本次采訪刊載于1992年的《Fami-Maga》雜志（Fami通之前日本最大的游戲雜志，已?？?。在這次采訪進行的時候，宮崎駿和吉卜力工作室剛剛完成了一部鴻篇巨制《紅豬》。宮本茂和當(dāng)時的Fami-Maga編輯一起看了這部電影，并于之后參觀了吉卜力工作室與宮崎駿對談。這篇文章，就收錄了兩人對談的部分內(nèi)容。在《紅豬》即將于國內(nèi)上映之時，我特此翻譯，廖表紀(jì)念。

譯者注：這篇文章沒有標(biāo)題黨，真的是宮本茂VS宮崎駿，兩人觀點的激烈碰撞讓場面一度失控。然后就是宮崎駿的單方面輸出和宮本茂的答不上來。然而大師始終是大師，在這樣的觀點交鋒中，宮本茂竟然學(xué)到了宮崎駿創(chuàng)作哲學(xué)的真諦，并且學(xué)以致用，創(chuàng)造了塞爾達開發(fā)者們奮斗一生的“空氣感”。

宮本茂：我太喜歡這部電影了。很難解釋為何我會喜歡這部電影，也很難明確說出我到底喜歡它的哪個部分，然而這部電影對我來說毫無尿點。從頭到尾，我只需要去看而不用太多地去思考。我喜歡簡單的鏡頭，比如一艘飛船停泊在水面上。

宮崎駿：是的，從某種程度上說，這是一部簡單的電影。

宮本茂：我忍不住以游戲開發(fā)者的角度去看里面的狗斗場景。那種速度感是在游戲里很難去重現(xiàn)的。

宮崎駿：我沒有為這部電影準(zhǔn)備劇本。另外，在這部電影中，我沒有什么想特別表達來強調(diào)的信息或者中心思想。所以拍這部電影實際上是一個非常艱難且駭人的經(jīng)歷，因為我不確定我是否能給觀眾一個滿意的交代。

宮本茂：在我們的領(lǐng)域，所有項目都是從侃大山開始的。我們也不會事先準(zhǔn)備劇本。過去的時代，我們沒有很多員工，勞動標(biāo)準(zhǔn)法也不那么嚴(yán)格。我們經(jīng)常會在辦公室待到差不多凌晨兩點。我們也不干別的，只是互相隨意交流著想法，然后說：“好吧，讓我們明天來試試這個是不是可行?！比缓笪覀兙突丶?，總是這樣。我們決定了明天要做什么并且這件事讓我們很期待明天的上班。從某種程度上說，這是必要的準(zhǔn)備階段。但是現(xiàn)在，我們的員工人數(shù)增加了，我有點擔(dān)心，畢竟不是每個人都像我們以前一樣期待著來上班。

宮崎駿：可是，如果你需要團隊作戰(zhàn)，那里面就會有各種各樣的人。有人可以成為團隊的核心。也有人會成為團隊核心的支持者。當(dāng)然還有更多的人只會遵照命令行事。一部電影的質(zhì)量取決于你能找到多少核心成員。他們會說：“只有團隊里的每一個人都付出所有，一個項目才會完成?！钡聦嵅⒎侨绱??？傆幸恍┤瞬皇钦嬲矚g這個項目。當(dāng)我試圖向他們交代新工作的時候，他們就會突然開始動手，假裝正在工作。而當(dāng)我不看著他們的時候，他們就會偷懶。我們把這樣的員工稱作“驢”（大笑）。但這很正常。當(dāng)人們在一起做某件事的時候你總會遇到各種各樣的人。

宮本茂：在我們的行業(yè)里，有能力在適當(dāng)?shù)臅r候停止開發(fā)的人非常稀少。所以我經(jīng)常會擔(dān)心正在進行的項目因為我不確定他們是否能以正確的方式完成開發(fā)。

