原文：Stewart Brand on Starting Things and Staying Curious

從迷幻藥到網(wǎng)絡(luò)文化，從嬉皮士社區(qū)到商業(yè)初創(chuàng)公司，從《全球概覽》（Whole Earth Catalog）到 Long Now 基金會，斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）不僅參與了許多運(yùn)動——他從一開始就在那里?，F(xiàn)年 83 歲的他說，他不明白為什么老年人的好奇心會減退，而從很多方面來說，這是開始新的學(xué)術(shù)追求的最佳時(shí)機(jī)。

泰勒·科文（Tyler Cowen）和斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）討論了是什么驅(qū)動了他的好奇心，包括他如何成為冷戰(zhàn)的產(chǎn)物，他如何成為達(dá)爾文式的去中心化主義者（decentralist），前工業(yè)時(shí)代的美國對他思想的影響，嬉皮士和年輕的美洲印第安人之間的亞文化融合，為什么他不認(rèn)為人類會去別的星球，他對無法解釋的現(xiàn)象的兩心方法，LL Bean 如何啟發(fā)了《全球概覽》，為什么硅谷的企業(yè)家似乎對視覺藝術(shù)不感興趣， 為什么洛杉磯不可能是嬉皮士文化和數(shù)字創(chuàng)新的家園，自由主義者不理解政府，為什么我們應(yīng)該把長毛猛犸象復(fù)活，為什么他現(xiàn)在專注于維護(hù)和機(jī)構(gòu)，等等。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：大家好，歡迎回到“與泰勒對話”（Conversations with Tyler）。今天我在和斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）聊天。斯圖爾特是一個(gè)很特別的人。他是在許多運(yùn)動中最早或最先出現(xiàn)的人，這些運(yùn)動包括網(wǎng)絡(luò)文化（cyberculture）、迷幻藥（psychedelics）、印第安人的重要性及其哲學(xué)、《全球概覽》（Whole Earth Catalog）、整個(gè)舊金山場景（the entire San Francisco scene）、Long Now 基金會和耐用性的重要性和維護(hù)的理念，讓猛犸象復(fù)活的想法等等。斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand），歡迎來到節(jié)目。

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：哦，謝謝。很高興，很榮幸來到這里。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：回想你的整個(gè)人生，你在哪些方面認(rèn)為自己是冷戰(zhàn)的產(chǎn)物？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：我出生在伊利諾伊州羅克福德的一個(gè)小鎮(zhèn)。因?yàn)槲覀兡抢镏圃鞕C(jī)床，它在被蘇聯(lián)用炸彈摧毀的美國城市名單中排名第七。他們認(rèn)為那是美國工業(yè)的上游。

那時(shí)我還不到 10 歲，所以我經(jīng)常做噩夢，夢見自己在被摧毀的羅克福德四處游蕩，而我是唯一一個(gè)還活著的人。我有一種內(nèi)在的恐懼，其中的一些原因，你可能還記得，原子彈爆炸的蘑菇云在當(dāng)時(shí)是人類文明的象征。這就是全球所有事物都認(rèn)為自己是核毀滅威脅的方式。

1968年和1969至1970年的阿波羅計(jì)劃，從太空拍攝的地球照片，完全取代了原子彈爆炸的蘑菇云，變成了一張充滿希望的地球照片。這很有趣，因?yàn)槲椰F(xiàn)在意識到，地球正在被展開（deployed）...這張照片充滿希望，充滿綠色，比蘑菇云更好，現(xiàn)在在氣候變化的背景下又引起了很多人的注意。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：我認(rèn)為你以某種方式把二戰(zhàn)的研究環(huán)境、威脅的概念，重新發(fā)展了計(jì)算機(jī)和網(wǎng)絡(luò)論壇的思想，提出了一些更樂觀，也更去中心化的未來愿景?

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：是的，我認(rèn)為這一切都是有動機(jī)的。當(dāng)時(shí)我開始密切關(guān)注麻省理工學(xué)院正在進(jìn)行的電子學(xué)研究圖書館（the research library in electronics）。他們當(dāng)時(shí)在研究香農(nóng)所說的信息論。他們研究通信——電子通信和后來的數(shù)字通信——如何從根本上改變?nèi)祟悺Ｄ鞘且惶浊疤帷?/p>

這是在我們有摩爾定律之前，但我有種感覺，這種研究不僅會改變一切，而且會改變很多次。這就是指數(shù)的作用。這也是我對許多事物的理解方式。

關(guān)于成為去中心化主義者（decentralist）

泰勒·科文（Tyler Cowen）：你是怎么變成一個(gè)中心化主義者（decentralist）的？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：天哪，去中心化主義者？這其實(shí)是對的。我想你可能已經(jīng)在你研究的藝術(shù)家身上看到了這一點(diǎn)。我在斯坦福大學(xué)獲得了生物學(xué)學(xué)位，然后我打算去當(dāng)一名軍官。但在此過程中，我開始與舊金山波希米亞和北海灘的藝術(shù)家們交往。這是50年代末，60年代初。

我的第一個(gè)職業(yè)是作為一名專業(yè)攝影師，然后成為一名從事藝術(shù)創(chuàng)作的所謂的創(chuàng)意攝影師。我在紐約與一個(gè)名為USCO的團(tuán)體一起做多媒體，基本上，我扮演了世界藝術(shù)家的角色。這種想法一直存在，所以我的媒體也發(fā)生了很大的變化。我會創(chuàng)辦非營利組織，有時(shí)會創(chuàng)辦企業(yè)和各種事物，但它始終不是一個(gè)等級制度的組織，也不是試圖建立等級組織。它基本上是在個(gè)人層面提高創(chuàng)造力。

在《全球概覽》（Whole Earth Catalog）中，這導(dǎo)致了一種懶惰的自由主義，后來我在為加利福尼亞州的布朗州長工作時(shí)，克服了這種自由主義。還要記住，作為一名生物學(xué)家，達(dá)爾文進(jìn)化論是你能想象到的最去中心化的東西。這遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了市場經(jīng)濟(jì)。它是一種自我運(yùn)行的東西，在各個(gè)層面和各個(gè)規(guī)模上都是自組織的。我以前沒有回答過這個(gè)問題，所以這次回答這個(gè)問題，我想我已經(jīng)說服自己成為一個(gè)達(dá)爾文主義者。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：尼可斯·卡贊扎基斯（Nikos Kazantzakis）對你的思想有什么影響？他是希臘作家，寫過《希臘人左巴》（Zorba the Greek），對吧？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：是的，他寫過《希臘人左巴》（Zorba the Greek）和《奧德賽：現(xiàn)代續(xù)集》（The Odyssey: A Modern Sequel）等等，我想我是唯一讀過的人。這些作品有一種強(qiáng)烈的、堅(jiān)定的浪漫主義。這一點(diǎn)在安·蘭德(Ayn Rand)的小說中也表現(xiàn)得很明顯，我也對她有過一段時(shí)間的關(guān)注。尼可斯·卡贊扎基斯（Nikos Kazantzakis）有這樣一種“把一切都交給你的世界觀，即使它是錯的。”（Commit everything to your theory of the world, even if it’s wrong.）我克服了這一點(diǎn)，因?yàn)槟鞘羌券偪裼謽O具破壞性，但和他一起走那條路很有趣。他是一位出色的作家和思想家。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：你的思想從哪些方面借鑒了美國前工業(yè)時(shí)代的歷史？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：在密歇根州的夏天，冰是讓冰箱保持低溫的東西，我們使用外屋，所以在某種程度上，我是以中西部的森林生活為基礎(chǔ)的。此外，出于某種原因，我通過一位名叫肯尼斯·羅伯茨（Kenneth Roberts）的作家?，對新英格蘭產(chǎn)生了強(qiáng)烈的認(rèn)同感。巴克明斯特·富勒（Buckminster Fuller）后來對我來說也是如此。

