興趣使然的翻譯，水平有限，如有錯(cuò)誤歡迎指出。
譯者：冰-koori，首發(fā)于微博專(zhuān)欄

幾原：關(guān)于《高達(dá)》這部作品，我不管是對(duì)故事、對(duì)機(jī)械都不感興趣，SF考證也完全看不懂，我唯一感興趣的只有人。

庵野：關(guān)注人的戲劇性么？

幾原：角色的定位和刻畫(huà)方式吧。雖是這么說(shuō)，不過(guò)我一開(kāi)始看的時(shí)候完全看不懂。姑且我也去電影院看了兩遍。超厲害的對(duì)吧，基本上大家都會(huì)對(duì)此驚訝不已，會(huì)被問(wèn)到“為啥會(huì)去看兩遍這玩意”（笑）。果然我還是喜歡富野導(dǎo)演吧。喜歡他哪怕很精彩的段落也會(huì)很快切走的這一點(diǎn)，然后我在此時(shí)意識(shí)到了所謂的「富野導(dǎo)演的首部高達(dá)原創(chuàng)電影」是什么。當(dāng)時(shí)我看第一遍的時(shí)候沒(méi)看懂，第二次看的時(shí)候和我一起去看的友人罵罵咧咧的樣子給我留下了很深的印象（笑）。

庵野：果然是因?yàn)榭床欢谑巧鷼饬嗣矗?/p>

幾原：對(duì)。那位還是個(gè)動(dòng)畫(huà)人。對(duì)于動(dòng)畫(huà)人來(lái)說(shuō)，自己付出的努力能換回多少收獲，能獲得多少快樂(lè)大概是經(jīng)常會(huì)去思考的事情。那位動(dòng)畫(huà)人雖然沒(méi)參與高達(dá)的制作，但他很生氣地說(shuō)道“一想到參與制作的動(dòng)畫(huà)人們的痛苦，我就開(kāi)心不起來(lái)！”。不過(guò)從演出上也能感受到那種心情吧，也就是想把隕石砸下來(lái)的心情。再換句話(huà)說(shuō)，就是日升和贊助商（萬(wàn)代和角川等）這幫人，這幫愚民說(shuō)要在贊助商名下的安全圈內(nèi)創(chuàng)作作品，而此時(shí)名為富野由悠季的夏亞·阿茲納布爾則說(shuō)道：“好啊，我們來(lái)創(chuàng)作吧，但是我會(huì)把你們完全不想要的東西塞進(jìn)你們這個(gè)安全圈里去”。創(chuàng)作《逆襲的夏亞》大概就是這樣子的吧。無(wú)論使用什么卑鄙的手段都沒(méi)關(guān)系，通過(guò)欺騙贊助商來(lái)創(chuàng)作出自己自慰的東西也沒(méi)關(guān)系，他試圖用這種自以為是的正義來(lái)創(chuàng)作作品。而與之相對(duì)的，還有一個(gè)名為阿姆羅·雷的另一個(gè)富野由悠季。這個(gè)另一位富野由悠季則說(shuō)：“就算是贊助商和愚民們花錢(qián)讓我們?nèi)プ?，畢竟?dòng)畫(huà)人和現(xiàn)場(chǎng)的工作人員都是以此為生的，果然還是要努力做好這份工，才能創(chuàng)作出讓大家都幸福的作品”。這也是一種偽善的表現(xiàn)吧。虛偽的正義和自以為是的正義便是宇宙中的「隕石」......也就是說(shuō)「隕石」就是《逆襲的夏亞》這部作品本身。我漸漸意識(shí)到，這是一部進(jìn)行著漫長(zhǎng)斗爭(zhēng)的作品。所以在看完后也有些難以用語(yǔ)言表達(dá)的東西，畢竟隕石最終沒(méi)有掉下來(lái)啊。

庵野：富野先生還相信未來(lái)么？

幾原：是吧。用片中的情節(jié)來(lái)打比方，如果把富野先生假定為夏亞的話(huà)，便是他突然不想砸隕石了。也就是說(shuō)，雖然他總是說(shuō)要?jiǎng)?chuàng)作去打敗愚民們的作品，給愚民帶來(lái)生動(dòng)性，但是當(dāng)他想到和他一起做事的工作人員們的時(shí)候，他便做不到這一點(diǎn)，就會(huì)有一個(gè)正義的阿姆羅出來(lái)阻止他。所以故事的結(jié)局就是自以為是的正義和偽善的斗爭(zhēng)。庵野先生應(yīng)該也是如此，雖然我也是如此。為了維持現(xiàn)場(chǎng)，無(wú)論如何都需要傷害他人才能創(chuàng)作出作品。這時(shí)候要是冒出那種說(shuō)“不能這么做，大家應(yīng)該手拉手一起創(chuàng)作出好作品哦”的家伙的話(huà)會(huì)讓我很火大，我會(huì)想反駁回去：“要是能做到那種事的話(huà)那你就做啊”，而阿姆羅·雷正是說(shuō)這種話(huà)的人。不過(guò)，從旁觀者的角度來(lái)看，這場(chǎng)斗爭(zhēng)里其實(shí)富野先生還是希望讓偽善者獲勝的吧，畢竟自以為是的家伙都沒(méi)什么未來(lái)可言。對(duì)于偽善者來(lái)說(shuō)，如果能夠貫徹自己的這份偽善的話(huà)，那便不是偽善而是完美的正義了。所以，倘若偽善者這么說(shuō)道的話(huà)，那么就讓他貫徹到底，把他當(dāng)作正義來(lái)看待吧。我感覺(jué)這便是自以為是的我、庵野先生、富野先生所共有的心情。所以最后夏亞才會(huì)給阿姆羅送那份小禮吧。

