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當(dāng)我們逐漸失去想象的能力，外部世界卻突然與我們拉近了距離。然而，向我們敞開(kāi)的，已經(jīng)是一個(gè)完全不同的世界，許多重啟的概念都需要被重新理解與定義。

1 月底，項(xiàng)飆教授與許倬云教授進(jìn)行了一場(chǎng)線上對(duì)談，探討了在當(dāng)今時(shí)代，年輕人如何從觀念起，為自身建立安身立命之所。如何在差異的世界里找到位置？如何將世界主義的交流轉(zhuǎn)變?yōu)橥卣棺陨淼臋C(jī)會(huì)？如何將“正反”結(jié)合在一起，以達(dá)到更高的“綜合”？知識(shí)人應(yīng)當(dāng)如何對(duì)“附近”負(fù)起責(zé)任？

以下是由單讀整理的對(duì)話(huà)文稿。

今天我們?nèi)绾伟采砹⒚?/h1>

對(duì)談：許倬云、項(xiàng)飆

年輕人應(yīng)當(dāng)走向世界情懷

項(xiàng)飆：我覺(jué)得對(duì)年輕人來(lái)說(shuō)，一個(gè)很好的學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)是看以前學(xué)者的人格素養(yǎng)（intellectual personalities），他們作為人，怎么看世界，怎么看人生，怎么把自己的人生和學(xué)問(wèn)聯(lián)系起來(lái)。現(xiàn)在這兩塊經(jīng)常是分開(kāi)的，很多很有想法的年輕人在做別的工作，比如在商界、社會(huì)工作界或者在政界，思考有的時(shí)候是空轉(zhuǎn)，他沒(méi)有“才”。另一方面在學(xué)界，現(xiàn)在做學(xué)問(wèn)也跟做生意、做官一樣，非常專(zhuān)業(yè)化（professionalized），自己的人生是放不進(jìn)去的。做學(xué)問(wèn)是一塊，回頭處理社會(huì)關(guān)系、處理人生是另外一塊，很少有人能夠把這兩塊結(jié)合起來(lái)。

但歐洲很多大思想家和社會(huì)科學(xué)家就能把這兩塊結(jié)合得好，不僅結(jié)合得好，他們還有總結(jié)，總結(jié)得比較好的一個(gè)人是以賽亞·伯林，他把學(xué)者當(dāng)作當(dāng)時(shí)歷史處境下的一個(gè)活人來(lái)研究，分析這些學(xué)者為什么會(huì)得出理論上的觀點(diǎn)時(shí)，會(huì)把學(xué)者的人生經(jīng)歷結(jié)合起來(lái)，所以他得出的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)有生命和溫度在里頭，你可以觸摸到它，它也可以振動(dòng)別人。

您自己是一個(gè)例子，您將近一個(gè)世紀(jì)以來(lái)，接觸到那么多像傅斯年一樣在思想上劃時(shí)代、同時(shí)在人生經(jīng)歷上也跨時(shí)代的人，您要是愿意做一個(gè)整理，可能對(duì)我們這樣的后學(xué)是很有幫助的。因?yàn)槲覀儗?duì)他們究竟是什么樣的人、對(duì)他們的思想和情趣的認(rèn)識(shí)是很模糊的。這是我的心愿，如果您有想法把它整理出來(lái)，會(huì)很有趣，也很有意義。

