許知遠(yuǎn)：我連微博都沒(méi)有，能迎合什么？
許知遠(yuǎn)近期出現(xiàn)在公眾的視線里，總是與他的節(jié)目《十三邀》綁定在一起。
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他的理想主義，他的執(zhí)拗和他的“精英姿態(tài)”讓他受到不少批評(píng)。在“活得通透”“擁抱現(xiàn)實(shí)”被追捧和贊揚(yáng)的年代，許知遠(yuǎn)的嚴(yán)肅追問(wèn)顯得不合時(shí)宜。
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但或許是我們總是偏向于關(guān)注負(fù)面與批評(píng)，忽視了新一季的《十三邀》在豆瓣上的評(píng)分已經(jīng)有9.2分。這樣一檔請(qǐng)藝人、知識(shí)分子、成功的商業(yè)人士做訪談的節(jié)目，能夠有如此高的關(guān)注度與評(píng)價(jià)，也已經(jīng)說(shuō)明了人們對(duì)于許知遠(yuǎn)嚴(yán)肅追問(wèn)的認(rèn)同。
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許知遠(yuǎn)說(shuō)，他一直沒(méi)變，是時(shí)代變了。但或許，不管時(shí)代怎么變，我們都需要這樣一個(gè)“不合時(shí)宜”的人，心懷理想，顯得有些“笨拙”，但從未放棄過(guò)追問(wèn)的人。
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本期硬聊，我們?cè)囍兂勺穯?wèn)者，進(jìn)入許知遠(yuǎn)的世界。
?記者?| 趙景宜
?編輯 | 鐘毅
許知遠(yuǎn)已經(jīng)45歲了?！妒返臒岵?，讓他不斷進(jìn)入公眾視野，引發(fā)討論。鏡頭中，他看起來(lái)真誠(chéng)、敏銳又笨拙。他帶著一種知識(shí)分子的抱怨與追問(wèn)，同馬東、李誕、羅翔、陳沖、坂本龍一、五條人等不同類型的公眾人物進(jìn)行對(duì)談。
在漫長(zhǎng)的寫(xiě)作、媒體生涯中，許知遠(yuǎn)從沒(méi)有直接進(jìn)入過(guò)互聯(lián)網(wǎng)，始終和讀者保持著距離。
他通過(guò)書(shū)寫(xiě)，如專欄、雜志、書(shū)籍的方式抵達(dá)人群。不完全統(tǒng)計(jì)，二十年來(lái)，許知遠(yuǎn)出版了24本書(shū)。從2013年開(kāi)始，新的出版一度中斷了6年。那段時(shí)間，許知遠(yuǎn)在主編《單讀》、開(kāi)書(shū)店、籌劃視頻節(jié)目《十三邀》。
回顧部分出版物，或多或少展現(xiàn)了許知遠(yuǎn)和當(dāng)下社會(huì)的細(xì)微變化：《那些憂傷的年輕人》（2001）、《評(píng)論中國(guó)》（2003）、《新聞業(yè)的懷鄉(xiāng)病》（2005）、《祖國(guó)的陌生人》（2010）、《時(shí)代的稻草人》（2013）、《青年變革者》（2019）、《十三邀：我們時(shí)代的頭腦與心靈（全四輯）》（2020）。
“我不喜歡微博，不喜歡那種即興地發(fā)言。我還是喜歡書(shū)，喜歡長(zhǎng)的文章，視頻也可以，我喜歡更充分地表達(dá)。” 許知遠(yuǎn)說(shuō)，他從沒(méi)有因?yàn)槿毕缃痪W(wǎng)絡(luò)媒體而產(chǎn)生焦慮感，也不太喜歡當(dāng)公眾人物?！暗F(xiàn)在，莫名其妙地對(duì)外做了更多的表達(dá)。”
他談到了自己近幾年的新變化、在日本意外的長(zhǎng)達(dá)半年的旅行與滯留、新冠疫情、《十三邀》、旅行與寫(xiě)作。最后，他推薦了兩個(gè)年輕的作家。此外，許知遠(yuǎn)還有些話，想要對(duì)受困于996、內(nèi)卷的年輕人說(shuō)。