庵野：精神力框架。

幾原：對(duì)，精神力框架。最后夏亞還是把這東西送了出去，然后被阿姆羅阻撓了。大概也是想阻止夏亞吧。換句話(huà)說(shuō)，我們不也是想要阻止隕石——阻止業(yè)界破產(chǎn)嘛（笑）。雙重的自以為是。此外，電影這種東西雖然讓觀眾看了一堆現(xiàn)實(shí)，但是到最后客人會(huì)愿意掏錢(qián)的還是「夢(mèng)想」嘛，電影要是在最后的最后不給觀眾看點(diǎn)「好夢(mèng)」的話(huà)是不行的。

庵野：啊，那就是生意人了（笑）。畢竟是工作嘛。絕望的人想要看到希望，充滿(mǎn)希望的人想要看到絕望，基本上觀眾想看的都是自己沒(méi)有的東西。

幾原：《逆襲的夏亞》里我最在意的是角色的配置。邱尼、葵絲、哈薩維、都是極其個(gè)人中心的角色，我想大概沒(méi)什么人會(huì)在意娜娜依吧，我很在意哦（笑）。

庵野：娜娜依啊。

幾原：我很在意娜娜依。怎么說(shuō)呢，夏亞在最后不是做了一番“媽媽”發(fā)言么？而娜娜依總是把夏亞抱在懷里做各種各樣的事情，那不就正是媽媽所做的事情么？那么，夏亞在最后為什么要拋棄娜娜依？大概是夏亞·阿茲納布爾知道「娜娜依在演戲」吧，也就是夏亞明白了「娜娜依成為不了母親」。所以在最后的那段夏亞與阿姆羅的決戰(zhàn)里，夏亞才會(huì)對(duì)娜娜依說(shuō)：“不要插進(jìn)男人的話(huà)題里”，而娜娜依的回應(yīng)“你要舍棄我們嗎？”也不像是母親會(huì)說(shuō)的話(huà)。這種話(huà)，拉拉絕對(duì)不會(huì)說(shuō)的吧。夏亞從一開(kāi)始便明白這一點(diǎn)。雖然明白，但沒(méi)有她就活不下去，一種「太宰式」的心境。雖然深知是偽物，但還是會(huì)抱住。作為男人，我似乎有點(diǎn)理解這種心境。

庵野：軟弱的部分？

幾原：軟弱的部分。

庵野：因?yàn)槔懒税　?/p>

幾原：但是死了也有好的地方吧。比如說(shuō)，我也在思考著，女孩子不是經(jīng)常說(shuō)一些漂亮話(huà)么？像是“和名譽(yù)地位工作都無(wú)關(guān)，我只是喜歡你這個(gè)人”這種話(huà)女孩子不是經(jīng)常說(shuō)的么？但是說(shuō)到底“那些話(huà)都是騙人的，果然還是喜歡現(xiàn)在這個(gè)有名譽(yù)有地位的我”吧。

庵野：那應(yīng)該是說(shuō)，比起沒(méi)有，還是有更好。

幾原：雖說(shuō)如此。不過(guò)要說(shuō)到為什么夏亞會(huì)被拉拉深深吸引住，果然還是和拉拉的死脫不開(kāi)關(guān)系。那個(gè)「死亡」的含義，打個(gè)比方，就是當(dāng)夏亞對(duì)現(xiàn)狀感到疲憊，說(shuō)“已經(jīng)不想當(dāng)統(tǒng)帥了，就在溫暖的南方小島生活吧”的時(shí)候拉拉會(huì)跟著去。當(dāng)然，娜娜依也會(huì)跟著去的。但是娜娜依和拉拉之間的絕對(duì)性的差異在于，娜娜依愿意跟隨的夏亞，是那個(gè)即使在南方小島休閑地過(guò)日子，心里也還存在著「總有一天要重返統(tǒng)帥崗位」的斗志的夏亞。只有這樣的夏亞，娜娜依才會(huì)愿意作為女性、作為母親地去侍奉。而一旦夏亞說(shuō)：“啊，我當(dāng)總帥當(dāng)累了，干脆開(kāi)個(gè)干貨店好了”的話(huà)，娜娜依大概會(huì)說(shuō)：“以前的你不是這樣子的”然后轉(zhuǎn)身離開(kāi)。而拉拉的話(huà)，哪怕夏亞開(kāi)干貨店也會(huì)說(shuō)：“這也是一種幸福的人生，就讓我們一起度過(guò)吧”，我在想夏亞是否也抱有這種幻想。