今天我請(qǐng)教您的問(wèn)題跟這個(gè)有關(guān)，既是歷史的，也是現(xiàn)實(shí)的，同時(shí)也涉及現(xiàn)在年輕人“安身立命”、像您說(shuō)的“安頓”的問(wèn)題，它是一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)與差異的問(wèn)題?，F(xiàn)在學(xué)界內(nèi)部也變得越來(lái)越注重競(jìng)爭(zhēng)，美國(guó)人有一種說(shuō)法，“整個(gè)學(xué)界在自由競(jìng)爭(zhēng)”。作為一個(gè)比喻是有點(diǎn)意思，但是很不精確。在實(shí)際的學(xué)術(shù)生涯里，很多中青年學(xué)者確實(shí)感到很大的競(jìng)爭(zhēng)壓力，不斷跟別人競(jìng)爭(zhēng)，而且是被競(jìng)爭(zhēng)（forced to compete），不是你就是他。不知道您愿不愿意把古代的薦舉制度、后來(lái)的科舉、僵化的八股科舉、現(xiàn)代的學(xué)校考試再到美國(guó)公司化的大學(xué)的競(jìng)爭(zhēng)（competition）聯(lián)系起來(lái)，來(lái)講講我們應(yīng)該如何看待這種本來(lái)不應(yīng)該競(jìng)爭(zhēng)的思想交流，以及怎么樣樹(shù)立比較正確的競(jìng)爭(zhēng)觀、差異觀。因?yàn)椴町愂潜厝淮嬖诘模敲次覀儜?yīng)該用什么樣的觀點(diǎn)去看待差異，在差異的世界里面給自己找一個(gè)位置？

許倬云：我感覺(jué)這個(gè)時(shí)代——雖然我比你大很多歲，但是我們重疊的那段時(shí)代——80 年代以后到今天，世界進(jìn)展的情況遠(yuǎn)比過(guò)去要快得多，我們?cè)谶@個(gè)時(shí)間段里面臨兩個(gè)問(wèn)題。針對(duì)我們的過(guò)去來(lái)講，假如說(shuō)世界上有歐洲形態(tài)、亞洲形態(tài)和印度形態(tài)，亞洲形態(tài)里中國(guó)形態(tài)為主體，拿中國(guó)形態(tài)和歐洲形態(tài)來(lái)對(duì)比的話(huà)，中國(guó)自秦始皇以后一直到清朝，都自詡為“天下”，所以中國(guó)的讀書(shū)人一直就有天下意識(shí)，遇到災(zāi)難來(lái)臨和外敵侵犯的時(shí)候，才有了民族意識(shí)。有了民族意識(shí)，就把人分成兩群了，一群是外來(lái)人，一群是自己人。歐洲自教庭垮掉、民族國(guó)家興起以后，本來(lái)的普世主義（universalism）一減減到了民族主義（nationalism）。中西兩邊都經(jīng)過(guò)從天下意識(shí)到個(gè)別意識(shí)的階段。

不過(guò)，現(xiàn)在我們重新回頭看的話(huà)，今天的世界已經(jīng)無(wú)可再分、無(wú)法再分了，我們必須要和人家一起過(guò)日子，大到氣候，小到物流，以至于意識(shí)形態(tài)、知識(shí)、資訊的交流，我們已經(jīng)不能夠滿(mǎn)足于民族意識(shí)，在民族意識(shí)和天下意識(shí)之間，我們必須要逐漸從民族意識(shí)擺渡到天下意識(shí)。在擺渡完以后，我們幫助他人從民族意識(shí)轉(zhuǎn)化到天下意識(shí)，尤其對(duì)于被踢在后面的弱者，或者已經(jīng)走在前面，但還以為自己在后面的——比如目前的中國(guó)，該怎么樣從純粹的自衛(wèi)再次擴(kuò)大到世界情懷？你我在異地教書(shū)，周?chē)际遣煌恼Z(yǔ)言、不同的文化背景、不同的生活狀態(tài)，我們心底都有中國(guó)模式，我們眷戀不舍。眷戀不舍沒(méi)關(guān)系，我對(duì)中國(guó)的眷戀比你們還深，因?yàn)槲译x去幾十年，我回顧的東西早就不存在了，要回到當(dāng)年那種情況也不可能了，所以我必須走向世界情懷。

