服了觀眾。在對話中成為話題的八犬傳就是指新章4話。

湯淺（笑）。

井上：那時候要是稍微看看就好了?？傊?，當大平告訴我“是畫很厲害的畫的人”時，我想象的是會畫出強烈個性的畫的人。我想“不行，這樣的人會有點不好辦”（笑）。

我認為我第一次真正看到湯淺的畫是蠟筆小新播出的時候。準確地說是小新感冒了那集。當我看到它時，我想：“這太美妙了。” （注2）

（注2：蠟筆小新27話A預防感冒的好方法）

湯淺（笑）。

井上：我想“真的是個天才?！薄疤觳拧边@個詞我不會輕易使用。

編輯部：您只是看了一集就感到心動了嗎？

井上：對。

湯淺：起初我不認識井上先生。

井上：我的情況是另一種、我這種人一點也不...

湯淺：不，例如小金毛（1984）（笑），我以為是好的運動。 （注3）

（注3：小金毛是井上俊之早期的代表作。銳利、玩趣的作畫吸引了業(yè)界和狂熱愛好者的關注。他在劇場版小金毛（1985）中擔當作畫監(jiān)督。此作已經映像化出售，有興趣的人可去觀看）

井上：小金毛嗎，好榮幸啊。

湯淺：當我進入亞細亞堂時，有些人有井上先生的原畫。

井上：??？是小金毛的嗎？

湯淺：是的。只需看一張，就可以很容易地理解線條的巧妙。我問“這是誰的？”被說了“不認識這個人、這可是大手??？您真的是想成為動畫師嗎？”

井上：叫人害羞呢。叫天才來看，肯定認為我是一個普通人（苦笑）。

湯淺：不，絕對畫不出來的。只看了一張圖的線條，“哇，這種風格我做不到啊?！?/p>

井上：當我受到表揚時，不知何故我只想表示抱歉。

湯淺：誰人不知井上先生是業(yè)界的頂尖原畫啊？

井上：真的是這樣嗎？我沒有那種感覺，我從未想過自己的工作很好。極少數(shù)情況下會有這種錯覺出現(xiàn)吧。

大家（笑）。

井上：有時會想“稍微可以自夸吧？”（笑）。但是，那是錯覺。

湯淺：從搞怪（ギャグ/gag，喜劇、插科打揮）劇和寫實作品都上手呢。

井上：我的搞怪是偽物啦。當看到湯淺在做的搞怪……我是偽物，我的畫真是膚淺敷衍。

編輯部：您的意思是您沒有投入身心感悟去畫搞怪？

井上：怎么說呢，我想熟練地描繪搞怪式的圖像但做不到，總是只有膚淺的感覺。簡而言之就是偽物（笑）。

湯淺：（笑）。不，那是完全動畫式的、寫實的、非常巧妙的感覺。

井上：是的。畢竟根只能在那兒。實際上，我本應該能夠畫出正常的運動同時表現(xiàn)一些變形，但是小金毛那時，我感覺突然開始了非常正式的原畫工作。（職位改變導致心態(tài)的影響下）首先只關注到畫面很表層的方面，更甚的是畫的還不好（笑）。