所有這些都具有接地的連續(xù)性。打獵和釣魚是我生活的世界的一部分。但這兩件事我都做的不多，我就是這樣的人。我想成為一個(gè)優(yōu)秀的戶外運(yùn)動者。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：阿爾弗雷德·希區(qū)柯克的《后窗》（Rear Window?）?——對你有什么影響？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：哦，天哪。因?yàn)檎材匪?· 斯圖爾特（James Stewart）這個(gè)名字，又因?yàn)樗聿氖蓍L，說話簡潔，我認(rèn)同他。在電影《后窗》中，他和格蕾絲·凱利（Grace Kelly）在一起，他是一名攝影記者。那看起來令人興奮，后來我成為了一名攝影記者。

然后，他還演了一部名為《折箭為盟》（Broken Arrow）的電影中，這是第一部關(guān)于美洲印第安人的自由主義電影。這部電影劇本很好，對 Chiricahua Apache 文化進(jìn)行了深入研究。詹姆斯·斯圖爾特在電影中是與印第安人聯(lián)系的人。當(dāng)我后來娶了露易絲·詹寧斯（Lois Jennings），她是印第安人，我們經(jīng)常播放其中的場景，她看著他刮胡子，想知道他到底在干什么，因?yàn)橛〉诎踩瞬还魏?。詹姆斯·斯圖爾特對我來說是一個(gè)很容易認(rèn)同的角色。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：你認(rèn)為美洲原住民或印第安人對你思想的主要影響是什么？是維護(hù)的想法嗎？還有什么？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：其中一部分對我來說是個(gè)驚喜。我已經(jīng)驚訝了好幾次了。在威尼斯（Venice），我很驚訝它基本上是一個(gè)亞洲小鎮(zhèn)。1963 年我在俄勒岡州拍攝的印第安人讓我感到驚訝，我猜是這樣，它是一種豐富而活躍的文化。這不是過去的人，沒有羽毛和帳蓬。而是現(xiàn)在的人。他們進(jìn)行野馬圍捕。

與我見過的那些牛仔相當(dāng)不同。白人牛仔傾向于非常兇猛的個(gè)人主義和競爭性。我看到的印第安人牛仔則更有合作精神。他們有一種溫柔，一種持續(xù)的幽默，歡迎像我這樣的人。當(dāng)我開始閑逛時(shí)，我受到這種經(jīng)歷的啟發(fā)，訪問了很多保留地，只是和印度人一起閑逛。

我最終制作了一個(gè)多媒體節(jié)目，叫做《美國需要印第安人》（America Needs Indians）。這成為了嬉皮士亞文化的一個(gè)參照點(diǎn)。它基本上是一種亞文化關(guān)注另一種亞文化以獲得靈感和認(rèn)同感。所謂的長發(fā)融合（long-hair convergence）是年長印第安人，以及試圖決定成為誰的年輕印第安人，他們有很多選擇，但意識到他們的本土文化的連續(xù)性是一個(gè)真正有價(jià)值的東西，而不是什么感覺不好或要逃離的東西。而這一點(diǎn)發(fā)揮得非常好。

印第安人現(xiàn)在的狀況比我剛開始關(guān)注的時(shí)候要好得多，或者在我認(rèn)識馬龍[白蘭度]之前的時(shí)候。他基本上在我之前去過的每一個(gè)地方，和華盛頓的印第安人一起閑逛，與俄克拉荷馬的印第安人革命者混在一起。我遇到的印第安人都對他有好感和尊敬。

關(guān)于與同齡人的分歧

泰勒·科文（Tyler Cowen）：現(xiàn)在，如果我試圖把你放在你職業(yè)生涯的早期部分，把你和巴克敏斯特·富勒（Buckminster Fuller）、諾伯特·維納（Norbert Wiener）、格雷戈里·貝特森（Gregory Bateson）相比，你和他們不一樣的關(guān)鍵變量是什么？我應(yīng)該如何在智力上總結(jié)這種差異？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：我先買了諾伯特·維納（Norbert Wiener）的書，他的書賣得很好。巴克敏斯特·富勒（Buckminster Fuller）——和我一起玩的藝術(shù)家們都很關(guān)注他和馬歇爾·麥克盧漢（Marshall McLuhan），他是一位了不起的思想家，他圍繞著他認(rèn)為在世界上更有成效的行為和思考方式，徹底改變了他的整個(gè)行為和整個(gè)思維模式。我所知道的唯一一個(gè)對自己這么激進(jìn)的人是凱文·凱利（Kevin Kelly），他偶爾會有一個(gè)想法，然后一直往下看只是為了看看那里有什么。巴克敏斯特·富勒（Buckminster Fuller）只真正改變了自己一次，但這是一次令人印象深刻的變化。

當(dāng)我遇到格雷戈里·貝特森（Gregory Bateson）時(shí)，他對我來說是對巴克敏斯特·富勒（Buckminster Fuller）的某種糾正，因?yàn)榘涂嗣羲固亍じ焕眨˙uckminster Fuller）完全是一名工程師，貝特森稱之為理解和解決一切問題的輸入-輸出方法。而貝特森遠(yuǎn)不止如此。他意識到，每個(gè)系統(tǒng)在某種程度上基本上都是自我參照的——這是富勒永遠(yuǎn)不會接受的事情——并且在非常深的概念層面上進(jìn)行分層組織，我們總是沉浸在我們認(rèn)為自己正在孤立的系統(tǒng)中。

貝特森對工程解決方案，對天真的意圖都持懷疑態(tài)度，他為我進(jìn)一步探索了一個(gè)神秘的方向，所以后來對我來說出現(xiàn)了裂痕。此外，當(dāng)我在斯坦福學(xué)習(xí)比較宗教時(shí)，我走上了一條神秘的道路，結(jié)果證明這最終是徒勞的，而且我認(rèn)為適得其反。人們常常走上一條神秘或浪漫的道路。

但那是我一直在努力克服的，我開始了解富勒。我對格雷戈里·貝特森（Gregory Bateson）非常了解。我從來沒有見過維納，但后來我和馬文·明斯基(Marvin Minsky)這樣的人在一起，他是麻省理工學(xué)院知識分子的另一部分，仍然是我的參照系。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：在 1968 年的《全球概覽》中，?你認(rèn)為世界需要的是一張地球的照片。我們今天需要的照片是什么？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：當(dāng)時(shí)有各種各樣有趣的地球照片。我很早就知道的一件事是，人們基本上對兩張照片印象深刻，一張是月球在前景的“地出”（earthrise）照片，這很有力，因?yàn)槟阍谝粋€(gè)照片中看到了一個(gè)死的星球和一個(gè)活的星球，這差別是驚人的，你很高興你在活的星球上，它激發(fā)你想要確保它繼續(xù)保持生命力。

然后是所謂的“藍(lán)色彈珠”（Blue Marble）照片，在拍攝照片時(shí)，太陽在飛船后面，在相機(jī)后面。這是一個(gè)大而圓的地球，就像人們所期待的那樣，這當(dāng)然是拍到的最罕見的照片。相機(jī)必須和太陽保持一致，才能得到這個(gè)圖像。

還有數(shù)以千計(jì)的其他地球照片。蘇聯(lián)人拍了一些；我們拍了一些。最終，我在華盛頓的 NASA 總部找到了這些照片。我只是翻閱并挑選了這些令人驚嘆的圖像，并開始在以后的《全球概覽》中使用它們。

我認(rèn)為上個(gè)世紀(jì)發(fā)生的最好的事情之一就是地球外的視角，每個(gè)宇航員回來后都會告訴我們這是多么的神奇，即使他們已經(jīng)接受了訓(xùn)練，并且為驚奇做好了準(zhǔn)備。然后，他們真的很驚訝能走出去。

這張照片只是一個(gè)縮影，說明在太空看到整個(gè)地球是多么強(qiáng)大。我認(rèn)為，當(dāng)我們探索太陽系的其他部分時(shí)，這種情況將繼續(xù)下去，主要是用機(jī)器人，有時(shí)是人類。最近，我不認(rèn)為我們能去其它星球，泰勒。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：為什么？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：我覺得太遠(yuǎn)了。你覺得呢？