電影《少年吔，安啦》

但走向世界情懷有一個(gè)最大的“疙瘩”，這個(gè)疙瘩是什么呢？是每一個(gè)人的訓(xùn)練。我們都在民族背景和本土文化上受到基礎(chǔ)的訓(xùn)練，學(xué)到泛論的一般理論來(lái)應(yīng)用到個(gè)別的專(zhuān)題，每個(gè)人都有這個(gè)階段。今天我們必須要有兩個(gè)訓(xùn)練，一個(gè)部分是看天下，一個(gè)部分是看自己。這兩個(gè)部分同時(shí)進(jìn)行，有時(shí)候互相幫助，互相提升；有時(shí)候覺(jué)得（自己）被撕裂，在情感上不舍得我記憶中的中國(guó)、書(shū)本讀來(lái)的中國(guó)，但是我必須把它擺在歷史背景里，我不要（只是遠(yuǎn)遠(yuǎn)地）看著將來(lái)（的世界），我應(yīng)該做關(guān)懷世界的讀書(shū)人。這是我們?cè)诤Ｍ獾娜烁趪?guó)內(nèi)的人不一樣的地方，也是美國(guó)人在美國(guó)跟我們?cè)诿绹?guó)不一樣的地方。

所以現(xiàn)在大學(xué)教的書(shū)里有世界情懷的課程并不經(jīng)常出現(xiàn)。出現(xiàn)最多的是經(jīng)濟(jì)學(xué)，經(jīng)濟(jì)、物流和財(cái)富之間的轉(zhuǎn)換、交換，你不能說(shuō)我不給人家交換，你不能說(shuō)我的經(jīng)濟(jì)學(xué)是這一套理論，出了門(mén)檻，你的這一套跟那一套不通用，那貨幣轉(zhuǎn)換怎么辦？收稅不收稅怎么辦？加不加附加稅？這是一個(gè)大問(wèn)題。所以這一道關(guān)口，我們要自己把握。

我在匹大教書(shū)，過(guò)去很多年來(lái)跟一些學(xué)者們都有聯(lián)系，其中跟艾森斯塔特（S.N. Eisenstadt）——他是一名猶太人——的私交很深，跟他的團(tuán)體合作得非常好，因?yàn)樗膱F(tuán)體極度的國(guó)際化，什么國(guó)籍都有，我可以超越自己的文化去做比較文化的研究。我一輩子潛意識(shí)中都在做比較文化的研究，我寫(xiě)的美國(guó)的觀察，實(shí)際上在文化比較之中找出美國(guó)人自己看不見(jiàn)的、但已經(jīng)存在的弊病。我這本書(shū)（《許倬云說(shuō)美國(guó)：一個(gè)不斷變化的現(xiàn)代西方文明》）討論美國(guó) 60 年間的事情，其實(shí)和當(dāng)年法國(guó)人討論美國(guó)人是一樣的，都是從另外的角度去看到（美國(guó)存在的問(wèn)題）。最近在美國(guó)大學(xué)的教學(xué)里，這本書(shū)逐漸被提出來(lái)作為討論的起點(diǎn)，有人同意我的觀點(diǎn)，也有人不同意我的觀點(diǎn)。

美國(guó)還有一個(gè)政策層面上的盲點(diǎn)，就是“我要爭(zhēng)霸”。我們?cè)?jīng)是“天下”文化的一部分，我們知道沒(méi)有“霸”，除了爭(zhēng)霸以外還有別的東西，爭(zhēng)霸絕對(duì)不健全，爭(zhēng)霸的后果一定是兩敗俱傷，美國(guó)不知道這一點(diǎn)。亨廷頓那一套莫名其妙。希臘大帝國(guó)也亡了，羅馬大帝國(guó)也亡了，就因?yàn)闋?zhēng)霸爭(zhēng)窮了、爭(zhēng)破了、爭(zhēng)累了，但他（美國(guó)）以為爭(zhēng)霸是必然的后果，爭(zhēng)霸一定漁翁得利。歐洲的爭(zhēng)霸是在教庭權(quán)威已經(jīng)完蛋，民族國(guó)家在歐洲競(jìng)爭(zhēng)以后，以開(kāi)發(fā)全世界為名，剝削全世界，奴役全世界。這個(gè)過(guò)程中法國(guó)垮下去了，英國(guó)垮掉了，德國(guó)也曾經(jīng)起起落落。別人打架的時(shí)候，美國(guó)在旁邊看，快打完了，他一腳插進(jìn)去，兩邊都吃，里外通吃；美俄競(jìng)爭(zhēng)，俄國(guó)輸兩回，美國(guó)得兩回贏，以至于今天美國(guó)認(rèn)為自己非贏不可，但他不會(huì)的。