湯淺：又來了（笑）。那時僅僅一張畫，就讓我意識到驚人畫力。我認為井上先生的工作是每個人都應該追求的目標，但是我也意識到那種風格我做不到。

井上：湯淺也好，大平、田邊修也好（注4），見過那種本物，我想我的淺薄會被看穿。

（注4：田邊修是八犬傳新章、平成貍合戰(zhàn)等作的原畫。我的鄰居山田君的演出分鏡和場景設定。井上高度評價他的作畫和自然的演技）

大家（笑）。

井上：我是這樣認為的，所以我很難相信湯淺認為我很好。啊這樣啊，我知道區(qū)別了：是人們說過他很好，而不是我覺得很好。對吧！

（漫長的互吹…湯淺要轉移話題了）

湯淺：不，不是的（笑）。但是井上先生好像不怎么擔當作監(jiān)吧？

井上：對，不怎么做。在小金毛，表記是作監(jiān)，但實際上也并沒做。

湯淺：據(jù)說您做了AKIRA（1988）的摩托車場景。

井上：是的。

湯淺：之后，回憶三部曲（1995）太厲害了。

井上：回憶三部曲嗎？好吧，從現(xiàn)在來看的話。

湯淺：雖然是森本晃司的作品（指回憶三部曲中森本導演的她的回憶），但相當易懂呢。它看起來像好萊塢電影，真的很像在看實拍電影。

井上：哦，這是回憶獲得第一次稱贊呢。

湯淺：感覺就像好萊塢電影似的，我被感動了。要是讓我制作這樣的作品，我肯定覺得太荒謬，這超出了我個人理解。

井上：嗯，難嗎？但是，我沒有在做客觀意義上很難的事啊。

湯淺：您自己看還是在普通范疇里么，那種畫（笑）。

（……）

井上：那時候，我還是有些不滿足。

湯淺：感到不滿足嗎？

井上：我真的還想做更多。真的不怎么想當作監(jiān)。

湯淺：噢，還是想自己畫原畫。

井上：我也想畫原畫，但同時又能在日程內好好地完成作監(jiān)工作，這種方法我沒找到?？吹矫媲暗脑嫴皇菚搿安惶珜Α眴?，“應該更這樣一點”。

湯淺：（笑）。是的。

井上：但是，如果我想實現(xiàn)所有這些想法，我就不得不重新繪制所有內容。不這樣做的情況下，只好向原畫添加許多修正，讓它更接近我想要的畫面…因為最后實在忍受不住，所以那時的結果是我畫了相當多的畫作為修正。

湯淺：很難，不是嗎？想留下原畫的優(yōu)點并根據(jù)創(chuàng)作意圖對其進行適當修正，比自己繪制原畫要花費更長的時間（笑）。自己來畫更快，我個人想法。

井上：是的。所以我都不知道大家是怎么做的……

湯淺：把好的部分消除掉又有些可惜。

井上：是啊。種種好的部分都是有的，但有時別無他法只得全部重畫。事實上作監(jiān)方面是會有更順手的工作方式的。如今在LO（Layouut）階段畫好草原（粗略的原畫）再分下去。這樣把想表達的意思傳達出來，雖說是一種比較接近好方法的方式，但還是…

湯淺：是是。

井上：如果我用這種方法束縛住原畫，對被束縛的人而言，我還要再次修正他們，我會對原畫感到抱歉。這樣考慮，我還是不知道如何才好。

湯淺：在LO階段繪制草原，自己內心對鏡頭的認識會完全展現(xiàn)出來（笑）。

井上：對吧？完成時的畫面在那個階段就可以讀出來了（笑）。

（笑的意義是你們都懂得，那還叫什么原畫師，全變清線員了。我胡言亂語的。）

湯淺：即使自己畫了草原，原畫上手描的時候線條也不盡相同，所以我又要重修。

井上：“這條線的意思不是那樣的?！?/p>

湯淺：會感嘆“我得畫同一幅畫多少次？”

井上：所以我當作監(jiān)的時候，沒找到好辦法。

湯淺：是的。

井上：我覺得以后我也找不到。所以我認為我的作監(jiān)工作做得不好。湯淺的下一部作品是貓湯（2000）吧，您要擔當作監(jiān)吧？ （注5）

（注5：貓湯是其參與的OVA。原文所刊雜志的第一期中“湯淺政明の新作”里登載了其故事板）

湯淺：（作謙）姑且擔負作監(jiān)的名頭。

井上：同時也要擔任作監(jiān)的意思，對吧。

湯淺：呃，貓湯的話，我會試圖充分利用每個人的個性（笑）。這是一部和我們之前談論的作畫監(jiān)督方式“不太一樣吧？”的作品。

井上：吼吼。

湯淺：如果有些脫軌會更好，但是似乎又將（與作品）融為一體。

●天才與想象（再次互吹）

井上:湯淺不是喜歡一拍三嗎？

湯淺：啊，是的。（兩句都很曖昧，直接往下讀）

井上：我喜歡一拍三（注6）。一拍三有獨特地、畫面被抽走的感覺。一拍三的快速運動，畫面稀稀拉拉地翻過。我喜歡這種東西。對于湯淺，一拍二或一拍三，沒有那種偏好不是嗎？