庵野：拉拉最大的問(wèn)題就在于，她對(duì)阿姆羅也說(shuō)了同樣的話(huà)。所以她需要否定掉其中一邊。

幾原：是的。果然高達(dá)還是個(gè)業(yè)界縮影的故事嘛（笑）。不過(guò)從更大的角度來(lái)看的話(huà)，我也不清楚富野先生到底是抱著怎么一種想法來(lái)創(chuàng)作的了。把它當(dāng)做業(yè)界縮影來(lái)看的話(huà)，視角未免也太過(guò)狹窄，只是因?yàn)槲沂菢I(yè)界里的人才會(huì)有這種視角......放大來(lái)看的話(huà)，或許可以說(shuō)是社會(huì)的縮影吧。出乎意料地，這個(gè)社會(huì)中的人際關(guān)系在大部分情況下不也是如此么？因此，雖說(shuō)《逆襲的夏亞》中的夏亞有著難以理解的細(xì)碎的部分，還出現(xiàn)了政治方面的事情，但是我在想：“夏亞·阿茲納布爾這人跟這些事兒都沒(méi)關(guān)系吧”?！澳阊鞠胱龅?，只不過(guò)是想用隕石砸向那幫讓你生氣的人吧”（笑）。所以其實(shí)并沒(méi)有什么政治上的理念，我覺(jué)得這點(diǎn)很好。

庵野：我最近也經(jīng)常對(duì)行業(yè)內(nèi)外的事情生氣。于是我最近也確認(rèn)了一件事情，我這種人大概也會(huì)像夏亞那樣丟隕石吧。在這一點(diǎn)上，我再次確認(rèn)到「我對(duì)動(dòng)畫(huà)真的是很純粹啊」（笑）。

幾原：我感覺(jué)《逆襲的夏亞》，其實(shí)非常像愛(ài)情電影。最開(kāi)始看的時(shí)候什么也沒(méi)感覺(jué)出來(lái)，只看到了高達(dá)，只看到了一堆機(jī)器，說(shuō)的都是政治，畫(huà)面上既不色氣也不令人憤懣。仔細(xì)想想，感覺(jué)這片有著和愛(ài)情電影非常相似的地方呢，非常的舒心。當(dāng)然也因此能夠切身地感受到邱尼和葵絲的關(guān)系。如果《美少女戰(zhàn)士》的系列導(dǎo)演由富野由悠季來(lái)負(fù)責(zé)的話(huà)，那么我便是演出·邱尼，而富野由悠季是夏亞，然后葵絲則是一個(gè)兼任角色設(shè)計(jì)和作監(jiān)的人。夏亞覺(jué)得葵絲和邱尼都有著自己的小滑頭，但是他們都可以作為自己的「工具」來(lái)使用。也就是說(shuō)，葵絲雖然非常能干，但是作為人而言只能說(shuō)是垃圾，也就是一個(gè)很有才的動(dòng)畫(huà)人。而邱尼呢，實(shí)際上并沒(méi)有才能，只是借著強(qiáng)化人的名號(hào)，以演出助手的身份參與各種各樣的事情后終于掌握了一點(diǎn)技術(shù)，然后便驕傲自大起來(lái)“說(shuō)不定我也很有才能啊”，就像是那種最近剛剛初出茅廬的略有才能的演出一樣。然后他對(duì)葵絲有著錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí)，他為了把夏亞·阿茲納布爾=富野由悠季從系列導(dǎo)演的寶座上扯下來(lái)，而被具有才能的葵絲所吸引住了。至于自己為什么會(huì)被吸引，他自己也不知道。因?yàn)橄胍较膩?，所以把「將葵絲收入囊中」作為第一前提。他為了得到葵絲所展開(kāi)的行動(dòng)，我不得不夸贊到這是十分厲害的演出。我必須把身邊的MS都踢開(kāi)，但是夏亞·阿茲納布爾——系列導(dǎo)演·富野由悠季早已察覺(jué)到了這一點(diǎn)。雖然察覺(jué)到了這一點(diǎn)，但是幾原努力趕富野由悠季下臺(tái)的行為也能成為對(duì)自己的助力?？傊朕k法安撫一下二位，好好地利用一下葵絲和邱尼吧。而愚蠢的邱尼，也就是幾原并沒(méi)有注意到這點(diǎn)，他還在想著“我快要達(dá)到富野由悠季=夏亞·阿茲納布爾的境界了！”，然后被不知道哪里飛過(guò)來(lái)的導(dǎo)彈炸了個(gè)粉碎（笑）。哎呀哎呀，這可真的是業(yè)界的縮影啊。