第二個(gè)，我們不能忘情于所來(lái)自的地方，我們要幫自己的出生地、心所眷懷的故鄉(xiāng)比較順暢地走完這一段，從閉關(guān)前的民族主義到逐步開(kāi)放，我們成為天下公民之一，跟人家共存。你我在不同環(huán)境之下離開(kāi)母邦，我們面對(duì)的是其他（國(guó)家的）同僚。我在匹茲堡大學(xué)教書(shū)的時(shí)候，環(huán)境是相當(dāng)國(guó)際化的，人們來(lái)自北歐、日本、德國(guó)、南美、非洲、中國(guó)等等地方，我們同一系里面有七八個(gè)不同的文化來(lái)源，五個(gè)講座教授，只有一個(gè)是美國(guó)人。匹大不是最好的學(xué)校，但這個(gè)環(huán)境特點(diǎn)使在這里工作的人受其益處。我們一個(gè)系里面 28 個(gè)人，我們這 28 個(gè)人互相得到益處，互相學(xué)習(xí)，讓我們掙脫開(kāi)了本位主義。所以我寫(xiě)文章，都有相當(dāng)程度的全貌。而且在方法學(xué)上，我借助了法國(guó)、德國(guó)、匈牙利、英國(guó)等國(guó)家的思想；自己的母國(guó)文化里面，我從戰(zhàn)國(guó)到明朝的思想也都有吸收。我自己的經(jīng)驗(yàn)有特殊的情況，我在史語(yǔ)所出身，史語(yǔ)所是比較超脫狹窄民族意識(shí)的地方。傅先生（傅斯年）立下的規(guī)則是，我們要向世界看，下一步是幫助中國(guó)改變，幫助中國(guó)復(fù)興，復(fù)興不稱(chēng)霸，復(fù)興是要成為世界的一員。史語(yǔ)所的學(xué)術(shù)確實(shí)跟別的地方環(huán)境不一樣，因?yàn)槲覀冏鰧W(xué)術(shù)的方法學(xué)不拘來(lái)源，拿一種方法學(xué)跟另外的方法學(xué)斗在一起，哪種斗得更有用，就做哪種。比如說(shuō)全漢昇的經(jīng)濟(jì)學(xué)，它的來(lái)源復(fù)雜得很；語(yǔ)言學(xué)就更不用說(shuō)了，李方桂的語(yǔ)言學(xué)和趙元任的不一樣，趙先生的語(yǔ)言學(xué)治理中國(guó)語(yǔ)言，李先生治理太平洋區(qū)的語(yǔ)言。所以史語(yǔ)所的特殊之處在于，我們?cè)试S不同的觀點(diǎn)，我深受其惠。作為史語(yǔ)所的小徒弟，我一輩子感激我的老師們。但非常不幸的是慢慢凋零了，前輩凋零。本土意識(shí)遠(yuǎn)離了世界意識(shí)，這是很不幸的事情。