（注6：一拍三是一種動畫風格，其中一張畫拍攝三幀。同理，一拍二就是一張圖拍兩幀的風格。日本電視動畫通常以一拍三為基調，但一般而言一拍二比一拍三的表現(xiàn)力高。但是，今年來只有用上密度夠高的作畫，哪怕考慮到劇場作品，一拍三也十分足夠，正在成為國內的主流）

湯淺：對。沒那么…

井上：沒有區(qū)別。

湯淺：但是，我覺得一拍二的工作很困難（笑）。

井上：對。

湯淺：如果要一拍二，我們必須做一些不能以一拍三繪制的動作。

井上：原畫師還必須畫與之相對應的原畫。

湯淺：如果將一拍二作為日常描寫的基調，在此之上的例如高潮的場景，可能會覺得不得不用一拍一去做。

井上：但是我不會特別期望做一拍一。一拍一看起來畫面奢華，但對我而言完全沒有觸動。呃，什么只能在一拍一描繪的運動、一拍一能做出的不一樣的運動、馬兒跑起來必須要一拍一，這些看法我都沒有。但肯定也會有喜歡一拍一的人在。

湯淺：沒錯。我還會擔心這種認為“只要一拍三就夠了”的觀點。即使只是制作普通的動作，但如果我打入很多中割指示點，就會被認為不好。 （注7）

（注7：“打入很多中割指示點”就是在原畫的律表中指示加入大量的中間張的意思）

井上：會擔心中間張的質量。

湯淺：（擔心）“那種其實沒必要”。

井上：啊也就是，基本上您果然沒有偏好一拍一的意思。不會有“這里我要做一拍一的”內心渴望。

湯淺：我沒有那種渴望。如果我可以在一拍二中完成，那就應該在一拍二中完成。但是，如果您投入張數(shù)，公眾會認為它是“經費爆炸”。 （注8）

（注8：蠟筆小新里，湯淺用一拍一繪制歡脫的運動，展現(xiàn)喜劇效果的一拍一運動使用較多）

井上：一拍一的評價意外的高。

湯淺：有人評價動畫式的運動為“滑”。

井上：不是看起來有錢嗎？

湯淺：當我以前觀看動畫時，突然出現(xiàn)一拍二時，我會感覺畫面上出現(xiàn)了難以名狀的氛圍（笑）。所以我想一拍一較之一拍二，畫面也會相對顯眼。我在考慮能否利用這一點。

井上：如果您是海外動畫師，我相信多少會有些抗拒。他們會想只有一拍三所具有的魅力。

湯淺：有種味道在里面。

井上：嗯言語很難表達。極端來說，一拍四也許也能成，那樣又會出現(xiàn)一個一拍三與一拍四產生對比的世界。就像我說的那樣，只是一種“只有用它才能表現(xiàn)出來”的感覺。

湯淺：是對畫殘留的印象。

井上：對。例如，當您用一張畫非常好的原畫時，果然比起一拍一，一拍三中停留在畫面上的時間更長。

大家（笑）。

井上：因為停留時間，所以對一張好原畫的印象的殘留時間也會變長。在一拍三里就具有一拍一沒有的愉悅感。

湯淺：拍二或拍一，圖像根本不會殘留在眼中。

井上：畫不會殘留。從這個意義上說，我本來認為我對運動有著強烈的渴望，但是為什么我對繪制一拍三會感到如此高興？我在想我是不是也被畫的姿態(tài)造型的魅力所吸引。