庵野：明明年輕人出場(chǎng)了，卻帶有一種強(qiáng)迫觀念的東西。

幾原：宮崎先生也給我這種感覺(jué)。不管是宮崎先生還是富野先生，對(duì)于有能力的動(dòng)畫(huà)人，二位都會(huì)把人品放在一邊把他們當(dāng)做「工具」來(lái)使用。但是另一方面，他們也會(huì)痛罵年輕演出，說(shuō)著“可惡可惡”之類(lèi)的話(huà)。那應(yīng)該是在畏懼著年輕的演出吧。

庵野：我也這么覺(jué)得。Du裁者最畏懼的就是有才能的人嘛。最想要的則是順從的人。

幾原：對(duì)對(duì)對(duì)對(duì)對(duì)。動(dòng)畫(huà)人基本上都不是從人品，而是從「?jìng)€(gè)人能力」的角度被褒獎(jiǎng)的呢，即使是富野先生或是宮崎先生也是如此。另外，哈薩維那樣的追求方式我也很喜歡哦。在宇宙空間里說(shuō)著“讓我看看你的臉”之類(lèi)的話(huà)，真好啊。要說(shuō)好在哪里的話(huà)，在戀愛(ài)中常有的一種模式就是——當(dāng)女孩不知什么緣故煩悶的時(shí)候，男子說(shuō)著“沒(méi)關(guān)系沒(méi)關(guān)系”然后把她抱入懷里，此時(shí)女孩便會(huì)暫時(shí)冷靜下來(lái)。富野先生大概也曾經(jīng)用這招泡過(guò)女孩子吧（笑）。果然還是臺(tái)詞寫(xiě)得好啊，臺(tái)詞獨(dú)立于故事情節(jié)，這一點(diǎn)很好。像是阿姆羅前去給阿克西斯安裝炸彈的時(shí)候，夏亞突然開(kāi)著MS沖過(guò)來(lái)大喊：“不會(huì)讓你得逞的！”，在這之后阿姆羅避開(kāi)夏亞的光劍后說(shuō)“丟人的家伙”，夏亞回道“你說(shuō)什么！”，這種地方的臺(tái)詞就非常棒。而這場(chǎng)對(duì)話(huà)又以夏亞的一句“出力下降了”作為結(jié)束，我還記得我和朋友在看這段的時(shí)候一起爆笑了。富野先生是會(huì)在進(jìn)行這種自我問(wèn)答的時(shí)候用“出力下降了”來(lái)轉(zhuǎn)移話(huà)題的人，我在這里稍微窺探到了日常生活中的富野先生，我對(duì)此感到非常開(kāi)心（笑）。

庵野：情緒的高漲很難持續(xù)的啊，一放松就會(huì)回落下來(lái)。

幾原：在阿克西斯里的那段夏亞和阿姆羅的對(duì)話(huà)中，夏亞說(shuō)著“被愚民利用著才能的你有資格說(shuō)這種話(huà)么！”然后砰砰地開(kāi)槍的那個(gè)鏡頭，我覺(jué)得那句臺(tái)詞是富野自己要說(shuō)的，我對(duì)此印象非常深刻。

庵野：基本上如果要向他人傳達(dá)復(fù)雜的想法的話(huà)，用「問(wèn)答」的形式是最好的，也就是對(duì)話(huà)劇。把自己分為A和B兩個(gè)部分，讓他們相互爭(zhēng)吵。這樣最容易讓人理解了。所以我覺(jué)得那段也是如此，為了向他人傳達(dá)自己的想法，所以才創(chuàng)作出了這樣的對(duì)話(huà)。

幾原：是的。按照一般來(lái)說(shuō)，夏亞說(shuō)“不會(huì)讓你得逞！”從MS駕駛艙離開(kāi)的時(shí)候，那時(shí)候高達(dá)不是已經(jīng)沒(méi)人了么？那趁現(xiàn)在給它一槍不就好。

庵野：明明那時(shí)候要是能給它一槍的話(huà)，故事就結(jié)束了。

幾原：為什么不這么做呢？因?yàn)榇藭r(shí)故事已經(jīng)不是為了故事本身而服務(wù)的了。這一段給我的感覺(jué)也很好。而《0083》就是那種追求故事發(fā)展的故事，所以會(huì)開(kāi)槍。而我覺(jué)得“那樣子真的是平淡無(wú)奇”。

庵野:那片子，老實(shí)說(shuō)真的是很沒(méi)勁啊。不管是角色還是故事情節(jié)都很單薄。

幾原：特別是有著高達(dá)這種MS的動(dòng)畫(huà)片，能走好萊塢啟蒙主義這條路么？這樣的話(huà)不是永遠(yuǎn)戰(zhàn)勝不了實(shí)拍電影了么？所以，我盡可能地不去走這條路。如果只追求「話(huà)劇式的有趣」或者是「情節(jié)上的有趣」，那么不管怎么樣也贏不過(guò)好萊塢電影吧。所以使用這種手法也是無(wú)可奈何的。

庵野：?jiǎn)栴}就在于，大部分的客人也被好萊塢電影給毒害了。他們的接收方式在某種程度上也已經(jīng)被固定了，雖然是很無(wú)趣的接收方式。現(xiàn)在在業(yè)界身居要職的我，在區(qū)區(qū)一本同人志上花費(fèi)時(shí)間和精力，果然還是有著身為「動(dòng)畫(huà)迷」的部分。我可真喜歡動(dòng)畫(huà)啊。