我感覺(jué)到，不管儒家、道家，還是（其他）中國(guó)本土的東西，都有一個(gè)世界意識(shí)背景。基督教有世界意識(shí)背景，可到后來(lái)變成帝國(guó)主義之后就不讓步了。他們有他們的困境，我們?nèi)宓纼杉肄D(zhuǎn)換成世界性的學(xué)問(wèn)，應(yīng)當(dāng)可以做得到。道家講宇宙觀，國(guó)家和政府都不存在的，更不要說(shuō)疆域。儒家特殊一點(diǎn)，它講倫理，倫理是什么呢？就是把世界隔成一個(gè)個(gè)“群”，這個(gè)“群”是不同的空間，一層一層一圈一圈，是群體導(dǎo)向（group oriented），而不是個(gè)人導(dǎo)向（individual oriented）。每個(gè)個(gè)體（individual）都在五倫、甚至五倫擴(kuò)大之后各種各樣的“倫”之中，最后擴(kuò)展到宇宙?zhèn)?。人在面?duì)宇宙?zhèn)惡图彝悤r(shí)，都居于一樣的地位，個(gè)人跟群是呼應(yīng)的，你得到多少，就應(yīng)當(dāng)回應(yīng)多少，你得到庇佑，你就要回報(bào)。這套有中國(guó)文化特點(diǎn)的觀念值得向世界推廣。

從中國(guó)借去這個(gè)觀念的人，北到日本，南到越南，到今天的新加坡，都可以用這套觀念理出一套自己安身立命之所，把自己的國(guó)家和世界融合在一起，形成大同世界。所以《禮運(yùn)·大同篇》里“大同”的范圍從一般人到百姓——“百姓”不是今天說(shuō)的老百姓，“姓”是“群”的意思，“百姓”是指諸種諸樣的人。這之后再到天人之際、古今之變。中國(guó)儒家的哲學(xué)體系里的胸懷和氣概，基督教趕不上，現(xiàn)在新的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的倫理也趕不上。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)最基本的原理是我得多少益，放到中國(guó)就是我付多少出，要跟受到的利益相稱(chēng)。在這方面，如果你我能把我們地主國(guó)的文化傳播出去，我覺(jué)得對(duì)大家都有益處。最好是集體努力，而不是個(gè)別努力。假如我太老了，不能動(dòng)了，你們各位年輕力壯、散布在世間各處、客居他鄉(xiāng)、心懷天下的讀書(shū)人，如果能建構(gòu)一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，大家經(jīng)?？梢院魬?yīng)、可以合作，對(duì)世界、對(duì)你我都有好處。

將“正反”放在一起，形成更高的“綜合”

項(xiàng)飆：首先有一個(gè)好奇的問(wèn)題，您提到胡適的“世界主義”程度不如蔡元培、傅斯年等人高，從他們個(gè)體的生命歷程來(lái)看，這樣不同程度的世界主義是怎樣形成的？我們可以從他們的人生經(jīng)歷里學(xué)到什么？第二，我很受啟發(fā)的是，您講到儒學(xué)看待世界的方式，是多層多維編織的一個(gè)網(wǎng)，其中人和人都會(huì)互相發(fā)生聯(lián)系。不是個(gè)體面對(duì)上帝、正確面對(duì)錯(cuò)誤、正義面對(duì)不正義的一個(gè)二分法，而是多維多層的編織法，下層可以變得很小，而上層又很大。當(dāng)然，這個(gè)上層不是空的，而是一層一層疊出來(lái)的。特別是對(duì)于我們?nèi)祟?lèi)學(xué)來(lái)講，這非常有趣。

接下來(lái)我有兩個(gè)具體的問(wèn)題。順著您的思路講，一開(kāi)始我提到如何面對(duì)競(jìng)爭(zhēng)差異，您提到世界格局里面的爭(zhēng)霸。我有兩個(gè)具體的問(wèn)題想聽(tīng)聽(tīng)您的意見(jiàn)。