泰勒·科文（Tyler Cowen）：我也認(rèn)為我們?nèi)ゲ涣恕Ｎ艺J(rèn)為這是不可能的。

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：是因?yàn)榫嚯x？

泰勒·科文（Tyler Cowen）：還有身體的消耗，即使把身體冷凍起來。物理空間并不是稀缺的，那為什么不是內(nèi)華達(dá)呢？我想說。

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：好吧，那太空殖民地呢？你怎么想？

泰勒·科文（Tyler Cowen）：在地球之外，我想會有一些人類探索的空間，但很長一段時(shí)間以來，我一直對太空的發(fā)展前景不太樂觀。我只是不明白我們真正需要的稀缺資源是什么。如果你認(rèn)為，"嗯，地球如此擁擠，我們必須去其他地方，"但如果你住在新澤西、荷蘭或韓國，這似乎不是必須的。

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：沒錯。我想我也這么認(rèn)為。我認(rèn)為這基本上是自愿的，也是有趣的。科幻小說充分利用了世代飛船（generation ships）等。金·斯坦利·羅賓遜（Kim Stanley Robinson）最近寫了一本書，我想是《Aurora》，他基本上提出了你和我的觀點(diǎn)：如果你把人們帶到那么遠(yuǎn)的地方，社會結(jié)構(gòu)、生物學(xué)和一切事物上的磨損——你不可能把像人類這樣非常復(fù)雜的生物系統(tǒng)隔離那么長時(shí)間，并期望去到任何有用的地方。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：你母親對太空和太空殖民地感興趣的本質(zhì)是什么？她看起來幾乎癡迷于此。

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：是的，她是一個(gè)瓦薩女孩，在伊利諾斯州北部一個(gè)可能不是很自由的城鎮(zhèn)里，她是一個(gè)自由主義者。她愛上了沃納·馮·布勞恩（Wernher von Braun）和早期的太空東西，她得到了所有的威利·萊（Willy Ley）和其他流行的《科利爾》（Collier）和《星期六晚郵報(bào)》（Saturday Evening Post）的雜志和當(dāng)時(shí)出版的贊美登月、登火星的書籍。她喜歡所有這些東西。

后來，我認(rèn)識了一個(gè)叫拉斯蒂·施韋卡特（Rusty Schweickart）的宇航員。我們?nèi)タ戳穗娪啊短障蠕h》（The Right Stuff, 1983）。我的母親和這位宇航員拉斯蒂一起去看了那部電影。對她來說，這是與夢想的真正聯(lián)系。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：你認(rèn)為海軍 UFO 視頻的圖像會像“整個(gè)地球”的圖像那樣產(chǎn)生文化共鳴嗎？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：哦，我不知道，但顯然你知道。你在那里看到什么？

泰勒·科文（Tyler Cowen）：我看到了一個(gè)非常嚴(yán)重的難題，我們的軍隊(duì)和中央情報(bào)局根本無法弄清楚。我想我認(rèn)為它是一個(gè)真正的外星無人機(jī)探測器的可能性不大。這不會是一個(gè)很有趣的無人機(jī)探測器，只是被派出去跟蹤我們?nèi)缓筇优?。我認(rèn)為可能性有 5% 或 10%，但我發(fā)現(xiàn)它非常令人費(fèi)解。

它迫使我對我們的世界進(jìn)行了很多思考，我們可能有多個(gè)感官數(shù)據(jù)來源來測量一個(gè)移動非?？斓奈矬w，而我們根本無法弄清楚它是什么。這至少可以追溯到2004年，可能更久。簡單地說，要么是中國人的，要么是激光誘導(dǎo)的等離子體——很多解釋似乎都不能解釋清楚。

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：很好。它在你的生活中保留了一些神秘感。有些事情是這樣的，我只是聳聳肩，采取了兩種思想的方法。這可能是真的。我可以做些什么嗎？它會影響我嗎？如果不是真的，我就對進(jìn)一步的消息保持開放，但同時(shí)對此聳聳肩，因?yàn)殡S著年齡的增長，你可能會注意到的一件事是，您已經(jīng)看到了許多幻覺的出現(xiàn)和消失。

我見過很多 "世界末日"的幻覺來了又走。千禧危機(jī)（Y2K）——當(dāng)我們有了計(jì)算機(jī)，它們將停止工作，因?yàn)樗鼈儾恢廊绾翁幚?000年。諸如此類的事情，不斷地發(fā)生——石油峰值，一件接一件。當(dāng)人們說世界將因?yàn)檫@個(gè)、那個(gè)或其他事情而終結(jié)時(shí)，我已經(jīng)成為一個(gè)...試圖鼓勵某種觀點(diǎn)和現(xiàn)實(shí)主義的人。

人類已經(jīng)存在很長時(shí)間了。這個(gè)世界已經(jīng)存在很長時(shí)間了。生物學(xué)具有難以置信的彈性和活力，我認(rèn)為世界末日的說法只是在浪費(fèi)頭腦。

論《全球概覽》的設(shè)計(jì)

泰勒·科文（Tyler Cowen）：當(dāng)你推出《全球概覽》時(shí)，你對早期版本的字體和風(fēng)格有多少考慮？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：我偷了所有東西。我在《全球概覽》上使用的是 Windsor 字體?——顯然，當(dāng)我看到一些懷舊的東西時(shí)，它已經(jīng)變成了嬉皮文化的字體。這就是他們用的 L.L.Bean 字體。我是建立在我父親對郵購目錄的興趣上的，而L.L.Bean是我們非常喜歡的其中一個(gè)。這個(gè)目錄有一種直截了當(dāng)?shù)男掠⒏裉m式的誠實(shí)，我真的很欣賞。

比如里面會有一條皮帶，售價(jià) 2.25 美元。目錄介紹的不是“這會讓你更像個(gè)男人”，它只是說，“這是一條相當(dāng)不錯的小皮帶，售價(jià) 2.25 美元?！?這種務(wù)實(shí)的清晰和簡潔，我把它作為在《全球概覽》中點(diǎn)評事物的模式。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：你知道當(dāng)我看到《全球概覽》時(shí)，我想到了什么嗎？我想知道，你是如何排版的？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：哦，有幾件事情使得自行出版一本如此雄心勃勃的書成為可能，其中之一就是 IBM Selectric 打字機(jī)。打字機(jī)上有特定大小和字體的所有字母，然后再換一個(gè)斜體或其他字體。你可以用一臺電動打字機(jī)做非常復(fù)雜的排版。這讓我們可以實(shí)時(shí)地進(jìn)行很好的合成。

同樣，攝影也是如此。獲得半色調(diào)——有一種全新的設(shè)備可以讓你制作半色調(diào)。很多時(shí)候，我們只是從雜志和書籍中剪下東西，然后粘貼下來。然后是粘貼存根——我們最初在一個(gè)大的老式電煎鍋中，使用蜂蠟和融化的蜂蠟，我們只是把它粘在上面，然后貼在紙上。我們就是這樣布置的。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：《全球概覽》是如何結(jié)束的？它是暢銷書，對史蒂夫·喬布斯（Steve Jobs）產(chǎn)生了巨大的文化影響。為什么停止了？你完全可以把版權(quán)賣出去，對吧？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：是的，我搞砸了。最初的版本是64頁，5美元，當(dāng)時(shí)的想法是，每一個(gè)都會更大，成本更低，更好。就這樣繼續(xù)下去，你可以想象，我們每六個(gè)月做一次。我不知道休息或假期之類的事情，所以我一直在不停地做這件事，把它做好，每次都做得更好，等等。我進(jìn)入了自己的漸進(jìn)式黑洞。

有一位作家說：“在《全球概覽》結(jié)束時(shí)，斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）徹底垮了”，而我當(dāng)時(shí)很崩潰。。我不想就這樣退休，把它交給別人，同樣，帶著藝術(shù)家的沖動，我想看看如果你取得了全面的成功，然后停下來看看會發(fā)生什么。結(jié)果是錯誤的。我的假設(shè)是，其他人會立即進(jìn)入這個(gè)非常明顯的市場機(jī)會，并填補(bǔ)它，也許更好，以許多不同的方式。但事實(shí)并非如此。

但事實(shí)是，當(dāng)我把最后的《全球概覽》（the Whole Earth Catalog）命名為《最后的全球概覽》（the Last Whole Earth Catalog）時(shí)，它就成為了我能想到的最好的營銷手段。把某種東西稱為“最后”的任何東西——如果它是誠實(shí)的，當(dāng)時(shí)就是這樣——它會吸引人們。那本書成了暢銷書。它獲得了國家圖書獎。這是件大事。