小黑祐一郎：很厲害，我找不出第二個(gè)像您一樣的動(dòng)畫(huà)迷了。

幾原：我也并不討厭動(dòng)畫(huà)，當(dāng)然是因?yàn)橄矚g才入行的，只是最近看動(dòng)畫(huà)的時(shí)候總感覺(jué)很是痛苦。

庵野：當(dāng)然。正因?yàn)槿绱耍椰F(xiàn)在才會(huì)沉迷于《逆襲的夏亞》中。

幾原：雖說(shuō)如此......果然還是因?yàn)槲沂且粋€(gè)動(dòng)畫(huà)宅吧。

庵野：我在這方面跟山賀（博之）有想法一致的地方。我之所以做這本《逆襲的夏亞友之會(huì)》同人志，其實(shí)也是為了給動(dòng)畫(huà)開(kāi)一次葬禮。

幾原：葬禮？是做一次訣別的意思么？

庵野：沒(méi)人做過(guò)動(dòng)畫(huà)的葬禮，就由我來(lái)做吧。于是便有了這本同人志。在《逆襲的夏亞》之后，誰(shuí)都沒(méi)有重拾這份活力。就連《V高達(dá)》也沒(méi)有另其起死回生。大家就這么結(jié)束了，只有灰燼在飛舞。明明在死去的尸體上有灰燼在飛舞，大家卻好像都沒(méi)有注意到；還是說(shuō)大家只是裝作沒(méi)有看見(jiàn)？

幾原：「動(dòng)畫(huà)」這個(gè)詞語(yǔ)便是關(guān)鍵所在呢。比如我現(xiàn)在所做的《美少女戰(zhàn)士》應(yīng)該還挺熱門(mén)的，但是動(dòng)畫(huà)應(yīng)該已經(jīng)死了吧?；覡a這個(gè)比喻也很有趣。所謂動(dòng)畫(huà)，和「在大阪聚集1000人」「在澀谷聚集600人」這些事情都沒(méi)關(guān)系，只是單純的以那種方式死去了。這么說(shuō)來(lái)還真是有趣。

庵野：要說(shuō)的話(huà)，就是“動(dòng)畫(huà)已經(jīng)死了”，這也是老掉牙的話(huà)（笑）。之后就是看誰(shuí)會(huì)把這些灰燼收集起來(lái)讓枯樹(shù)逢春了......

幾原：可是不管怎么說(shuō)，死也只能死一次，而重頭再來(lái)也只能做一次。從這點(diǎn)上看，果然我也有犯錯(cuò)的地方?！睹郎倥畱?zhàn)士》的活動(dòng)中，在大阪聚集了1000人、在京都聚集了600人，來(lái)了一大群孩子之類(lèi)的，在這種膚淺的地方感到洋洋自喜。果然還是因?yàn)樵?jīng)的「高達(dá)熱」讓我產(chǎn)生了這樣的幻覺(jué)吧。只是那里什么都沒(méi)有，只有灰燼。真的什么都沒(méi)有。

庵野：對(duì)。那只是單純的假象罷了。

幾原：如果想做的話(huà)，也只能從1開(kāi)始了。

庵野：不是從1，從0開(kāi)始?。ㄐΓ乃劳鲋性偕?。

幾原：富野果然是在《逆襲的夏亞》的時(shí)候死過(guò)一次的對(duì)吧？

庵野：黑澤明也是，在《電車(chē)狂》的時(shí)候死過(guò)一次。

幾原：不過(guò)，我還是感覺(jué)到自己沒(méi)有死透?！赌嬉u的夏亞》中的夏亞看上去就好像死過(guò)一次一樣。作為人類(lèi)最痛苦的一點(diǎn)就是，雖然想死，但是卻只能作為人類(lèi)活下去。富野也要活到六七十歲，這其中應(yīng)該也有著痛苦的現(xiàn)實(shí)吧。為了活下去，所以不能做同樣的事情。所以才需要進(jìn)化。所以宮崎先生哪怕《卡洛斯特羅之城》和《未來(lái)少年柯南》的時(shí)候廣受好評(píng)，也要做出像《紅豬》這樣的作品。也就是說(shuō)，如果不進(jìn)化的話(huà)，作為創(chuàng)作者是活不下去的。這便是創(chuàng)作者的宿命。富野先生也知道這一點(diǎn)，所以我覺(jué)得他應(yīng)該在《逆襲的夏亞》里死過(guò)一次。不過(guò)雖是這么說(shuō)，但是看到如今的《V高達(dá)》，我感覺(jué)他果然還是沒(méi)死成啊。

庵野：人本來(lái)就不是這么容易改變的。

幾原：他本人大概是打算要去死，要從頭再來(lái)的。

庵野：嗯，確實(shí)是。但是總會(huì)在某些地方滲出來(lái)的。

幾原：果然還是沒(méi)死成啊?！禫高達(dá)》真的很有趣么？我不太明白。感到有趣的會(huì)不會(huì)只有我們呢？真正的孩子們會(huì)感覺(jué)到有趣么？