談到二十來(lái)歲，許知遠(yuǎn)說(shuō)，自己和過(guò)去沒(méi)什么本質(zhì)的不同。他還是相信理想主義，只不過(guò)要更為具體地實(shí)現(xiàn)它?！斑@種樂(lè)觀，來(lái)自對(duì)人性本身的樂(lè)觀。我們應(yīng)該生活在一個(gè)多元、自由的社會(huì)，想要?jiǎng)?chuàng)造更高級(jí)事物、有一種超越自我的渴望。我對(duì)這個(gè)始終有信心。”
“我偏愛(ài)游蕩的價(jià)值觀”
硬核讀書(shū)會(huì)：最近剛好是武漢封城的一周年。過(guò)去一年來(lái)，疫情對(duì)整個(gè)世界帶來(lái)了非常大的沖擊。疫情對(duì)你生活和思考有什么影響？
許知遠(yuǎn)：疫情是非常大的一個(gè)沖擊，我仍然處在消化這個(gè)沖擊的過(guò)程中。這么大的疫情，無(wú)論是范圍還是延續(xù)的時(shí)間，都超出了所有人的想象力。最重要的是，你面對(duì)一個(gè)失控的世界，要怎么去應(yīng)對(duì)失控。?去年1月22號(hào)，我在馬來(lái)西亞旅行。那時(shí)候疫情剛開(kāi)始，不知道未來(lái)會(huì)怎么樣。我剛到馬來(lái)西亞，武漢就開(kāi)始封城了。一切變得難以控制。2020年的上半年，我們面對(duì)了巨大的慌亂。
現(xiàn)在，新的一輪開(kāi)始了，當(dāng)然會(huì)更緊張。你不會(huì)像幾個(gè)月前那樣的輕松，但你有過(guò)更緊張的時(shí)候，某種程度讓你坦然了不少。?我們會(huì)慢慢接受一點(diǎn)，短期內(nèi)無(wú)法消除病毒，所以，要習(xí)慣它，要改變它立刻會(huì)消失的想法。戴口罩和注意社交距離，會(huì)成為我們長(zhǎng)久的生活習(xí)慣。
硬核讀書(shū)會(huì)：新冠疫情造成全世界正處于封閉狀態(tài)、保守主義崛起。你對(duì)更開(kāi)放、更自由主義的未來(lái)，還有信心嗎？?
許知遠(yuǎn)：當(dāng)然，世界會(huì)變得更保守、更封閉，未來(lái)一段時(shí)間會(huì)這樣。上一個(gè)全球化浪潮，從70年代末算起，持續(xù)了三四十年，一直到2000年左右。歷史經(jīng)常會(huì)發(fā)生這樣的搖擺，大概一兩代人會(huì)轉(zhuǎn)變方向。?在疫情之前，一些民主國(guó)家的民粹化、保守化進(jìn)程已經(jīng)存在了。疫情雖然加速了這些，但這個(gè)潮流至少進(jìn)行十年了。未來(lái)十年，這個(gè)趨勢(shì)會(huì)繼續(xù)，直到歷史潮流的又一次反彈。
如果你信任自由和開(kāi)放，你要為此做出一些努力，這種努力就是在這樣危機(jī)之下，你要努力保持開(kāi)放的心態(tài)，你也要保持理解邊緣文化的重要性。
硬核讀書(shū)會(huì)：最近，全國(guó)衛(wèi)健委出臺(tái)了返鄉(xiāng)細(xì)則，引發(fā)眾多網(wǎng)絡(luò)討論。盡管這些年的“年味”越來(lái)越淡了，但人們還是非常重視回家過(guò)年這件事。你怎么看待這件事？?
許知遠(yuǎn)：我對(duì)春節(jié)沒(méi)興趣，一般會(huì)去國(guó)外旅行，當(dāng)然今年哪也去不了。我很早就不喜歡過(guò)春節(jié)，但我認(rèn)同它。人總需要某種歸屬和認(rèn)同，有公司組織里的認(rèn)同，社區(qū)的認(rèn)同，家的認(rèn)同，血緣的認(rèn)同。作為家庭共同體的認(rèn)同，它始終很強(qiáng)。尤其在一個(gè)迅速變化的時(shí)代，身份變得很模糊的時(shí)候，血緣和家庭看起來(lái)更重要的。大城市給你的感覺(jué)更不安全時(shí)，你更需要家給你的安全感。?