事實(shí)上，兩位不同的百老匯制作人聯(lián)系了我，說他們想要制作一個(gè)百老匯劇目，名為《最后的全球概覽》（the Last Whole Earth Catalog），并讓人們在幕間打排球，而保羅·西蒙（Paul Simon）將寫歌詞和歌曲。我后來問保羅·西蒙（Paul Simon），“這是真的嗎？” 他說：“是的，是的。” 像往常一樣離開。我正處在一個(gè)真正的下坡路上。我的婚姻破裂了——這是我的錯，所以有幾年我的生活一團(tuán)糟。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：為什么硅谷的頂級企業(yè)家對視覺藝術(shù)不感興趣？你一生都在關(guān)注，但似乎他們沒有。這是為什么呢？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：我不知道。一般來說，嬉皮士在視覺藝術(shù)方面都不是很好，除了漫畫——羅伯特·克拉姆（Robert Crumb）等等。我們在音樂方面很棒。我對音樂一點(diǎn)都不在行，但我接受的是平面攝影師的訓(xùn)練，然后我就開始工作了。我學(xué)的是平面設(shè)計(jì)。我甚至在斯坦福大學(xué)學(xué)習(xí)過雜志設(shè)計(jì)，后來在舊金山州立大學(xué)和舊金山藝術(shù)學(xué)院上了很多課。

我認(rèn)為史蒂夫·喬布斯（Steve Jobs）是個(gè)例外，他基本上是在里德學(xué)院學(xué)習(xí)視覺設(shè)計(jì)的。當(dāng)他對作為設(shè)計(jì)的設(shè)計(jì)著迷時(shí)，這一點(diǎn)在蘋果公司真的發(fā)揮了作用，我很高興我買了蘋果的股票，因?yàn)槲艺J(rèn)識史蒂夫·喬布斯。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：除了喬布斯，你認(rèn)為硅谷因?yàn)閷σ曈X藝術(shù)缺乏興趣而缺少什么？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：你和我都認(rèn)識帕特里克·科里森（Patrick Collison），我認(rèn)為帕特里克是一個(gè)... 每當(dāng)有人說貶低硅谷和科技兄弟之類的話時(shí)，我都會想到帕特里克，然后想，“嗯，那是胡說八道——”。就我個(gè)人而言，他是我目前認(rèn)識的那個(gè)人。我接觸過一些人，他們說了一些令人欽佩的話，比如馬克·安德森（Marc Andreessen）和杰克·多西（Jack Dorsey），以及 Facebook 的克里斯·考克斯（克里斯·考克斯），所以我和每個(gè)人都有一些個(gè)人聯(lián)系。我在這里胡言亂語的是，我對硅谷根本就沒有什么理論，泰勒。你有什么理論？

泰勒·科文（Tyler Cowen）：Stripe出版社的書很好看。我想強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，但也許工程思維方式在某些方面與審美思維方式背道而馳。

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：嗯，這很有趣。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：它們可能與迷幻藥一起出現(xiàn)，但在藝術(shù)方面不會。

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：好吧，我有點(diǎn)相信這一點(diǎn)。我認(rèn)為這是一個(gè)工程學(xué)的項(xiàng)目，在麻省理工學(xué)院你可以看到很多這樣的項(xiàng)目，試圖讓他們的工程師不要在精神上過于孤立地解決數(shù)字問題。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：如果我沒理解錯的話，你第一次服用迷幻藥（LSD）是作為軍事實(shí)驗(yàn)的一部分。

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：哦，不是軍隊(duì)，但可能有軍方的錢。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：是什么讓你決定這么做的？有人說：“做這個(gè)?！边@在當(dāng)時(shí)還不為人所知。你為什么這么做？我不會那么做的。

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：哦，我當(dāng)時(shí)年輕又粗心。我從飛機(jī)上跳下來，爬上各種各樣的東西，做著那些年輕無知的時(shí)候會做的危險(xiǎn)的事情。我認(rèn)為，那是灣區(qū)中半島T組（Bay Area of Midpeninsula T-groups）的產(chǎn)物，它在小組會議中發(fā)展了對抗性的個(gè)人互動。這是 50 年代斯坦福大學(xué)和那個(gè)地區(qū)發(fā)展起來。這導(dǎo)致了對人類潛力等想法的非常變革性的方法。

當(dāng)埃薩倫研究所（Esalen Institute）成立時(shí)，我已經(jīng)在和斯坦福大學(xué)的學(xué)生們在斯瓦茨溫泉學(xué)院（Slates Hot Springs）一起舉辦研討會，并與邁克·墨菲（Mike Murphy）成為朋友，當(dāng)時(shí)他和理查德·普萊斯（Richard Price）正在創(chuàng)辦埃薩倫研究所（Esalen Institute）。所有這些人類潛能的東西都在研究宗教，研究冥想，研究藥物。

我們閱讀有關(guān)奧爾德斯·赫胥黎（Aldous Huxley）以及他從佩奧特（peyote）那里得到的信息，我經(jīng)常和佩奧特印第安人混在一起，而且在 60 年代越來越多。斯坦福地區(qū)的朋友說，迷幻藥才剛剛開始出現(xiàn)。到 60 年代初它仍然是合法的，并且有一種所謂的治療模式，現(xiàn)在已經(jīng)完全恢復(fù)了。

有趣的是，迷幻藥可以作為心理治療——在重要的個(gè)人治療中有用，經(jīng)歷了一個(gè)漫長的中斷期。記得在那之前，當(dāng)精神分析第一次出現(xiàn)的時(shí)候，所有的人類學(xué)家都覺得他們必須接受精神分析。這是類似的事情：“有一種新的療法，它應(yīng)該用在病人身上，但是如果它對病人有效，讓我們在健康的人身上試試，看看它是否能使他們更健康?！?這就是我們的理論。

就像在治療中發(fā)生的那樣，我基本上被淘汰了。這只是一段不太愉快的漫長插曲。但后來，我個(gè)人的迷幻劑經(jīng)歷是變革性的，其中包括讓我想起整個(gè)地球的照片會帶來什么樣的不同。

關(guān)于舊金山和嬉皮文化

泰勒·科文（Tyler Cowen）：如你所知，舊金山是一個(gè)相對較小的城市。為什么是它而不是洛杉磯成為了嬉皮士文化的中心？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：這個(gè)問題問得好。洛杉磯從來沒有“舊金山49人”（美國全國橄欖球聯(lián)盟球隊(duì)）。洛杉磯從未被燒毀。舊金山——他們有時(shí)仍會說的鳳凰城——經(jīng)歷了一波又一波的繁榮和蕭條。它沒有特別的基礎(chǔ)設(shè)施。洛杉磯完全基于石油，然后是水利基礎(chǔ)設(shè)施和航運(yùn)，甚至超過灣區(qū)。

灣區(qū)有兩所重要的大學(xué)，斯坦福大學(xué)和加州大學(xué)。洛杉磯也是如此，但洛杉磯感覺不像是一個(gè)大學(xué)的知識世界，而舊金山多少有點(diǎn)像。硅谷確實(shí)是斯坦福大學(xué)工業(yè)園的產(chǎn)物，是由一個(gè)人發(fā)明的。然后，如你所知，在經(jīng)濟(jì)上起飛了。他們自己養(yǎng)活自己，然后他們成為自己的風(fēng)暴系統(tǒng)。

有很多像我一樣的人從中西部來到加州這樣的地方，我看到的一件事——因?yàn)槲以跂|海岸的預(yù)科學(xué)校呆過一段時(shí)間，然后在新澤西當(dāng)過軍官，然后在紐約作為一個(gè)藝術(shù)家——我的感覺是，人們?nèi)ゼ~約和洛杉磯是為了成功。如果你能在紐約（Big Apple）成功，你就可以在任何地方成功——諸如此類。沒有人這么說舊金山。他們從來沒有，我敢打賭他們從來沒有。