第一，您作為歷史學(xué)家如何看待，比方說(shuō)拿中國(guó)內(nèi)部來(lái)講，爭(zhēng)霸也是一條主線，您早期研究的周之后的春秋戰(zhàn)國(guó)，我們一般理解為“諸侯爭(zhēng)霸”。這個(gè)“爭(zhēng)霸”是競(jìng)爭(zhēng)嗎？還是我們理解錯(cuò)了？不知您怎么看這個(gè)問(wèn)題。其后還有中原民族和游牧民族持續(xù)的來(lái)回的拉鋸戰(zhàn)。這點(diǎn)我覺(jué)得費(fèi)孝通先生講的很有趣，他覺(jué)得各個(gè)民族的形成，只不過(guò)是不同群體在互相拉鋸當(dāng)中形成的格局?？赡芩麄?cè)瓉?lái)都是一體，因?yàn)榈乩淼仍?，拉鋸?lái)拉鋸去，由此認(rèn)為自己是不同的人。所以他的意思是，這些民族不是競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，可能就是不斷拉鋸——中間肯定也有沖突——這個(gè)好像也是一種爭(zhēng)霸關(guān)系。到現(xiàn)在，17 世紀(jì)以后的民族國(guó)家，我們?cè)絹?lái)越形成競(jìng)爭(zhēng)性的民族國(guó)家，各個(gè)國(guó)家都在競(jìng)爭(zhēng)國(guó)力，現(xiàn)在導(dǎo)致這樣的問(wèn)題。您作為歷史學(xué)家，對(duì)歷史上的爭(zhēng)霸競(jìng)爭(zhēng)，您覺(jué)得其中有一個(gè)變化的邏輯嗎？還是說(shuō)我們對(duì)以前的沖突有誤解，應(yīng)該有新的方式去理解那種沖突，或者說(shuō)沖突最后怎么樣被一種別的方式超越了，這是一個(gè)問(wèn)題。

第二個(gè)具體的問(wèn)題是，您提到您在匹大教書(shū)，匹大是一個(gè)非常世界主義的地方，您也是非常少有的博取百家之長(zhǎng)的學(xué)者。上次您提到一個(gè)感到遺憾的個(gè)人經(jīng)歷，原來(lái)在匹茲堡有一個(gè)華人小組，在您比較活躍的時(shí)候能把他們攏在一起，但后來(lái)可能您身體不好之后，他們就不再能互相談話(huà)了。對(duì)于這樣的事情，您有沒(méi)有什么具體的建議？在思考方法上、交流藝術(shù)上，能讓年輕人懂得，當(dāng)聽(tīng)到一個(gè)和你不一樣的觀點(diǎn)時(shí)，怎么樣利用這個(gè)機(jī)會(huì)，讓它成為一個(gè)學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)，成為一個(gè)拓展自己思維方式的機(jī)會(huì)，成為挑戰(zhàn)自己的機(jī)會(huì)，而不是成為一個(gè)劃線的情況?，F(xiàn)在不管在學(xué)術(shù)界，還是在一般的社交媒體上，都在說(shuō)正確與不正確，都是在劃線，很少有看到超越——像黑格爾說(shuō)的“正反合”，看見(jiàn)“正反”就一定要想辦法來(lái)超越、“綜合”，達(dá)到更高的思考層次。您這么多年的經(jīng)歷中，有沒(méi)有具體可操作的方法，讓我們?nèi)W(xué)習(xí)，如何盡快地把“正反”放在一起，能夠形成更高的“綜合”，或者說(shuō)更深層的思考，去看到它們之間相同的問(wèn)題。以上是我的兩個(gè)問(wèn)題，關(guān)于歷史上的爭(zhēng)霸和現(xiàn)實(shí)中思考方法的問(wèn)題。

許倬云：歷史上的爭(zhēng)霸是個(gè)歷史事實(shí)，關(guān)鍵在于我們?cè)趺唇忉屗?，怎么指明出?zhēng)霸的后果——經(jīng)常是兩敗俱傷，第三者得利。這是相當(dāng)客觀的事實(shí)。作為歷史學(xué)家，應(yīng)該可以提出這一點(diǎn)，警告他們：任何人爭(zhēng)霸定一尊以后，可以永遠(yuǎn)坐天下——不要這么想，是沒(méi)有可能的。這個(gè)是我們對(duì)別人、對(duì)學(xué)者以外的世界可以盡到的責(zé)任。對(duì)自己，要超脫自己的意識(shí)形態(tài)來(lái)源，接受別人的想法。在學(xué)者群里面——成形的叫做會(huì)議（conference），不成形的個(gè)別叫交互或交談，或者在大學(xué)專(zhuān)業(yè)聚會(huì)上的辯論，在這種交流之中，我們只要虛心的話(huà)，都可以學(xué)到一些別人的想法，要知道自己的想法不是唯一的。