硬核讀書(shū)會(huì)：去年，你在日本待了半年，還出了40集的《十三游》紀(jì)錄片。這是計(jì)劃好的，還是一次疫情原因的意外？
?許知遠(yuǎn)：我們準(zhǔn)備做一檔關(guān)于日本歷史的旅行節(jié)目，我正好就去了，但因?yàn)橐咔樵驒C(jī)票很難買到，回不來(lái)。本以為夏天會(huì)結(jié)束的疫情持續(xù)了那么久，原本計(jì)劃在日本待一個(gè)多月，最后變成了半年多。?對(duì)于我來(lái)說(shuō)，這是個(gè)很難忘的時(shí)光，一種被流放的感覺(jué)，因?yàn)橐咔槎鞣?。那段日子，給了我一些思考，關(guān)于生活本身的。
我要更充分使用我的時(shí)間，因?yàn)橐磺须S時(shí)可能被中斷，被閉合，讓你沒(méi)有機(jī)會(huì)做那么多嘗試。如果你有新的機(jī)會(huì)去做嘗試，趕緊去做吧。?
硬核讀書(shū)會(huì)：在30歲之前，你是個(gè)不太愛(ài)旅行的人。這之后，你常去旅行。為什么有這種轉(zhuǎn)變？
許知遠(yuǎn)：以前，我覺(jué)得在書(shū)上看到的東西，就已經(jīng)很好了。二十八九歲時(shí)，我有個(gè)女朋友，她很喜歡旅行，帶我去了很多地方。當(dāng)我到了像埃及、意大利，會(huì)覺(jué)得那個(gè)地方給你的東西和書(shū)本不一樣。我發(fā)現(xiàn)自己更想讀書(shū)了，更想了解這個(gè)地方。
?旅行成了非常好的一個(gè)促成你去閱讀、理解更多事物的存在。旅行比書(shū)本更鮮活、更活躍。書(shū)本是二維的世界，去一個(gè)地方是三維的，它變得充分得多。我很感激她，她開(kāi)啟了我旅行的方式。
?硬核讀書(shū)會(huì)：這些年，你常提到“浪蕩” “探索”這些詞匯。但你的旅行常帶著工作、書(shū)寫(xiě)的目的，這中間會(huì)有矛盾嗎？
許知遠(yuǎn)：我偏愛(ài)游蕩的價(jià)值觀，它帶來(lái)一種自由，一種意外，一種可能性。游蕩給我?guī)?lái)的喜悅，不會(huì)像以前那么興奮了。但你會(huì)找更深層次的感受，你看到的景觀背后，人們的掙扎是什么？為什么變成了這樣，它未來(lái)又會(huì)成為什么模樣？?但你通過(guò)一張報(bào)紙、日?qǐng)?bào)，能看到更廣闊的世界，兩者是并存的。
去了當(dāng)?shù)刂螅煌臍v史事件，交錯(cuò)和壓縮在一起，和書(shū)籍完全不一樣。你會(huì)看到每個(gè)人，普通的人，作家、藝術(shù)家，生活在怎樣的社會(huì)中。這些都讓人著迷。
?硬核讀書(shū)會(huì)：這么多國(guó)家里，哪個(gè)更吸引你？
?許知遠(yuǎn)：埃及。我去那的時(shí)候，正好是中東巨變的前夕，你感覺(jué)到這個(gè)國(guó)家充滿了躁動(dòng)，你不知道會(huì)發(fā)生什么。一年之后，埃及就發(fā)生了革命，這個(gè)國(guó)家發(fā)生了很大的變化。
我看到一個(gè)巨大變化前夜的躁動(dòng)不安。每個(gè)人和我交流時(shí)，碰到作家和我說(shuō)埃及是什么樣的，碰到普通人，和我抱怨物價(jià)，你覺(jué)得各個(gè)地方都在抱怨，會(huì)發(fā)現(xiàn)社會(huì)有問(wèn)題。?你看到衰落的文明，七千年前，埃及是世界聞名的頂峰，造出金字塔、木乃伊。你看到巨大輝煌的過(guò)去，和現(xiàn)在普遍的衰落，形成強(qiáng)烈的反差。宏偉的建筑，和普通人日常貧困有著驚人差異。街道是破爛的，缺乏秩序的，這些是普遍的貧困帶來(lái)的問(wèn)題。?