湯淺：一拍三是適合全部用原畫繪制的場合。

井上：是的，可以這么畫。

湯淺：如果全原畫，它將按你希望的那樣運動。我認為最好使用一拍三而不是一拍二并插入很多中間張。就算有時動畫不怎么需要運動也應該如此。

井上：就算不運動？

湯淺：如果考察整部作品的話。

（譯注：考慮整部作品總會有不需要展現(xiàn)運動魅力、或是不希望多余的運動干擾觀眾接收主要演出意圖的場景在）

井上：是嗎？但是，當我看到湯淺的作畫時，我感覺到渴望“運動起來”的感覺。

湯淺：但是即使我拼命努力，擅長運動的人還是可以比我做的更多。

井上：在說關于運動密度的事？

湯淺：對，表現(xiàn)大量的運動，畫大量的原畫。我已經畫了這么多原畫了（笑），仍有人畫出更多?！罢媸堑模钦k呢”。亞細亞堂有個滕森君就是這樣（注9）

（注9：藤森雅也是湯淺同時代的原畫，忍者亂太郎的人設。）（譯注：藤森、湯淺和佐藤龍雄是同期入職的，不過佐藤是演出職。）

井上：哦，藤森雅也。

湯淺：很熟練。那種效仿不來（笑）。

井上：您對自己有任何不滿嗎？

湯淺：我有些抱怨（笑）。我畫得太不拿手了（笑）。

井上：哦，是嗎？是真的嗎？

（…互吹了）

湯淺：是的。

井上：不熟練？

湯淺：如果可以的話，我想做井上和藤森（笑）。

井上：相反。我想做湯淺。

湯淺（笑）。

井上：如果我能成為湯淺先生（笑），我會很高興。

湯淺：高興嗎？

井上：對。我想成為一個天才。你討厭被稱為“天才”嗎？

湯淺：呃、我感覺好像被說過是個腦袋笨的人（笑）。

井上：那你想怎么說？

湯淺：“一個勤奮的努力家”。

大家（笑）。

井上：但是每個人都認為他品味很好，是個天才。

湯淺：欸，這么說我感覺有點沒信心耶（笑）。

井上：嗯，我不了解天才的心理啦。從未有人告訴我我是天才。

湯淺：不，井上先生是個天才。就說了是頂尖嘛。但是我沒有被別人說過是個天才，稍微說個腦瓜聰明就夠了。

大家（笑）。

湯淺：關于天才，ジミー大西是繪畫天才（笑）。長嶋茂雄是棒球天才……

井上：啊，是嗎？我想知道天才是否有這樣的形象：當談及天才時，會出現(xiàn)他用直覺行事的印象。我希望稍后聽聽這方面的看法。

湯淺：多虧了周圍友善環(huán)境的陰蔭，我得以做出一些工作（笑）。如果我僅憑自己的判斷來決定，我認為我已經辭職了。

井上：真的嗎？我以為辭職會是因為周圍評價糟糕的時期促成的。

湯淺：不，周圍環(huán)境很好，更談不上糟糕。甚至當我進入亞細亞堂時，會社還試圖提升工作環(huán)境。

井上：這是要說還是產生了辭職的想法嗎？

湯淺：是的，我太不拿手了。

井上：不拿手是否意味著您無法按照你的腦海的預想作畫？

湯淺：是的，完全不行。

井上：是嗎？那例如，蠟筆小新時，那時也不能按預想畫出來嗎？這是重要的地方：是否按預想作畫？

湯淺：是的，畫不出來。

井上：畫不出來嗎，真令人驚訝。

湯淺：您剛才提到回憶三部曲時也說過，“真的還想做更多”。

井上：啊，那是周遭制作狀況有所限制。呃不過談到自身技術上，也是經常無法畫出自己想達到的水準。

湯淺：如果日程允許，那么完成效果會再提高20％到30％。但是即使日程狀況充分滿足，也有自身能力不及之處。更多、（腦海中）那之上的東西還有更多。

井上：是嗎？果然是這樣。真正有才能的人可以畫他們所想到的東西，雖然這么想但事實并非如此。恰當?shù)恼f法是想象沒有窮盡的意思。如果我成為湯淺先生，我就能體會到那樣的苦惱了嗎（笑）？當我成為湯淺時，會不會那種焦慮直接消失了。