總的來說，人們?nèi)ヅf金山是為了快樂，這就產(chǎn)生了一種不顧一切的創(chuàng)造力，這實(shí)際上對某些類型的創(chuàng)業(yè)公司是有利的，尤其是那些門檻較低的公司，比如數(shù)字或網(wǎng)絡(luò)公司。亂搞不僅是可能的，而且是被鼓勵的，我認(rèn)為亂搞是你發(fā)現(xiàn)世界上新的、有用的東西的一種方式。當(dāng)我從斯坦福大學(xué)畢業(yè)時(shí)，我知道我想留在灣區(qū)。我去參軍了，然后我馬上回來了。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：杰佛森飛船（Jefferson Airplane，以加州舊金山為根據(jù)地的迷幻搖滾先鋒樂團(tuán)）的創(chuàng)作高峰是什么時(shí)候？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：我不知道。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：你不認(rèn)識他們？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：嗯，不認(rèn)識。我認(rèn)識的是“感恩至死樂隊(duì)”（Grateful Dead），非常熟悉。我與肯·凱西（Ken Kesey）的“快樂的惡作劇者”（Merry Pranksters）組織的“旅行音樂節(jié)”（Trips Festival） ，“感恩至死樂隊(duì)”（Grateful Dead）——他們剛剛從“術(shù)士樂隊(duì)”（Warlocks）改名，他們接管了我們做的三天演出。人們只是想整晚都在玩爵士樂?！案卸髦了罉逢?duì)”（Grateful Dead）有辦法做到這一點(diǎn)。我?guī)淼钠渌囆g(shù)作品都很有趣，有趣的華而不實(shí)的，但是“感恩至死樂隊(duì)”真的贏得了這一天。這就是為什么我很早就認(rèn)識了他們，并且這么多年來一直保持著聯(lián)系。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：你從大衛(wèi)·克羅斯比（David Crosby）那里學(xué)到了什么？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：沒什么。我喜歡他的歌。顯然我們談過這個(gè)。我猜你一直在讀約翰 · 馬爾科夫（John Markoff）寫的傳記？

泰勒·科文（Tyler Cowen）：當(dāng)然，是的。這是一本好書。

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：我只記得當(dāng)我和大衛(wèi)·克羅斯比（David Crosby）談話時(shí)，我覺得很丟臉。人們會出現(xiàn)在Whole Earth Truck Store——我們在那里有一個(gè)《全球概覽》（Whole Earth Catalog）商品的零售店——并想要和我聊天?！犊茖W(xué)美國人》的書評人菲利普·莫里森（Philip Morrison）就是這樣出現(xiàn)的。大衛(wèi)·克羅斯比（David Crosby）也是這樣出現(xiàn)的。我不記得了——也許大衛(wèi)還記得那次談話。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：關(guān)于舊金山文化的早期，大多數(shù)人仍然不知道的是什么？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：哪些早期的日子？有很多日子。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：比如說 1960 年代的嬉皮士時(shí)代。

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：我認(rèn)為人們不知道暴徒接管的程度。起初的色情作品——有一些非常非常有創(chuàng)意的色情作品出自嬉皮士藝術(shù)家，他們很開心，打開了攝像機(jī)。然后是毒品文化。“沒有毒品就沒有希望?！保∟o hope without dope.） 每個(gè)人都在互相買賣大麻和其他毒品。

然后其中一個(gè)名叫“超級黑桃”（Super Spade）的家伙——他的胳膊和腿被砍掉了，他的軀干掛在大洋灘（Ocean Beach）的一棵樹上。那些業(yè)余毒品交易的日子已經(jīng)一去不復(fù)返了，那些大玩家們已經(jīng)來到了這里，他們說: “別跟我們亂搞?！?/p>

就這樣結(jié)束了。每一個(gè)曾經(jīng)賣過毒品，并從中學(xué)到一點(diǎn)生意經(jīng)驗(yàn)的人，后來都開始做生意——合法生意——他們很擅長。嬉皮士基本上成為了非常優(yōu)秀的商業(yè)創(chuàng)業(yè)者，部分原因就是這一系列的經(jīng)歷。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：克林特·伊斯特伍德（Clint Eastwood）的《骯臟的哈利》（Dirty Harry）是一部好電影嗎？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：我不記得了?？肆痔亍ひ了固匚榈拢–lint Eastwood）是一位不可思議的電影導(dǎo)演，除了最后一部。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：我認(rèn)為它展示了 1971 年的舊金山，而這座城市應(yīng)該正在分崩離析。也許在某些方面確實(shí)如此，但令我震驚的是，當(dāng)時(shí)的舊金山比現(xiàn)在干凈得多，而且新建的建筑物也很少。除了市中心的部分地區(qū)，它看起來幾乎是同一個(gè)城市。

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：這很有趣。你最近又看了嗎？是這樣嗎？

泰勒·科文（Tyler Cowen）：大約一年前，在大流行期間，我又看了一遍。

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：我認(rèn)為，這是一個(gè)很好的，值得尊敬的對話，在保守主義和當(dāng)時(shí)在灣區(qū)可能過于自由的框架之間展開?！癕ake my day”成為一條保守的路線。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：現(xiàn)在，考慮到你與舊金山的長期歷史，你是否認(rèn)為你對其目前的問題有不同的看法，因?yàn)槟銓^去有這么多了解？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：我覺得我看的不夠清楚。我認(rèn)為帕特里克·科利森（Patrick Collison）在這個(gè)問題上有更多實(shí)質(zhì)性的話要說，因?yàn)樗幱诶Ь持小Ｋ仨毰宄墓と俗≡谀睦?，他的營業(yè)地點(diǎn)在哪里，等等。

我認(rèn)為發(fā)生的一個(gè)重大轉(zhuǎn)變是，對我來說，從硅谷和Midpeninsula的撤退完全可以理解。我們在做《全球概覽》時(shí)，我住在那里。與我現(xiàn)在所在的馬林縣（Marin County）相比，那里實(shí)際上是一個(gè)可怕的居住地——馬林縣在金門以北，硅谷在舊金山以南。

Salesforce, Twitter，這些各種各樣的網(wǎng)絡(luò)公司都搬到了城市，并在那里建立了總部，試圖讓所有的員工都住在那里，等等，這讓人厭惡郊區(qū)的工作和生活，也讓人想要走出市中心。在西雅圖，你已經(jīng)看到了亞馬遜留在西雅圖市中心的情況，等等。

因?yàn)槲覐?998年開始就一直在思考和研究城市的問題，所以這一切對我來說是完全合理的。城市具有高度的向心性。它們吸引人才。它們吸引了所有這些東西。在杰弗里·韋斯特 (Geoffrey West) 的著作《規(guī)?！?Scale) 中，以及在圣達(dá)菲研究所（Santa Fe Institute）進(jìn)行的研究中，城市如何加速一切，是任何地區(qū)或任何文化的主要經(jīng)濟(jì)引擎。如果你有野心和才華，你會去一個(gè)城鎮(zhèn)，在灣區(qū)，這個(gè)城鎮(zhèn)仍然是舊金山。

關(guān)于長期主義

泰勒·科文（Tyler Cowen）：現(xiàn)在，在過去的二十年里，或者甚至更久一點(diǎn)，你對這種長遠(yuǎn)的觀點(diǎn)變得非常感興趣。有Long Now 基金會，試圖從長遠(yuǎn)的角度看待事物，試圖建造一個(gè)能持續(xù)一萬年的鐘。但是如果我看一下你自己的職業(yè)生涯，你所做的很多最有影響力的事情都是很有限的。

你結(jié)束了《全球概覽》。與肯·凱西（Ken Kesey）合作的“快樂的惡作劇者”（Merry Pranksters）——很久以前就結(jié)束了。你參與的在線公告板（online bulletin boards），對于互聯(lián)網(wǎng)的早期形式非常重要，那些都已經(jīng)消失了。如果你自己的影響通常是通過所謂的短暫的影響來實(shí)現(xiàn)的，為什么要尋求持久性？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：嗯，有些只是在變老。在我研究建筑和后來寫文明的時(shí)候，我發(fā)展了這種分層（pace-layered）的理解。構(gòu)成動態(tài)自我穩(wěn)定和學(xué)習(xí)系統(tǒng)的部分原因是，任何復(fù)雜和動態(tài)事物的某些部分移動非?？?，而某些部分移動非常慢。我們傾向于關(guān)注快速的部分，比如時(shí)尚和商業(yè)，而不關(guān)注真正強(qiáng)大的部分，比如自然和文化。