我覺(jué)得印度也很有意思，俄羅斯也很有意思，還有緬甸，我喜歡有沖突的、轉(zhuǎn)變中的國(guó)家，最無(wú)聊就是不丹了。它太好了、太正常了，它是“最幸福的國(guó)家”，但怎么可能那么多人都幸福呢？也許沖突藏在更深的地方，但還沒(méi)有展現(xiàn)出來(lái)。
“我連微博都沒(méi)有，能迎合什么？”
硬核讀書(shū)會(huì)：《十三邀》已經(jīng)做到第五季，你覺(jué)得這檔節(jié)目有什么新的變化？你擔(dān)心觀眾對(duì)它失去耐心和新鮮感嗎？
許知遠(yuǎn)：沒(méi)有，我沒(méi)怎么想過(guò)這個(gè)問(wèn)題。數(shù)據(jù)上來(lái)說(shuō)，它還沒(méi)有，一直是平穩(wěn)提高的過(guò)程。我們沒(méi)有太考慮觀眾的反應(yīng)，只要自己仍然充滿好奇心、有興趣和有熱情，觀眾的新鮮感就能保證。
硬核讀書(shū)會(huì)：《十三邀》里的哪些嘉賓，讓你接觸前覺(jué)得很有壓力？哪些人給你的印象，和你的預(yù)判非常不符？?
許知遠(yuǎn)：本質(zhì)上，我有點(diǎn)害羞。接觸陌生人，我都會(huì)有點(diǎn)不好意思，有時(shí)候會(huì)喝點(diǎn)酒，放松一下。嘉賓如果是和我有著相同訓(xùn)練的人，壓力會(huì)小一點(diǎn)。比如知識(shí)分子，一些書(shū)本經(jīng)驗(yàn)很多的人，我們有很多共同的語(yǔ)言。
過(guò)去，我不知道怎么跟演藝人員聊天，演員的世界不太懂。后來(lái)就習(xí)慣了。其實(shí)人和人的交流，最后都是類似的。?早年，我做記者采訪的時(shí)候，大多是思想家、哲學(xué)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家。他們觀念就是他們的場(chǎng)域，靠觀念生活，所以我們就是在交流觀念。
?做這個(gè)節(jié)目，不能只靠觀念，需要具體的行為、經(jīng)驗(yàn)，這些會(huì)擴(kuò)展你的觀念世界，讓它變得具體。
一開(kāi)始，我有點(diǎn)笨拙，用很多書(shū)面的語(yǔ)言，現(xiàn)在能和小攤販聊，可以閑扯，問(wèn)你一個(gè)月掙多少錢，你做這個(gè)累不累啊，早上起來(lái)干嗎了？我現(xiàn)在很擅長(zhǎng)閑聊天，任何東西、任何人，我都可以聊一聊。?來(lái)的嘉賓，都有些驚喜。大部分都會(huì)有意外，在交談之中，才理解他的一些事。?陳沖是很大的驚喜，她非常敏感、細(xì)膩，表達(dá)得也非常好，非常文學(xué)化。我以前知道她很有學(xué)識(shí)，但沒(méi)想到她那么出色。
硬核讀書(shū)會(huì)：在書(shū)里面，你提到對(duì)羅振宇、李誕有了不同的理解。為什么？?
許知遠(yuǎn)：過(guò)去，我還是有一種讀書(shū)人、知識(shí)分子的傲慢。對(duì)于羅振宇，在書(shū)里面我也說(shuō)了，現(xiàn)在更能理解他想追求的東西，他對(duì)商業(yè)成功的欲望。?對(duì)李誕也是，我理解了笑聲其實(shí)是特別有價(jià)值的事情。當(dāng)時(shí)，我沒(méi)有完全意識(shí)到笑聲背后的價(jià)值是什么?，F(xiàn)在輿論變得更極端，他們也就更少自由，需要面對(duì)更多的公眾輿論壓力。這些，讓他們顯得更可貴。?我很希望幾年后，重新找羅振宇、李誕等人，坐下來(lái)聊一聊，看看他們有什么新變化。
硬核讀書(shū)會(huì)：有讀者評(píng)價(jià)《十三邀》這套書(shū)，他說(shuō)，書(shū)籍比節(jié)目更像是許知遠(yuǎn)的作品。您如何看待文字閱讀和影像觀看上的差異？比起節(jié)目，這套書(shū)又多了些什么？?