宮崎駿：我理解這種感受。當(dāng)我們做《紅豬》的時候，我也特別地?fù)?dān)心。在制作早期階段的某一天，我看著還沒加入任何聲效的電影，我不確定這個結(jié)局能不能令人滿意。我開始想……“不！這個故事根本就沒有結(jié)局！”我的臉變得蒼白。我馬上回家并且悲嘆道：“我拍了一部令人厭惡的電影！”（大笑）然后第二天我來到工作室，又看了一遍這部電影，然后想：“等等！或許也沒那么糟糕？”（大笑）接著我又看了一遍然后：“不，這就是垃圾！”我總是在重復(fù)這個過程。

宮本茂：我也是只有當(dāng)一個游戲最終完成的時候才會感到安心。

宮崎駿：當(dāng)我拍電影的時候，我傾向于忘記我在已經(jīng)做過的那些東西。但是我想做卻還沒有做的東西會仿佛我欠它們的一樣，重重地壓在我的肩頭。當(dāng)一部電影完成的時候我總是處于這樣的狀態(tài)，然后我會帶著這種心態(tài)去參加各種采訪。這對你的心理健康完全沒有好處（大笑）。我意識到，當(dāng)我拍電影的時候，我從來不考慮觀眾，或者考慮如何吸引他們?nèi)ル娪霸?。我永遠(yuǎn)只考慮拍一部讓我能滿意的電影，我拍電影只為了讓我自己有解脫的感覺。

宮本茂：在這方面，我要謝謝我的同事們。當(dāng)我不知道何去何從的時候，其他人會替我去考慮這個問題（大笑）。當(dāng)一切都完成的時候，他們會問：“你一開始就計劃好了這一切嗎？”但說實話，我真的不知道。有時候，我真的不知道我們最終會走到哪里。這更像是：“這么做不是很有趣嗎？那我們就這樣做！”總是跟著我的直覺走，所以有時會失控。這聽起來像是一個借口，但最近我會開始想，這種混亂也是游戲開發(fā)樂趣的一環(huán)，并且會為游戲增加更多的樂趣。我認(rèn)為，人們想要在動畫和游戲中獲得的東西是不同的。電子游戲是一種工具，就像是自行車或者立體聲錄放機。只是我們都碰巧使用了電視、劇本和畫面，因此人們就認(rèn)為游戲和電影或是小說是同一種產(chǎn)品。我承認(rèn)，有一定程度的相似性，但電影你只能看，即使質(zhì)量沒那么好，人們也會不知怎么地就接受它。而如果這是電子游戲，用戶很快就會感覺到無聊。

宮崎駿：我自己不怎么玩游戲，但我有時候會站在我兒子后面看他玩。我會傾向于為我兒子正在打的壞人加油（大笑）。

宮本茂：這才是享受電子游戲的正確方式（大笑）。

宮崎駿：我對自己玩游戲沒什么興趣，即使我玩，我也很快會輸?shù)?。但是我能分析出?dāng)前的狀況，比如現(xiàn)在我很危險，或者如果我跟這個敵人戰(zhàn)斗我就會死，或者別的什么。但就算我能選擇一條正確的路逃出生天，我也通常不會獲得什么快感。

宮本茂：我明白你的意思。

宮崎駿：我認(rèn)為電子游戲和戲劇有一個本質(zhì)的區(qū)別。如果這是戲劇，角色不一定就會選擇正確的道路。他們經(jīng)常會去嘗試做一些不可能成功的事，即使他們知道自己毫無機會……但是之后就會發(fā)生一些意料之外的事讓他們莫名其妙地成功了。某種程度上說，制作一部戲劇就是如何編造一個精彩的令人信服的謊言。在紅豬里，進行了一場狗斗之后，兩個飛行員都安然無恙地離開，最后開始用拳頭決勝負(fù)。我知道這與現(xiàn)實相去甚遠(yuǎn)。這也和電子游戲完全不同。所以我認(rèn)為喜歡電子游戲的人根本不會拍電影。從某些方面來講，電影比電子游戲百花齊放多了。

宮本茂：我不這么認(rèn)為。我相信現(xiàn)在的電子游戲可能像你描述的那樣。到如果我們能突破機能的限制，我們就可以制作像電影一樣的游戲。如果我們把我們現(xiàn)在正在嘗試制作的游戲發(fā)展好了，可能我們能制作一部能讓我們的用戶欣賞超過30小時的電子小說或是交互電影。