舉個(gè)例子，我曾經(jīng)被邀請(qǐng)加入過(guò)一個(gè)團(tuán)隊(duì)，他們是美國(guó)的環(huán)境論者，討論環(huán)境被破壞的問(wèn)題最早的一批人。這批人是美國(guó)內(nèi)政部里處理森林和原野問(wèn)題的一群人。改造河川、建造灌溉系統(tǒng)、改造農(nóng)田，把原野改造成大批望不見(jiàn)邊的農(nóng)田、用大機(jī)械大田廣種等等，這一批人是反對(duì)這種 “人定勝天”想法的。這批人在 60 年代、70 年代初期露頭，到今天變成大家可以接受的東西了。他們?cè)谠缙谟懻摰臅r(shí)候，因?yàn)樵诿绹?guó)的中國(guó)學(xué)者里，像我這種雜七雜八的人并不多，大多數(shù)是學(xué)有專(zhuān)長(zhǎng)的，我這個(gè)人學(xué)無(wú)專(zhuān)長(zhǎng)，所以雜七雜八。

他們找了我，問(wèn)我中國(guó)人對(duì)自然環(huán)境是怎么說(shuō)的？我說(shuō)中國(guó)人對(duì)自然環(huán)境是敬重，農(nóng)夫?qū)ν恋氐木粗亍Ｔ趹?zhàn)國(guó)時(shí)期，田頭上的祭祀，要祭祀水門(mén)，要祭祀堤壩，要祭祀田水，要祭祀老虎——老虎它吃野豬，要祭祀貓——因?yàn)樗孕±鲜?，諸如此類(lèi)。這個(gè)就是中國(guó)一直以來(lái)對(duì)環(huán)境的尊敬。包括有龍王管水，不能把水的環(huán)境破壞掉；有山神管山，山不能砍光，諸如此類(lèi)。種田不能竭澤而漁，把水全用光，肥料全用光，翻了土再來(lái)過(guò)，這樣一來(lái)水土就不和了，這些都是中國(guó)愛(ài)惜土地、愛(ài)惜流水的心態(tài)。與之相比，美國(guó)每一條河川快流到海的時(shí)候都干涸了，因?yàn)榍懊娑冀氐袅?，?dāng)了飲用水，當(dāng)了洗澡水，當(dāng)了灌溉水，岸上的水不回到大洋，大洋就壞了。

電影《天注定》

我跟美國(guó)內(nèi)政部里搞資源環(huán)境的官員討論的時(shí)候，拿中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)和他們當(dāng)年田納西水壩整治里非常驕傲的一批人吵起來(lái)，吵得很厲害。逐漸幾十年下來(lái)，環(huán)境論者終于被接受。這是一大批人，我只是其中一個(gè)幫他們開(kāi)啟另一扇窗的人——中國(guó)傳統(tǒng)態(tài)度的窗子，愛(ài)惜天物、不要暴殄天物。即使以龍王，以水神、山神的形式也無(wú)所謂，這只是象征而已。小孩到田里抓小蟲(chóng)，就是告訴他，這個(gè)小蟲(chóng)是害植物的，你去抓來(lái)。小孩從小就懂得了，不要踩著秧田，把這個(gè)秧踩塌了；種田的時(shí)候，盡量種得不能切得太深，也不能切得太淺，犁推進(jìn)去要有一定的深度，八寸。你要問(wèn)我的經(jīng)驗(yàn)，這就是我的經(jīng)驗(yàn)。而我們系里瑞典的教授和南美洲的教授有不同的觀點(diǎn)，北歐的觀點(diǎn)和南美的觀點(diǎn)也起沖突。關(guān)于種族、關(guān)于資源的使用、關(guān)于經(jīng)濟(jì)的態(tài)度都不一樣。加勒比海里的黑先生和主流的白人之間很難彼此懂得，但是我兩邊都可以理解，都可以做朋友。