許知遠(yuǎn)：節(jié)目，更多是和導(dǎo)演的共同作品。文字，是我更能駕馭的，只跟我的想法、我的交談邏輯有關(guān)，這套書(shū)更多是作家的產(chǎn)物，而不是節(jié)目組的產(chǎn)物。?我很喜歡訪談，在做記者時(shí)，就開(kāi)始做訪談了。讀一個(gè)學(xué)者、思想家的專著很累，但讀訪談非常輕松，同時(shí)容納他個(gè)人經(jīng)驗(yàn)、思想觀念，方式比較自由。
視頻的話，場(chǎng)景直接出現(xiàn)了。書(shū)更有想象力，更完整，沒(méi)有剪輯帶來(lái)的跳動(dòng)、跳躍?？磿?shū)隨時(shí)能關(guān)上，也能跳到另一頁(yè)看，某種程度更自由了。
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硬核讀書(shū)會(huì)：《十三邀》成書(shū)后，有一點(diǎn)類似《巴黎評(píng)論》的感覺(jué)。
許知遠(yuǎn)：我就想這么做的，很早就讀過(guò)《巴黎評(píng)論》，包括西方的各種訪談，法蘭奇的訪談，等等。訪談是個(gè)非常好的載體，可以既輕松又深刻地理解一個(gè)人的思想歷程。
《巴黎評(píng)論》也是這樣，看似問(wèn)題很簡(jiǎn)單，但中間又富有邏輯，慢慢逼進(jìn)一個(gè)作家，他創(chuàng)作的動(dòng)力、結(jié)構(gòu)、方式，非常有意思。?我希望讀這個(gè)訪談，也能看出一個(gè)人的成長(zhǎng)經(jīng)歷，其中的動(dòng)力、轉(zhuǎn)折，他的想法是什么，思想深處源泉是什么。
?硬核讀書(shū)會(huì)：《十三邀》節(jié)目中，許知遠(yuǎn)的在場(chǎng)感很強(qiáng)，但書(shū)中反而少了很多。你會(huì)有這種感覺(jué)嗎？
許知遠(yuǎn)：會(huì)呀，作家會(huì)隱藏在后面。徐冰說(shuō)得特別好，讓散漫的思想可以印在紙上，給你帶來(lái)新的感受。印刷術(shù)、文字，有天然的隱藏性。?如果作家自己拍個(gè)東西，他的存在是很明顯的。這是影像和文字的區(qū)別帶來(lái)的。實(shí)際上，書(shū)中我也在場(chǎng)，上面也有許知遠(yuǎn)問(wèn)啊，也有我前面寫(xiě)的，都是我的表達(dá)。只不過(guò)，視頻讓你的在場(chǎng)無(wú)法隱藏，書(shū)是可以的。?
硬核讀書(shū)會(huì)：隨著《十三邀》的熱播，經(jīng)常有觀眾批評(píng)你有一定知識(shí)分子的傲慢、清高。馬東那集播出后，網(wǎng)絡(luò)就引發(fā)了大眾娛樂(lè)和精英文化的討論。有人認(rèn)為，你在迎合某種爭(zhēng)議，扮演著一種嚴(yán)肅、反思的形象。
?許知遠(yuǎn)：我連微博都沒(méi)有，能迎合什么呀？第一份工作開(kāi)始，我就在追問(wèn)這個(gè)時(shí)代，我沒(méi)有變。
我要是迎合這種爭(zhēng)議的話，從20年前就開(kāi)始迎合了。那時(shí)候，追問(wèn)時(shí)代是對(duì)的，應(yīng)該追問(wèn)時(shí)代。只是現(xiàn)在，很多人覺(jué)得這樣很奇怪，認(rèn)為追問(wèn)時(shí)代是不對(duì)的。?此外，現(xiàn)在的人也越來(lái)越希望追問(wèn)時(shí)代了，輿論場(chǎng)也在發(fā)生變化。大家都覺(jué)得追問(wèn)時(shí)代不好，《十三邀》的評(píng)分也不會(huì)像現(xiàn)在這樣高，我沒(méi)有變化，只是社會(huì)變了。