宮崎駿：有人曾經(jīng)告訴我，你能在游戲里做很多事情。我對游戲沒什么深入了解，但我心平氣和地說起了我曾經(jīng)想做的一個游戲……這是一個關(guān)于二戰(zhàn)期間日軍的故事。它發(fā)生在日軍在南太平洋上幾乎快被美軍全滅的時候。這個游戲的目標(biāo)是登上一架三座魚雷轟炸機并且用魚雷擊沉一艘美國航母。也就是說，你也可以選擇不登上這架轟炸機。然后你會怎么做？可能你會去一個島上種菜來自給自足。也有可能最終戰(zhàn)爭結(jié)束，但你也會餓死?；蛘吣憧赡軙蔀閼?zhàn)俘，呆在監(jiān)獄里直到戰(zhàn)爭結(jié)束。又或者你在整個過程開始的時候就死了。

宮本茂：我知道了。

宮崎駿：所以你能做很多選擇，你能在你的魚雷攻擊航母之前檢查它，以確保它的撞針能被正常激活。如果你不檢查，你就不能發(fā)射魚雷或者類似的東西?；蛘呖赡苡袛橙说膽?zhàn)斗機飛過。所以你要怎么辦？在云上飛還是云下飛？當(dāng)你坐在三座轟炸機上的時候，后座的人就是機槍手。你在游戲開始時就有47發(fā)子彈并且已經(jīng)打了30發(fā)。你接下來是要馬上裝填還是之后再說？我們會制作所有的這些動畫場景，然后你需要在5到10個計時器指示燈亮起前做出你的選擇。我曾經(jīng)討論制作這樣的游戲。

宮本茂：我知道了。

宮崎駿：我不知道我們?nèi)绻鲆徊窟@樣的游戲需要多少光盤。但無論如何，即使有人說：“好！讓我們來做這個游戲！”我也不認(rèn)為我們能完成它。動畫師會厭倦，因為他們需要一次又一次地重繪差不多的鏡頭。我能想象他們最終會一個接一個地退出。動畫師是人而不是機器。我覺得我們在創(chuàng)作的時候要考慮這一點。

宮本茂：最近，人們經(jīng)常要求制作這樣的游戲，我認(rèn)為制作這樣的游戲是可能的。當(dāng)然喜歡電子游戲的創(chuàng)作者們希望走在正確的方向上，但他們也會渴望挑戰(zhàn)。當(dāng)我看電影時，我經(jīng)常會覺得事情進展得太過順利了，這也太容易了。所以如果我能在現(xiàn)在的游戲和電影之間找到一個合適的中間地帶，就能做出一個有趣的游戲。

宮崎駿：舉個例子，當(dāng)我開始畫《阿爾卑斯山的少女》中的房子的時候，我會事先在腦海中構(gòu)建一個模糊的房子的印象。然后，我開始從前門的角度畫它。如果你進到這間房子里，壁爐在這里，椅子在那里……我畫這些東西是基于我腦海中的印象的。但為了戲劇張力，有時我們會從一個意想不到的角度來畫房子，比如從房子的后面。然后我就想：“等等！它從后面看會是啥樣來著？”（大笑）當(dāng)這樣的情況發(fā)生的時候，你需要做的不是強行在這里編造什么東西，而是想象你在這個環(huán)境中，然后在房子里走來走去。接著你自然會得到一個視覺圖像。我認(rèn)為這些圖像會是你過去所看過東西的記憶碎片。所以它不是完全由你原創(chuàng)的。某種程度上講，你正在描繪你之前在某處見過的東西。所以我總會感到：“我腦子里的圖像總比我現(xiàn)在畫的好，我畫的看起來不好是因為我不善于描繪我腦中的圖像。”

宮本茂：你可以用電腦來處理啊……如果你使用現(xiàn)代科技，你甚至不再需要人類的接觸就能畫東西。

宮崎駿：有時候我就在想，我是否應(yīng)該這樣去做。

宮本茂：一款名為第七訪客的電腦游戲?qū)⒃诮衲昵锛景l(fā)售。這游戲的開發(fā)者們買了一棟老房子并把整個房子都掃描進了電腦，只為了建立它的3D渲染圖形數(shù)據(jù)。