庵野：孩子應(yīng)該已經(jīng)跟不上，早早放棄了吧。畢竟是這么沉重的故事。

幾原：那這樣的話(huà)，富野先生就不是從頭開(kāi)始了呢。他沒(méi)能完全舍棄掉。我還覺(jué)得既然要講這樣的故事做了這樣的設(shè)定，富野先生應(yīng)該是從頭再來(lái)了，而且這次園田（英樹(shù)）先生也參與了系列構(gòu)成，盡管如此還是沒(méi)有舍棄干凈啊。

庵野：沒(méi)能舍棄干凈呢。富野先生放不下拉拉啊。不過(guò)若是有對(duì)此的羞恥心的話(huà)就不好說(shuō)了。雖然嘴上說(shuō)要舍棄很容易，但是實(shí)際上很難舍棄掉吧。特別是男人就是這么一種留戀的生物。要想舍棄掉孩童時(shí)期的物品果然很難啊，雖說(shuō)不舍棄掉不行?？傊仨氁焉砩系臇|西都卸干凈，只有光著身子才能夠繼續(xù)前進(jìn)。

幾原：話(huà)說(shuō)回來(lái)，庵野先生經(jīng)?？翠浵駧?？

庵野：啊，不怎么看。雖然我經(jīng)常看一些無(wú)聊的東西。

幾原：《三重戰(zhàn)士》。

庵野：（笑）我沒(méi)買(mǎi)那個(gè)啊，真有你的。不過(guò)我前幾天買(mǎi)了《太空小五義》，一個(gè)勁地看LD的時(shí)候覺(jué)得很有趣就停下來(lái)，結(jié)果發(fā)現(xiàn)演出是富野先生。這已經(jīng)可以稱(chēng)得上是「氣味」了吧，和《高達(dá)》有著同樣的氣息。

幾原：像是初代《高達(dá)》的開(kāi)頭兩集，以前的富野先生很在意畫(huà)面吧。

庵野：我想那應(yīng)該是因?yàn)橛邪矎┫壬诘木壒省?/p>

幾原：雖說(shuō)也可能是因?yàn)檫@個(gè)，但到底是為什么呢？盡管是情節(jié)之外的東西，也會(huì)在畫(huà)面的縱深中細(xì)致地去進(jìn)行描繪。最近的富野先生好像沒(méi)有這方面的考慮了，完全是為了故事情節(jié)來(lái)構(gòu)成畫(huà)面。雖然我也不太清楚到底是什么時(shí)候變成這個(gè)樣子的。

庵野：應(yīng)該是《Z高達(dá)》的時(shí)候吧，失去了安彥先生的富野先生。果然初代《高達(dá)》里安彥先生畫(huà)得非常好啊。雖然畫(huà)得沒(méi)有那么契合，但是也很有趣。富野先生也覺(jué)得這樣不錯(cuò)，于是就交由安彥先生來(lái)發(fā)揮了。至少比他自己預(yù)想的要畫(huà)得好吧。

幾原：安彥先生和富野先生，二人絕對(duì)不相容吧。要問(wèn)為什么會(huì)這么說(shuō)的話(huà)，因?yàn)榘矎┫壬淖髌分锌倳?huì)有一種極致的戀母情結(jié)?！秮喞锇病肥侨绱耍督鹦菓?zhàn)記》也是如此，主人公最后總是和身旁的青梅竹馬在一起。仔細(xì)想想的話(huà)是很讓人惡心的事情。所以在安彥先生看來(lái)，為什么芙勞·波最后沒(méi)能和阿姆羅在一起呢，這一點(diǎn)他應(yīng)該是非常在意的。而另一方面，從富野的觀點(diǎn)上看，這種所謂的青梅竹馬基本上都是總有一天會(huì)分開(kāi)的，適當(dāng)?shù)睦萌缓笊釛壍舨攀悄凶拥牡缆?。而安彥先生并不明白這一點(diǎn)，會(huì)抱著“這樣子很可憐吧”的想法去看待女孩子，這便是二人之間的差異。所以關(guān)于阿姆羅為什么會(huì)被塞拉·瑪斯這種無(wú)可救藥的大人女性所吸引，安彥先生應(yīng)該完全理解不了吧。作為男性而言，我倒是非常深刻地明白她的魅力（笑）。