一旦我有了這種觀點(diǎn)，再加上我在全球商業(yè)網(wǎng)絡(luò)（Global Business Network）擔(dān)任了 20 年的職業(yè)未來學(xué)家，我看到人們在做設(shè)想時(shí)，會把25年當(dāng)作一個(gè)很長的時(shí)間框架。在軍隊(duì)里，我們做一些場景，有時(shí)會考慮 50 年。而且我認(rèn)為，考慮到正在發(fā)生的事情的水平和正在發(fā)生的變化，人們關(guān)注短期是可以理解的。但與此同時(shí)，這些非常緩慢的東西的基本動態(tài)正是力量所在，需要重新定位焦點(diǎn)。

然后，我在媒體實(shí)驗(yàn)室認(rèn)識的麻省理工學(xué)院的計(jì)算機(jī)科學(xué)家丹尼·希利斯（Danny Hillis）寫了一封電子郵件說：“我想建造一個(gè)巨石陣規(guī)模的時(shí)鐘，它可以記錄很長的時(shí)間，一個(gè)世紀(jì)滴答一次，一千年砰地一聲?！保↖’d like to build a clock the scale of Stonehenge that keeps very long-term time and ticks once a century and bongs every thousand years.）他把它發(fā)給了他認(rèn)識的每個(gè)人，但除了我之外沒有人回應(yīng)。我回應(yīng)說，“我們來做吧?！蔽蚁胧且?yàn)槲覄偛盘岬降哪切〇|西。

丹尼的構(gòu)想是，整個(gè) 80 年代和 90 年代，每個(gè)人都將未來稱為 2000 年。丹尼在那段時(shí)間長大，他說：“在我的整個(gè)生命中，未來每年都在縮短?！?對于一個(gè)想要健康的文明來說，這似乎不是一種健康的心態(tài)。于是想出一個(gè)非常耐用的、基本上是永動機(jī)的時(shí)鐘的想法。

順便說一下，這座鐘并不是要建造。它已經(jīng)建好了。在德克薩斯州杰夫 · 貝佐斯的山脈上，這個(gè)項(xiàng)目幾乎已經(jīng)完工。它不是一臺永動機(jī)，它利用它所在的高山上的晝夜溫差，然后利用氣囊提供能量，讓時(shí)鐘運(yùn)行數(shù)千年。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：年輕的斯圖爾特·布蘭德，比如說他 20 多歲，會對即將到來的未來感到失望嗎？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：喜憂參半。我認(rèn)為，很多東西都發(fā)展得非常好。作為一名生物學(xué)家，我很高興看到生物技術(shù)最終與野外生物學(xué)、保護(hù)生物學(xué)重新聯(lián)系起來。我參與其中，共同創(chuàng)立了Revive & Restore（ 復(fù)興與恢復(fù)），利用生物技術(shù)幫助保護(hù)野生動物項(xiàng)目。這方面的工作做得很好。

總的來說，當(dāng)我對某些東西持樂觀態(tài)度時(shí)，結(jié)果證明我是對的，而當(dāng)我對某些東西持悲觀態(tài)度時(shí)，我經(jīng)常被證明是錯誤的，這使樂觀主義得以保持?，F(xiàn)在，美國的政治難題讓我很擔(dān)心，我不知道該怎么辦。我可以看到網(wǎng)絡(luò)戰(zhàn)將以一些丑陋的方式上演，而且在很大程度上已經(jīng)發(fā)生了。

除了關(guān)注長期框架外，我沒有看到這兩個(gè)問題的自動解決方案或我能幫助的解決方案。在 Long Now，我們把它描述為過去一萬年和未來一萬年。有一個(gè)一小時(shí)長的“現(xiàn)在”，一個(gè)兩周長的“現(xiàn)在”，你就在中間，然后是稍長的“現(xiàn)在”，它有2萬年之久。我認(rèn)為人類文明是在行動中獲得的。對這一點(diǎn)的看法是思考一切問題的基礎(chǔ)。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：你是否經(jīng)常從科幻小說中尋找想法和靈感？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：是的，尼爾·斯蒂芬森（Neal Stephenson）的新書，Termination Shock，在描寫真正實(shí)現(xiàn)地球工程計(jì)劃方面非常出色。尼爾對此進(jìn)行了出色的研究，比我認(rèn)識的許多行業(yè)的大多數(shù)人都要好。同樣，金·斯坦利·羅賓遜（Kim Stanley Robinson）的 The Ministry for the Future 也是如此。在印度等地，潮濕、高溫對人類生存意味著什么，這是一項(xiàng)精彩的研究，然后用政治上精明的措辭來表現(xiàn)。

這是社會上正在進(jìn)行的一些最好的思考，而科幻小說總是以創(chuàng)造性的方式打開思考未來的大門。我在麻省理工學(xué)院認(rèn)識的馬文·明斯基（Marvin Minsky）總是引用艾薩克·阿西莫夫（Isaac Asimov）的話，他只是說，“看，這些藝術(shù)家對這些東西思考了很多，我非常關(guān)注?！保↙ook, these are artists who thought about this stuff a lot, and I paid close attention.） 我有同樣的感覺。

關(guān)于治理

泰勒·科文（Tyler Cowen）：你與加州州長杰里·布朗（Jerry Brown）一起工作的那一年，如何讓你不再是自由主義者？加州的治理結(jié)果不是一團(tuán)糟嗎？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：不，加州的治理過去和現(xiàn)在都非常好。我學(xué)到的是我認(rèn)識的自由主義者——他們聚集在《全球概覽》周圍，因?yàn)樵谀撤N意義上，目錄上寫著...就在杰克·肯尼迪（Jack Kennedy）說：“不要問你的國家能為你做什么，而要問你能為你的國家做什么” 之后，我們說，“不要問你的國家能為你做什么。你他媽的自己動手吧?！保ˋsk not what your country can do for you. Do it your damn self.）

所以，有一個(gè)自己動手做的事情，對許多人來說就是“去他媽的政府”。然后，整個(gè)嬉皮士時(shí)期是反主流文化的，其中很多是在新左派等政治上上演，等等。在薩克拉門托的州長辦公室工作，穿著三件套西裝，我開始做的一件事是加州的水地圖集（water atlas of California），然后我們從州長辦公室啟動了一項(xiàng)研究，以完成這本書，它實(shí)際上相當(dāng)漂亮，有點(diǎn)影響力。

如你所知，加利福尼亞是一個(gè)水利文明的地方，我們可以隨意調(diào)動水源。這就是農(nóng)業(yè)成為這里主要活動的原因。它使洛杉磯成為可能，等等。我看到了水利部門的人。我看到他們整天都在做什么，而我們會出現(xiàn)，說，“聽著，我們需要一些史密斯河的數(shù)據(jù)，這是加州唯一一條沒有大壩的河。那條河的流量模式是什么，你們的記錄有多深？”

某人的副助理會說：“我們以為你永遠(yuǎn)不會問。” 幾十年來，他們一直在小心翼翼地保存這些數(shù)據(jù)，并試圖將其與其他事物聯(lián)系起來，并在不同的計(jì)算機(jī)系統(tǒng)中保持最新的數(shù)據(jù)。這些人所做的是低薪、高質(zhì)量、無私的工作。

在州長辦公室，你總是知道誰是共和黨人，誰是民主黨人，為什么，以及所有這些東西。在各部門，沒有人知道，也沒有人關(guān)心。共和黨人和民主黨人分散在整個(gè)系統(tǒng)中，這是道德的一部分，政府的這一部分不應(yīng)該是分裂意義上的政治。

我終于明白了現(xiàn)在被詆毀為深層政府（deep state）的觀點(diǎn)，而深層政府（deep state），至少在加利福尼亞，令人印象深刻。我對州長是誰不太感興趣。我基本上是這樣說的，“好吧，就我所知，杰里是一位好州長?！?但后來，施瓦辛格是一位相當(dāng)不錯的州長。里根是一位相當(dāng)出色的州長。我意識到，唐老鴨（Donald Duck）可以成為州長，但這不會是一個(gè)州的終結(jié)。