宮崎駿：我其實也想過類似的事。

宮本茂：一旦你有了圖形數(shù)據(jù)，你只需要在電腦上使用它。如果你想上樓，你就能上樓。你能非常快地看到行為的結(jié)果，因為和動畫不同，你不需要把你去的所有地方都事無巨細(xì)地畫一遍。你只需要構(gòu)建一個虛擬的環(huán)境，然后把它提供給用戶?！霸谶@個虛擬的環(huán)境中我們要做些什么？”這就是我們現(xiàn)在所想的事。

宮崎駿：想必這圖形的數(shù)據(jù)量一定很巨大。

宮本茂：大概花了2年時間吧……他們自稱只用了半年，但我知道他們肯定用了一年以上。這肯定需要花費時間，但是至少從技術(shù)角度來說這不再是不可能的了。如果你想想在這樣的環(huán)境下創(chuàng)造許多事件……那可太令人興奮了?；旧夏闵踔量梢钥吹诫娪袄锿ǔ２粫フ故镜牡胤健Ｎ覍@項新技術(shù)所能帶來的可能性非常感興趣。

宮崎駿：當(dāng)我想到要做一個虛構(gòu)的環(huán)境的時候，我通常會想知道風(fēng)景是什么樣的。如果有一個山坡，它不僅會包含聽覺和視覺的信息，它還會包含有氣味，當(dāng)你走在上面時你的腳的觸感，以及你的記憶中相似的地方。風(fēng)景是這些信息的集合體。所以當(dāng)我畫一個山坡的時候，我試圖也傳達出這些感覺。某種程度上說，你能否做到這一點決定了你是否是一個優(yōu)秀的動畫師。我們叫它“空氣感”（譯者注：原來這就是塞爾達空氣感的起源），并且這會是動畫師的動畫師的必備技能。也許你能把同樣的事告訴游戲創(chuàng)作者。

宮本茂：我完全能理解你剛才所說的。如果能讓用戶感受到物體的觸感，甚至感受到溫度，那么用戶就會真正地沉浸在環(huán)境當(dāng)中。它基本上是關(guān)于如何只用聽覺和視覺信息來激發(fā)用戶的五感。也就是說，我認(rèn)為寫在電子游戲中更容易實現(xiàn)，因為電子游戲更具交互性。用戶能控制他們的角色。尤其是當(dāng)今，我們能用采樣器創(chuàng)建音樂或聲效，這也有助于去激發(fā)用戶的五感。所以也許電子游戲是比電影更有趣的媒體。

宮崎駿：我經(jīng)常想知道，如何才能用一臺相機去捕捉一棵樹的本質(zhì)。我在我的腦中進行了許多的模擬。我在我的腦中已經(jīng)進行了模擬游戲了所以我不需要玩電子游戲了（大笑）。

宮本茂：哇，真的嗎？

宮崎駿：樹根是如何汲取水分的，水是如何在其他上流動的。風(fēng)景中樹的圖像。樹在不同季節(jié)時的樣子……有時一個人會到這棵樹下避雨。一只鳥會飛到這棵樹上然后在樹上死去。這棵樹在空中的鳥兒眼中又是什么樣的呢？我經(jīng)常在想，如果你能自由地移動相機并捕捉到所有的這一切，你能創(chuàng)造出什么樣的照片呢？

宮本茂：如果你使用電腦，你就能做到這點。在《第七訪客》，你甚至能將你的相機移動到吊燈的上方然后通過吊燈從上方看著自己。這非常有趣。

宮崎駿：但是除非你捕捉到風(fēng)、季節(jié)和宇宙的運行，否則它都不會是真正的風(fēng)景。我想我可能會對“天上飄浮著什么樣的云彩”這樣的事更感興趣。除非你拍到所有森羅萬象，否則我不感覺不到世界是真實的。但我猜，如果你真的這樣去做那數(shù)據(jù)量將是空前的。