庵野：塞拉小姐很好哦。

幾原：很好吧。雖然是個(gè)作為人類(lèi)而言完全不行的家伙呢。

庵野：雖然是個(gè)令人討厭的女人，但是果然塞拉真好啊。

幾原：很荒唐的一個(gè)女人對(duì)吧。但是作為男性會(huì)被她所吸引呢。芙勞·波在她身邊的話(huà)也會(huì)有些許不滿(mǎn)吧。

庵野：初代《高達(dá)》對(duì)我來(lái)說(shuō)很有魅力呢。

幾原;：最初的時(shí)候，安彥先生和富野先生還是有接點(diǎn)的吧。而我想那時(shí)候的富野先生應(yīng)該在觀念上還沒(méi)有確定好自己想要表現(xiàn)什么。也就是這種含義上的情節(jié)主義。從情節(jié)出發(fā)去考慮《高達(dá)》的故事，并沒(méi)有考慮太多觀念上的問(wèn)題。大概察覺(jué)到「講述觀念」這一點(diǎn)的節(jié)點(diǎn)還是在《伊迪安》吧?！兑恋习病返臅r(shí)候，我就感覺(jué)有一種“光靠觀念也能把故事講下去”的自信。

庵野：大概吧。我也是在《伊迪安》的時(shí)候察覺(jué)到的。可是，《伊迪安》中湖川（友謙）先生的畫(huà)風(fēng)契合得太完美，反而有些無(wú)趣。

幾原：啊，對(duì)。我也很喜歡湖川先生的畫(huà)哦。但是這樣或許理解起來(lái)就又太簡(jiǎn)單了。不管是人物神態(tài)，還是暴力的描寫(xiě)，都非常的寫(xiě)實(shí)，理解起來(lái)很容易。比如說(shuō)有很多孩子的頭被炸飛的描寫(xiě)，這種東西就像以前永井豪在《暴力杰克》里做過(guò)的那樣，是一種確信犯的描寫(xiě)吧?！缸龅竭@種程度了哦」的確信犯一般的描寫(xiě)，讓「我們是作為確信犯來(lái)做的哦」這一信息解讀起來(lái)太過(guò)容易。

庵野：是的。在畫(huà)面上看不到對(duì)此進(jìn)行否定的部分。如果安彥先生來(lái)做的話(huà)，就會(huì)經(jīng)常出現(xiàn)「我不想做這種事」的感覺(jué)，這份感覺(jué)很好。

幾原：所以關(guān)于《逆襲的夏亞》中的北爪（宏幸）作畫(huà)，我喜歡的是中間的段落。所以說(shuō)，還是需要思考后才能得出結(jié)論的最好。若是太過(guò)容易理解的話(huà)，那就只能照搬全收了嘛。而北爪先生的畫(huà)介于湖川先生和安彥先生之間，不仔細(xì)考慮的話(huà)就察覺(jué)不出富野先生是在當(dāng)確信犯，這反而留有了游玩的余地。能夠引發(fā)思考的這一點(diǎn)很有趣。

庵野：所謂的「平穩(wěn)」，聽(tīng)起來(lái)雖然很不錯(cuò)，但是這也意味著其中有很多未完成的縫隙（笑）。而處于中間的話(huà)，則意味著有著偏向其中任何一方的可能性，這點(diǎn)大概很不錯(cuò)吧。

幾原：最初的時(shí)候我還想著怎么回事呢，“這可是要駕駛機(jī)器人參加戰(zhàn)爭(zhēng)的誒，葵絲的那個(gè)發(fā)型和發(fā)飾算什么啦”，總感覺(jué)葵絲是《裝甲兵天使》中會(huì)出現(xiàn)的角色，我吃了一驚（笑）。這一點(diǎn)很棒呢。

庵野：我覺(jué)得倩恩很好。

幾原：倩恩很不錯(cuò)呢。只不過(guò)倩恩有點(diǎn)太好了，有點(diǎn)討厭。倩恩好得就像安彥先生描繪的那么好。當(dāng)然那并不是安彥先生的畫(huà)而是北爪先生的。其他角色的話(huà)若是交由安彥先生來(lái)畫(huà)會(huì)呈現(xiàn)出完全不同的樣子吧，但是唯獨(dú)倩恩我覺(jué)得不管是北爪先生還是安彥先生，他們的到達(dá)點(diǎn)都是一致的。在這個(gè)意義上，我覺(jué)得大概倩恩作為角色而言，就是富野先生所認(rèn)為的角色本身吧。

庵野：雖然這么說(shuō)好像跟剛才說(shuō)得不一致了，不過(guò)在《逆襲的夏亞》里阻礙富野先生的都是敵人?。ㄐΓ?。所以倩恩很好啊，只是阿姆羅和夏亞太差勁了而已。

幾原：我很喜歡哦。

庵野：我覺(jué)得不應(yīng)該畫(huà)成那樣子。

幾原：那么應(yīng)該是安彥風(fēng)格的？

庵野：我覺(jué)得應(yīng)該是在安彥先生的風(fēng)格上再成長(zhǎng)一些的感覺(jué)。應(yīng)該更有人味一點(diǎn)。

幾原：不，我喜歡的是包含著即使是《逆襲的夏亞》這部作品也沒(méi)能做到的部分在內(nèi)的平衡感。作品本身也在下沉，這很是殘酷對(duì)吧。我覺(jué)得這很好哦。帶有未完成氣息的感覺(jué)，非常好。沒(méi)能把意志傳達(dá)出來(lái)的焦躁感很好。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，《F91》的角色在表象上是完美的。盡管如此，畫(huà)面上并沒(méi)有取得平衡。所以那反而令人厭惡。反而《逆襲的夏亞》要做得更好。