大家（笑）。

井上：沒法很好地按照想象作畫。簡而言之，就是在開始繪畫之前，心中已經有了一個印象。

湯淺：是的。

井上：能重現(xiàn)出來嗎？

湯淺：也可以。

井上：畫之前對想象本身不滿意。

湯淺：想象本身很模糊。

井上：哦，是嗎？

湯淺：這么說，有霧。霧里有某些東西，但我看不到它。

井上：嗯，霧的濃度還不一樣。就我而言，只有濃霧，但是在湯淺的情況下，可能是薄霧（笑）。

大家（笑）。

湯淺：所以達不到想達到的地方。我看其他人都可以刷刷刷地畫出來。

井上：不，只是看起來像那樣。

湯淺：我一邊想“不、不一樣，”“啊！不對不對”一邊畫，但是日程要到了，“唉就這么著吧”。我的情況很多是這樣的。

井上：那只是程度不同啊，遇到的情況是一樣的。我啊一直憧憬天才呢。

湯淺：我真不明白為什么每個人都對我這么說。好吧，謝謝您的評價。

井上：但是，有時候也可以把腦中的想象畫出來，對嗎？

湯淺，啊有的有的。

井上：哦有的有的。哎果然啊，我就沒這么多有的。

大家（笑）。

井上：在這一點上，還真是看不出普通人和天才之間的區(qū)別呢（笑）。

湯淺：是嗎？不如說，我覺得井上先生在將他的想象描繪出來。

井上：會做的?？催^湯淺先生后。

湯淺：離開后還會看我的嗎？ （笑）

井上（笑）。奇怪的是，就像我之前說的，我覺得自己畫得不夠準確，或者僅僅浮于表面，感覺會被天才看穿了。

大家（爆笑）。

井上：大平、磯（光雄）、田邊和橋本（晉治）（注10）是不是在心里笑我呢？這可能有點被害妄想（笑），但我有這種感覺。

（注10：磯和橋本也是井上高度評價的原畫是。兩人參加過祖先大人萬萬歲和八犬傳新章。磯的代表作是EVA和BLOOD，橋本的其他代表作有夢枕貘暮色劇場和課長王子OP）

湯淺：我看起來也像傻瓜一樣對吧？

井上：不，在我看來，湯淺是大平、田邊那邊的“能夠把自己的想法很好地畫出來”的人，他們唯一需要關心的就是想象力。擔心自己沒法將想象完全描繪下來這種等級的苦惱，我真是望塵莫及（笑）。

湯淺（笑）。

井上：擅長這種動畫的人中，其中之一就是湯淺先生。

湯淺：不，不。我不在那里。在我看法中，井上先生在大平先生和田邊先生那邊。

井上：誒放我在那里嗎？如果我和大平捆在一起，我會很高興。但顯然我認為我是與大平不同的種族。

湯淺：哦，大平很獨特呢（笑）。真的感覺像天才。

井上：比起天才都要算是藝術家了。

湯淺：對。從一個我無法想象的方向去作畫。

井上：過去的大平和現(xiàn)在的作畫完全不同。那種程度的作畫風格轉變我再也沒有見過了。從這一點上來說，這次我再次看了湯淺昔日的作品，真是沒有變化呢。

湯淺：是這樣?。ㄐΓ?/p>

井上：如果您對自己不滿意，是不是會有嘗試改變的時期？我想應該會想到改變。

湯淺：其實我覺得我已經改變過了（笑）。

大家（笑）。

第一節(jié)結束