過(guò)去，普通人都認(rèn)為應(yīng)該追求知識(shí)分子的表達(dá)?，F(xiàn)在都反對(duì)知識(shí)分子表達(dá)，好像怎么庸俗，怎么反智怎么就好，這是有問(wèn)題的。當(dāng)然，我認(rèn)為知識(shí)分子不該那么傲慢。作為公眾人物都會(huì)被爭(zhēng)議的，引起爭(zhēng)議是正常的。
硬核讀書(shū)會(huì)：你會(huì)不會(huì)覺(jué)得缺席了微博，就缺席了一種公共生活？在公眾視野的某種消失，會(huì)讓你焦慮嗎？
?許知遠(yuǎn)：我覺(jué)得我沒(méi)什么可說(shuō)的，沒(méi)什么欲望。我不喜歡做這樣的公共人物，我就喜歡隱藏在書(shū)的后面。但現(xiàn)在，莫名其妙地對(duì)外界做了更多表達(dá)。?過(guò)去，我的表達(dá)只傳播在讀書(shū)人層面。因?yàn)椤妒?，它打破了文化和知識(shí)分子的空間，進(jìn)入了社會(huì)很多不同的層面。這也讓我卷入到輿論里。?這種卷入，不可避免，我也不太喜歡。
我更希望寫(xiě)的書(shū)，或者觀點(diǎn)被談?wù)摗?/strong>比如，我和項(xiàng)飆聊的一些問(wèn)題，大家會(huì)重新開(kāi)始討論附近是什么。我和許倬云，聊到歷史的精準(zhǔn)度是什么，這些被公眾討論，我很喜歡。
?硬核讀書(shū)會(huì)：你有很多標(biāo)簽，作家、主持人、公共人物、創(chuàng)業(yè)者……你怎么去平衡它？每一種平衡都不可能是完美的，必然帶有一定傷害。你覺(jué)得有什么被傷害了？
許知遠(yuǎn)：我最主要還是作家，寫(xiě)作最重要。做其他的事，對(duì)我的“傷害”只是部分吧，讓時(shí)間變少了，但做寫(xiě)作之外的事，對(duì)我來(lái)說(shuō)是一種休息，讓我理解力增強(qiáng)。?我創(chuàng)業(yè)這件事，包括卷入大眾輿論的爭(zhēng)議，明顯讓我更理解梁?jiǎn)⒊Ｋ沧隽撕芏喑霭婀?、雜志，也面臨各種人事和組織的事情。他也陷入各種爭(zhēng)議，我更能理解他的感受。
“每個(gè)人都有局限，人的生活必須要去舍棄”
硬核讀書(shū)會(huì)：很多年前，在雜志專訪里，你說(shuō)自己從來(lái)不做飯。有沒(méi)有一種擔(dān)心，缺乏了具體的日常生活經(jīng)驗(yàn)后，反倒對(duì)你理解世界、智識(shí)來(lái)說(shuō)會(huì)構(gòu)成局限？
許知遠(yuǎn)：擔(dān)心。所以，現(xiàn)在我在接受、學(xué)習(xí)這些具體的經(jīng)驗(yàn)。在日本的那段時(shí)間，我就天天做飯。過(guò)去，我有一種知識(shí)的傲慢，覺(jué)得具體生活經(jīng)驗(yàn)不重要。
這些變化，是在40歲左右開(kāi)始的，到了一定年齡，意識(shí)到抽象知識(shí)不是唯一的知識(shí)，具體的知識(shí)也很重要。做飯是非常好的休息和自我鍛煉，教你怎么控制火候，控制油鹽，這些都是很有意思的。
這也和旅行有關(guān)系，旅行讓我覺(jué)得這是重要的。你不能只在書(shū)本上，思想觀念不能抽象地停留在思想和觀念中，它應(yīng)該和生活有某種關(guān)聯(lián)。?其實(shí)每個(gè)人都有局限，特別會(huì)做菜的人，特別懂生活的人，沒(méi)有抽象的思考，也是一種局限。?我覺(jué)得沒(méi)有更好和更壞，人的生活必須要舍棄。
硬核讀書(shū)會(huì)：你會(huì)羨慕仁科這樣的人嗎？他的知識(shí)和音樂(lè)創(chuàng)作，很多來(lái)自地方的、附近的，不完全是從文本到文本，更像是自如地生產(chǎn)了。
許知遠(yuǎn)：我羨慕好多人，我當(dāng)然也羨慕仁科。他多么自由自在。他沒(méi)有被那些教育訓(xùn)練所左右。你會(huì)羨慕他，但他不是你的樣本，不是你的方式。?羨慕，是這個(gè)人給了你一些新的理解，但你干嗎要成為他人呢？你不需要成為他人。?