庵野：《F91》中果然還是鐵面具比較好。

幾原：其實(shí)是富野先生自己想要遮住臉吧。想要把「作為父親，對(duì)不起妻女」的回憶隱藏起來(lái)，還有想要把「對(duì)日升那些長(zhǎng)期通宵的工作員工表示歉意」的臉隱藏起來(lái)，但是卻成了暴力。

庵野：戴面具本身就有十分豐富的內(nèi)涵呢。其中有一點(diǎn)就是對(duì)面具下的自己感到羞恥。說(shuō)到底日本人是恥感文化的民族嘛。果然羞恥還是占有很大的分量吧。

幾原：還有，關(guān)于富野，雖然大概大家都這么想，在《逆襲的夏亞》登場(chǎng)的都是依存著女性的男性，而在《F91》中，雖然我只看了兩遍，不過(guò)我記得有出現(xiàn)過(guò)像西布克這樣的人吧。雖然被打敗了，不過(guò)和《逆襲的夏亞》不同的地方在于，我在想在這其中是不是有著“雖然自己想要被打敗，但是最終打敗了他人，自己獲得了成長(zhǎng)”這樣的欲求。

庵野：連這點(diǎn)也利用一番。

幾原：對(duì)對(duì)對(duì)。

庵野：真是骯臟的大人?。ㄐΓ?。

幾原：雖然很能理解就是了（笑）。

庵野：我還單身也還沒(méi)當(dāng)爸爸，所以我也不是很清楚，不過(guò)若是出現(xiàn)了像自己的接班人一樣的家伙的話(huà)，到底是會(huì)說(shuō)“孩子干得不錯(cuò)”然后拍拍他的肩膀，還是會(huì)想要去殺掉他呢？

幾原：所以才會(huì)想讓西布克和自己的女兒結(jié)婚，讓他成為自己的養(yǎng)子吧。然后說(shuō)道“接下來(lái)就是你的時(shí)代了哦”并拍拍肩膀，讓他把「富野」這個(gè)名字繼承下去繼續(xù)做《高達(dá)》。一種可怕的圖景。結(jié)局就是開(kāi)開(kāi)心心地做起《高達(dá)》了。

庵野：利用年輕的才能，將其作為自己的墊腳石。

小黑：《逆襲的夏亞》的結(jié)局中，夏亞不是在尋求母親么？如果那個(gè)能稱(chēng)之為結(jié)局就好。你們覺(jué)得那段怎么樣？說(shuō)起來(lái)那段和《美少女戰(zhàn)士R》是一樣的吧?！赌嬉u的夏亞》，不就是失去了月野兔后的地場(chǎng)衛(wèi)和菲歐雷么？

幾原：啊，是呢。昨天我看了宣傳冊(cè)，雖然富野先生說(shuō)過(guò)“這是男女之間的故事”“男人就是這么個(gè)丟人玩意”諸如此類(lèi)的話(huà)，但是宣傳冊(cè)里面富野先生寫(xiě)的是“試著描繪了男性的赤裸裸的心境”“即使是這樣的男人也能被愛(ài)么？”之類(lèi)的文字，就是這么樣的一部電影吧。從這個(gè)意義上說(shuō)，他只是單純地想去刻畫(huà)一個(gè)丟人的男性。從這個(gè)角度上說(shuō)，故事以此結(jié)束是很正確的。單純地只是想要描繪“即使是我這種差勁的男人也能被愛(ài)么？”而已。不過(guò)我覺(jué)得女性應(yīng)該只會(huì)覺(jué)得惡心吧。

小黑：關(guān)于這個(gè)結(jié)局，確實(shí)必須要聽(tīng)取女性的意見(jiàn)。

幾原：啊，我倒是沒(méi)說(shuō)女性對(duì)此的觀后感。

小黑：大家應(yīng)該還是覺(jué)得葵絲有趣吧。

幾原：會(huì)有覺(jué)得葵絲有趣的人么？

庵野：幾醬（イクちゃん）你就很喜歡吧。

幾原：我喜歡葵絲哦。與其說(shuō)是喜歡，不如說(shuō)是想要追求葵絲，這一點(diǎn)我也十分清楚。實(shí)際上，戀情能否順利暫且不論，我很清楚吸引我的女性也很多是葵絲這種類(lèi)型的。

庵野：也就是覺(jué)得「那樣子」的人才好。

小黑：是喜歡情緒高漲的人么？

幾原：毫無(wú)疑問(wèn)地是喜歡情緒高漲的人。只不過(guò)和她的戀情能否成功暫且不論，旁邊還有導(dǎo)彈會(huì)飛來(lái)呢（笑）。

庵野：愚蠢的死法（笑）。

幾原：對(duì)，這樣的死法倒似乎還挺常見(jiàn)的就是了。

小黑：這就成了邱尼了嘛。

幾原：我痛切地理解了邱尼的死。

小黑：真可憐啊。

1993年12月14日 于新宿

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