特朗普最終證明，你可以找到一個(gè)人——在這種情況下作為總統(tǒng)——可以真正具有破壞性，深層政府（deep state）在解決這個(gè)問題上并不像通常那樣成功，但這反映了一大堆其他事情，坦率地說，我不理解。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：你已經(jīng)說了很多關(guān)于建筑的事情。你認(rèn)為即將到來的智能家居是福還是禍？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：這會是糟糕的。物聯(lián)網(wǎng)正在使東西變得更方便，更容易使用，但幾十年來，人們一直在努力讓家居變得智能。我認(rèn)為，在接下來的幾十年里，我們將越來越多地發(fā)現(xiàn)，哪些東西可以交給機(jī)器人，哪些東西不能交給機(jī)器人，而且會有很多東西讓我們感到驚訝。機(jī)器人能做到這一點(diǎn)真是太好了。

坦率地說，我喜歡特斯拉的自動駕駛。我不是用它來從這里一直開到那里。我使用它，所以我不需要密切關(guān)注交通，只需要關(guān)注周邊的情況，這是非常不同的。

但是，試圖讓一大堆事情圍繞著便捷的方便協(xié)調(diào)起來——這是一個(gè)漫長的過程，最終要為所有東西編程，才能使它正常工作。就像那些遙控的電視遙控器一樣。按鈕太多了，人們最終學(xué)會了三個(gè)按鈕，這三個(gè)按鈕可以完成主要的事情，忽略了其他事情。

然后家庭里的年輕成員會把它們都分類，變得熟練，然后下一代就會面臨過多的選擇，他們不知道，他們不得不問他們的孩子，這個(gè)復(fù)雜的東西是怎么運(yùn)作的。我認(rèn)為對完全便利的追求是無止境的，我認(rèn)為，一般來說，在個(gè)人生活方面，追求簡單而不是機(jī)器人化的復(fù)雜，人會更快樂。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：如果我們按照哈耶克（Hayekian）的方式，想要更多的有機(jī)發(fā)展的建筑，我們能做些什么呢?

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：再說一遍那個(gè)問題的第一部分。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：如果我們，作為真正的哈耶克主義者——我會用這句話——按照哈耶克的思路——

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：好的。哈耶克，好吧。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：?——會強(qiáng)調(diào)去中心化社會進(jìn)化的動態(tài)特性。如果我們希望我們的建筑更像是一個(gè)有機(jī)進(jìn)化的建筑，讓它們根據(jù)一些有益的去中心化機(jī)制隨時(shí)代而變化，我們應(yīng)該怎么做才能實(shí)現(xiàn)呢？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：嗯，我寫了一本書，叫做《建筑養(yǎng)成記》（How Buildings Learn），這可能是我最好的一本書，當(dāng)然也是最成功的。它現(xiàn)在被當(dāng)作經(jīng)典，在課堂上講授，等等?；旧?，一個(gè)建筑不是你完成的東西。一座建筑是你開始的東西。建筑是一個(gè)持續(xù)的過程，它與建筑的使用者、建筑的用途以及它在房地產(chǎn)市場上的地位等進(jìn)行持續(xù)的對話。

專業(yè)的高概念建筑對所有這些都過敏，希望它們是一件藝術(shù)作品或標(biāo)志性的東西或其他東西，具有特定的外觀，希望它們的功能能夠?qū)崿F(xiàn)。

往往最好的建筑物是那些真正耐用的建筑物，比如東海岸的老磚廠或一些傾斜的混凝土空間，我稱之為低端建筑。比如我在斯坦福的時(shí)候，那里有二戰(zhàn)遺留下來的臨時(shí)建筑。在麻省理工學(xué)院，Rad Lab 的20號大樓是許多真正的科學(xué)或工程課程創(chuàng)新發(fā)生的地方。事情發(fā)生在20號樓。

因?yàn)槟切┦菦]人關(guān)心的建筑，你可以在那里做任何你想做的事情。你可以根據(jù)你所做的任何研究調(diào)整建筑，而且很便宜。你可以把東西放在一起，把它們拆開，也可以讓它們占滿空間。因?yàn)槟愕钠鸩胶鼙阋?，所以你不需要過度投資就能達(dá)到目標(biāo)。

隨著時(shí)間的推移，適應(yīng)能力強(qiáng)的建筑基本上都是出于某些原因而建造的，然后隨著時(shí)間的推移和不同的用途而保持強(qiáng)大。在這本書中，我總結(jié)出了各種各樣具有這些品質(zhì)和不具備這些品質(zhì)的東西。

我有一章是關(guān)于維護(hù)的，因?yàn)榻ㄖ俏覀兘ㄔ斓淖钚枰S護(hù)和最不需要維護(hù)的東西。因此，在保持和放棄之間有一個(gè)持續(xù)的對話，然后房產(chǎn)價(jià)值循環(huán)往復(fù)，等等。對于你的問題，是什么讓它們的適應(yīng)性更強(qiáng)，我沒有簡短的回答，但真正了解建筑物隨著時(shí)間的表現(xiàn)肯定會有所幫助。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：為什么日本讓你如此著迷？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：我認(rèn)為日本是世界上先進(jìn)的物質(zhì)文化。如何包裝五個(gè)雞蛋之類的東西是一個(gè)非常有趣的工藝問題，我現(xiàn)在關(guān)注日本，因?yàn)槲业呐笥褎P文·凱利（Kevin Kelly），他走遍了整個(gè)亞洲，包括日本——他說，他在日本找了又找，找不到破損的屋頂瓦片。

注重細(xì)節(jié)，注重物質(zhì)的本質(zhì)，這是日本人所擅長的。另一方面，在日本文化中有很多糟糕的東西。城市一片混亂。這些建筑物——其中大部分都是隨意建造的。

我第一次愛上日本建筑是通過一本書，即《日本住宅及其周邊環(huán)境》（Japanese Homes and Their Surroundings），1896年由一位新英格蘭人寫的。他只是詳細(xì)說明了傳統(tǒng)的日本住宅和玄關(guān)，榻榻米的使用，與花園的關(guān)系，便所（benjo）和浴室。它的美學(xué)實(shí)用性讓我大吃一驚。實(shí)際上，我在京都的一所房子里住了一年，真是太棒了。日本的工藝非常不錯。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：我們什么時(shí)候會讓長毛象復(fù)活？你的估計(jì)是什么？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：當(dāng)然是在本世紀(jì)，我認(rèn)為我們會有像長毛象一樣的東西回來。我希望看到它們回到西伯利亞和加拿大北部的大草原，繼續(xù)吃草...所謂的猛犸象草原（mammoth steppe），曾經(jīng)是世界上最大的生物群落，一直延伸到北極和亞北極地區(qū)。

從氣候上講，它更穩(wěn)定，但主要來說，它是北方的塞倫蓋蒂平原（Serengeti of the North）。與現(xiàn)在相比，那里有無窮無盡的大型動物和極其豐富的動物和植物生態(tài)系統(tǒng)。在這種情況下，人類——在某種程度上是氣候，但主要是人類——通過殺死和吃掉所有巨型動物來擺脫它們。這種事情一直在發(fā)生。

當(dāng)它們回來時(shí)，它們會像非洲的大象和犀牛一樣，帶回更加豐富的馬賽克景觀，順便說一句，氣候更加穩(wěn)定。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：是什么阻止我們在未來20年內(nèi)做到這一點(diǎn)？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：這可能會在未來 20 年內(nèi)發(fā)生。一家名為 Colossal 的機(jī)構(gòu)已經(jīng)決定投入大量商業(yè)資金，與哈佛大學(xué)的喬治 · 丘奇(George Church)以及其他一些致力于從這種已經(jīng)滅絕的哺乳動物身上提取基因的機(jī)構(gòu)合作，現(xiàn)在我們已經(jīng)通過古遺傳學(xué)知道了這些基因是什么，并將它們植入亞洲大象的基因組中，開始恢復(fù)猛犸象的的血液系統(tǒng)、濃密的毛發(fā)和其他部分的能力，使大象不僅能夠在遙遠(yuǎn)的北方生存，而且能夠茁壯成長。