硬核讀書(shū)會(huì)：在大學(xué)時(shí)，你寫(xiě)過(guò)一篇《北大小酒館》的文章，當(dāng)中指出95級(jí)大學(xué)生是最后一批理想主義者，這之后年輕人為現(xiàn)實(shí)而考量。當(dāng)時(shí)為什么得出這樣的結(jié)論？你懷念那個(gè)時(shí)候嗎？
許知遠(yuǎn)：這是比較武斷的說(shuō)法，年輕人都很武斷，都會(huì)覺(jué)得自己是更為獨(dú)特的一代人。
當(dāng)然，確實(shí)整個(gè)理想主義氣息在變?nèi)?，二十年?lái)明顯地變?nèi)?。我偶爾懷念，你說(shuō)起來(lái)時(shí)，我就想起來(lái)了——干煸四季豆，酸辣土豆絲，幾瓶啤酒，很放松，都是同學(xué)。那時(shí)喝的酒很差，所以不太會(huì)喝醉。那時(shí)也有很多困惑和迷惘，不知道未來(lái)是什么樣。
硬核讀書(shū)會(huì)：?jiǎn)巫x出過(guò)一期《新北京人》的雜志。你在北京生活了這么多年，你會(huì)認(rèn)為自己是北京人嗎？
許知遠(yuǎn)：我是呀，我是北京人。我六歲就在北京了，在這長(zhǎng)大。
硬核讀書(shū)會(huì)：早些年，人們一直在談?wù)摗巴馐∏嗄辍边@個(gè)詞。你渴望成為外省青年嗎？
許知遠(yuǎn)：我們這一代人，過(guò)去會(huì)認(rèn)為北京是世界的外省，是西方的外省。我們是巴黎、紐約的外省。我們覺(jué)得它們才是文化的中心，我們是它們的外省青年。
我的意思是說(shuō)，我們對(duì)外省的定義本來(lái)是多變的。中國(guó)不是唯一的世界，過(guò)去兩個(gè)世紀(jì)，亞洲、非洲、拉丁美洲都是歐洲的外省。美國(guó)人會(huì)覺(jué)得，英國(guó)是他們的外省。外省是一種邊緣感，邊緣感往往帶來(lái)了新的動(dòng)力。
硬核讀書(shū)會(huì)：這種話語(yǔ)是在消解北京作為一個(gè)中心地帶的重要性、優(yōu)勢(shì)嗎？在北京，有真正的外省青年、有北漂，早年的老狼、許巍這些，今天的打工者。
許知遠(yuǎn)：如果一定這么說(shuō)的話，外省代表了新的創(chuàng)造力，代表了一種沒(méi)有被僵化的創(chuàng)造力，一種新的可能性。包括外省所蘊(yùn)含的痛苦，作為邊緣人群的焦灼，這些都是獨(dú)特的經(jīng)驗(yàn)。邊緣感是普遍的，沒(méi)有一個(gè)固定的中心，中心在移動(dòng)。
當(dāng)代也可能是歷史的邊緣，你的思想框架，決定了你是邊緣、外省，還是中心。三四十年前，廣東、福建本來(lái)是邊緣地區(qū)，在歷史里是“帝國(guó)邊陲”，后來(lái)它們因?yàn)榭拷叟_(tái)成了新的中心。
五六十年代，東北覺(jué)得自己是中心，改革開(kāi)放以后，它變成了邊緣。但現(xiàn)在東北話語(yǔ)，成為了主流話語(yǔ)，過(guò)去都學(xué)港臺(tái)腔，現(xiàn)在人們學(xué)東北話——這些都是變化。
?硬核讀書(shū)會(huì)：這樣的解釋，聽(tīng)起來(lái)有狡黠的一面。聽(tīng)起來(lái)中心變得相對(duì)了，也模糊了中心和邊緣的真正差異。?