碰巧的是，亞洲象已經(jīng)生活在加拿大，它們喜歡沖破池塘里的冰層去游泳。他們無法度過漫長的北極之夜，但它們已經(jīng)適應(yīng)寒冷了。當(dāng)你又大又壯時(shí)，寒冷并不是什么嚴(yán)酷的事情。我認(rèn)為把食草動物和巨型動物帶回遙遠(yuǎn)的北方是實(shí)用且有益的。在西伯利亞東北部的一個(gè)叫普利斯托克公園（Pleistocene Park）的地方已經(jīng)在進(jìn)行了。

論斯圖爾特·布蘭德生產(chǎn)函數(shù)

泰勒·科文（Tyler Cowen）：最后，我有幾個(gè)關(guān)于斯圖爾特·布蘭德生產(chǎn)函數(shù)的問題。你準(zhǔn)備好了嗎？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：當(dāng)然。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：現(xiàn)在，你已經(jīng) 80 多歲了，對吧？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：是的。我今年 83 歲。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：你是怎么做的，才能保持如此敏銳？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：家庭影響可能很重要。這是主要的。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：那之后你會做什么？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：在那之后...坦率地說，我不理解那些隨著年齡增長而在知識上停滯不前的人。年齡越大，你就能更好地控制自己的時(shí)間，對于如何做事、如何實(shí)現(xiàn)目標(biāo)、有問題時(shí)該給誰打電話，以及諸如此類的事情，你也有了更多的悟性。因此，你調(diào)查東西的能力，特別是現(xiàn)在有了互聯(lián)網(wǎng)，一直在提高。你為什么要讓好奇心消退？

許多人沒有。你可能已經(jīng)注意到，你認(rèn)識的70多歲的人與你小時(shí)候認(rèn)識的70多歲的人不同。過去70多歲的人，他們安定下來打高爾夫球或其他什么?？赡苣阏J(rèn)識的一大批70多歲和80多歲的人都在努力工作，在某些情況下，剛剛步入正軌。這是我一生中發(fā)生的變化。這完全是一種享受，而且據(jù)我所知，那個(gè)是永久性的。我想這就是我們現(xiàn)在的處境。人們會活得更長，更健康。

健康跨度，就像現(xiàn)在所說的，不是指壽命——健康跨度，這意味著你可以真正投入、富有成效和對事物充滿活力的時(shí)間。我認(rèn)為這在長期思考方面非常好，因?yàn)槟觊L的人有更長的“現(xiàn)在”（now）。他們的未來可能會越來越短，但他們的過去卻很長。他們已經(jīng)看到很多東西來來去去，也看到了很多他們可能有時(shí)間學(xué)會的技能，現(xiàn)在可以部署。

所有這些至少使我們倆似乎都享受的那種智力生活更加豐富。只要你的基因支持你的腦細(xì)胞，無論我們用什么藥物或者其他什么東西進(jìn)行醫(yī)學(xué)治療，我就有可能以一個(gè)世紀(jì)前不可能的方式繼續(xù)下去。所以，這就是問題所在。我們活得越來越長，我們正在尋找方法來保持人體和大腦更好、更長的運(yùn)作。你為什么不利用這一點(diǎn)呢？

泰勒·科文（Tyler Cowen）：慈善是如何讓你保持創(chuàng)造力的？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：我不太擅長這個(gè)。我現(xiàn)在認(rèn)識了一些非常擅長慈善的慈善家，我知道我不擅長。有一次，有個(gè)家伙因?yàn)閯?chuàng)辦了 eBay 而投身慈善事業(yè)，我說，“如果你喜歡，我可以試著找一些我知道的、也許你不知道的好東西，把你的錢投進(jìn)去會很好?！?他說：“當(dāng)然，很好。這里有X金額的錢。去吧，讓好事情發(fā)生?！?/p>

我為此工作了大約六個(gè)月，但完全失敗了。我不擅長這個(gè)。我希望看到有更多真正有創(chuàng)意的慈善事業(yè)。這也是我認(rèn)為你和帕特里克·科里森（Patrick Collison）所做的另一件事——就像你在快速撥款項(xiàng)目（Fast Grants）上做的那樣?——可以幫助推動更具創(chuàng)造性的慈善事業(yè)。

我一生中注意到的一件事是，慈善事業(yè)應(yīng)該是最具創(chuàng)造性的事情。它必須比政府更有創(chuàng)造力。它必須比商業(yè)實(shí)體所能做的任何事情更有創(chuàng)造性。如果不是這樣，那就是一種浪費(fèi)，因?yàn)椋貏e是在美國——我們是世界上最有創(chuàng)造力的社會，但它的創(chuàng)造力卻沒有達(dá)到應(yīng)有的程度。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：最后一個(gè)問題：你如何決定關(guān)注什么？

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：嗯，這與凱文·凱利（Kevin Kelly）的有點(diǎn)不同。當(dāng)你讓凱文·凱利（Kevin Kelly）上場時(shí)，他會告訴你這是他看到的別人沒有做的事情，只有他能做，然后他會注意這些，并試圖讓一些有用的事情發(fā)生。

我不太關(guān)心其他人是否在做什么。我所尋找的是那些用格雷戈里·貝特森（Gregory Bateson）的術(shù)語來說，能與世界形成回路的東西（make circuits with the world）。你在軟件開發(fā)中看到一些這樣的情況，人們談?wù)撟钚】尚挟a(chǎn)品，你開始得到一個(gè)用戶群，你可以與之共同發(fā)展，開發(fā)你的產(chǎn)品，使之對他們真正有用。

亞馬遜談?wù)撟钚】尚小⒖蓯郛a(chǎn)品，它不僅有用，而且引人注目，然后你不會讓任何東西進(jìn)入這個(gè)世界，除非它增加了它的可愛品質(zhì)。

我在這個(gè)過程中早了一點(diǎn)。我只是在四處摸索那些感覺被忽視的東西?！度蚋庞[》——DIY是那些退休的中年紳士的東西——這是他們在車庫里做的事情，而且被看不起。目錄被看不起。基本上，我只是把這兩樣被人看不起的東西，轉(zhuǎn)變成了一種強(qiáng)大的東西。

同樣，現(xiàn)在，我把重點(diǎn)放在維護(hù)上，部分原因是我注意到自己和其他人都不愿意考慮維護(hù)問題，因?yàn)檫@是一個(gè)苦差事，這是一個(gè)麻煩，這是一個(gè)問題。它沒有經(jīng)濟(jì)上的短期價(jià)值，而且，而且，而且......因?yàn)樵贚ong Now基金會，我們正在尋求成為一個(gè)長期的機(jī)構(gòu)，以維持時(shí)鐘運(yùn)行。

這是基于注意到巨石陣、埃及金字塔和日本的伊勢神宮之間的區(qū)別。沒有人知道巨石陣到底是為了什么。我們對金字塔中的法老宗教了解甚多，但它已經(jīng)死氣沉沉了。然而，表達(dá)日本神道文化的伊勢神宮在今天卻像1500年前一樣充滿活力，它是日本文化的跳動的心臟。有什么不同呢？

我想，區(qū)別在于，維護(hù)，而且是制度化。我們對機(jī)構(gòu)有了更多的尊重，并試圖了解他們的機(jī)構(gòu)。Long Now基金會的主任亞歷山大·羅斯（Alexander Rose）正在積極資助和追求對機(jī)構(gòu)的長壽研究。實(shí)際上是什么讓它發(fā)揮作用？是什么讓它們贏得了長壽，并在一個(gè)不斷變化的世界中保持長壽？

嗯，我認(rèn)為維護(hù)的整個(gè)概念都包含在所有這些內(nèi)容中，所以我現(xiàn)在花了所有的時(shí)間在這個(gè)房間里，與所有這些書，整理出如何思考一般的維護(hù)問題。

泰勒·科文（Tyler Cowen）：斯圖爾特·布蘭德，非常感謝。

斯圖爾特·布蘭德（Stewart Brand）：謝謝。這很有趣。