許知遠(yuǎn)：你不應(yīng)該過(guò)分強(qiáng)調(diào)受困的感受，強(qiáng)調(diào)過(guò)分受困也是一種狡黠。不斷強(qiáng)調(diào)它，就是說(shuō)自我是無(wú)能為力的，被設(shè)定好了，無(wú)法掙扎了。?我非常不喜歡人們總會(huì)討論原生家庭，你的人生可以自我創(chuàng)造，怎么可能永遠(yuǎn)被小時(shí)候、家庭決定呢？這是一種對(duì)自我的、自由意志的推卸。我們現(xiàn)在生活的年代，普遍地不相信自我意志。
硬核讀書(shū)會(huì)：今天，年輕人更多談?wù)搩?nèi)卷、小鎮(zhèn)做題家、996，你想對(duì)這些年輕人說(shuō)些什么？
許知遠(yuǎn)：我部分是理解他們的。一方面，我理解他們存在的狀況，因?yàn)檎麄€(gè)社會(huì)空間，機(jī)會(huì)在縮小。比我們那一代人，選擇性要減少了。
這部分，也有我們的責(zé)任，我們沒(méi)有建立一個(gè)更開(kāi)放、更有機(jī)會(huì)的社會(huì)給現(xiàn)在的年輕人，我們是有問(wèn)題的。
硬核讀書(shū)會(huì)：這個(gè)“我們”是指誰(shuí)？
許知遠(yuǎn)：我們這一代，包括我們上一代人，比你們大的這一代人。?這跟我們社會(huì)人文精神的衰亡，有很大的關(guān)系。很多時(shí)候，你在空間上的逼仄感，受困感，和精神世界的萎縮有關(guān)系。
當(dāng)精神世界相對(duì)充沛的時(shí)候，你不會(huì)感受到物質(zhì)世界的那么大的壓迫。我們精神世界的萎縮，會(huì)帶來(lái)物質(zhì)世界更強(qiáng)的受困感。?還有，我覺(jué)得人在任何情況下，都有創(chuàng)造的可能性。人有他的自由意志，有他的想象力，有他的創(chuàng)造力，變形的能力。?一切不只是社會(huì)的問(wèn)題，也有個(gè)人的問(wèn)題。我覺(jué)得個(gè)人要把自己既有的知識(shí)、感情、能量，去發(fā)揮出來(lái)，創(chuàng)造一個(gè)新的自我，擁有新的自我的自由。
硬核讀書(shū)會(huì)：這段時(shí)間，哪些年輕寫(xiě)作者讓你印象很深？?許知遠(yuǎn)：最近，我在看彭劍斌和陳春成的小說(shuō)。彭劍斌能把日常生活描摹得那么細(xì)膩。那種生活也是我沒(méi)有的生活。他寫(xiě)和陌生人相遇、約會(huì)，寫(xiě)得非常日常，但又充滿了張力、驚心動(dòng)魄。?我喜歡陳春成的句子，非常粘稠、透明的詩(shī)意，非常南方。
我發(fā)現(xiàn)，陳春成和畢贛很像，小城中的夢(mèng)游人。我很少夢(mèng)游，我很羨慕這些夢(mèng)游者。他們是內(nèi)在的探索，人的情感世界，我是外在的，想知道世界是什么樣的。內(nèi)在的探索，很吸引我。?
硬核讀書(shū)會(huì)：生涯早期，你的文學(xué)和刊物都透露著一種理想和堅(jiān)守?，F(xiàn)在，你比過(guò)去更具有話語(yǔ)權(quán)，怎么看待早年的那段時(shí)光？
許知遠(yuǎn)：我和過(guò)去沒(méi)有本質(zhì)的變化，還是那樣一個(gè)人?！妒凡还苷?qǐng)了多少娛樂(lè)明星，仍然在擴(kuò)展思想的邊界，我們做了大量可能不被時(shí)代所討論的知識(shí)分子和作家。
我對(duì)理想主義沒(méi)有懷疑。只是要變得呈現(xiàn)更少的姿態(tài)感，更注重細(xì)節(jié)。不管社會(huì)環(huán)境怎么變，我一樣地追求這個(gè)理念。
背后的樂(lè)觀，是對(duì)人性本身的樂(lè)觀。我們應(yīng)該生活在一個(gè)多元、自由的社會(huì)，想要?jiǎng)?chuàng)造更高級(jí)事物、有一種超越自我的渴望。我對(duì)這個(gè)始終有信心。
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