我想，你我都是在多文化的教學(xué)環(huán)境、生活環(huán)境里面得到一些經(jīng)驗(yàn)。如果全世界我們這一類(lèi)人結(jié)合成一個(gè)小跨國(guó)級(jí)團(tuán)體，彼此討論是有所幫助的。艾森斯塔特的團(tuán)體我戀戀不舍，參加了七八次，非常享受。那里面一個(gè)人讀論文，五六個(gè)不同文化背景的人都把他們的思維角度砸進(jìn)去，后來(lái)每個(gè)人都有所得。我們不在乎出書(shū)，我們愛(ài)惜的是開(kāi)會(huì)。閉不了會(huì)，都不肯回旅館睡覺(jué)，要繼續(xù)辯論。這讓我們也知道，一些小國(guó)寡民的地方——像匈牙利，世界上最好的宗教學(xué)者伊利亞德（Eliade）是匈牙利人，小國(guó)寡民地方的人，他的眼睛看得清楚，他沒(méi)有驕傲的地方，他什么都珍惜。

項(xiàng)飆：上次我們提到新加坡李光耀的智慧，也正是因?yàn)樗切〉胤剑苡幸庾R(shí)地注意到自己的小，他要在大的結(jié)構(gòu)里找一個(gè)位置，所以他對(duì)大的結(jié)構(gòu)看得很清楚。

許倬云：對(duì)的。前幾天陸克文也講了類(lèi)似的話(huà)。陸克文講，你們說(shuō)太平洋這邊、太平洋那邊，你們有沒(méi)有想到我們太平洋中間呢？我相信王賡武大概也有類(lèi)似的態(tài)度。王賡武是東南亞華人社區(qū)里面的第一把手，所有的大學(xué)他都教過(guò)，從教授到系主任、到院長(zhǎng)、到校長(zhǎng)，做過(guò)幾處不同學(xué)校的校長(zhǎng)，我們管他叫“永恒的校長(zhǎng)”。他很了不起，心智之清楚，腦筋思考之快、寬博，非常了不起。

項(xiàng)飆：所以回到人格素養(yǎng)這一點(diǎn)。因?yàn)橥跸壬欠浅睾偷娜?，不是那種喜好爭(zhēng)論（argumentative）的人，非常謙遜。但是大的事情他都非常清楚，現(xiàn)實(shí)政治（real politics）的事情他很清楚。但他是以儒家鄉(xiāng)紳的方式（confucius gentry style）處理，非常了不起。

許倬云：賡武是個(gè)君子，你叫他參加討論的時(shí)候，他非常有分寸。他的觀點(diǎn)拿出來(lái)，他不罵人。這就是受英國(guó)訓(xùn)練的人。你也是受英國(guó)訓(xùn)練的是吧？

項(xiàng)飆：我們力度不一樣。我是在英國(guó)讀的文憑。

許倬云：德國(guó)的容克【注：以普魯士為代表的德意志東部地區(qū)的貴族地主】，我覺(jué)得跟他們談話(huà)有很多可以契合的地方，他們等于中國(guó)的學(xué)者、讀書(shū)人，有自己讀書(shū)人的尊嚴(yán)、讀書(shū)人的溫和、讀書(shū)人的分寸。

項(xiàng)飆：他跟中國(guó)的鄉(xiāng)紳很近，因?yàn)槿菘?，如果我理解得?duì)的話(huà)，他也是非常鄉(xiāng)村貴族的（landed gentry）。

許倬云：他們是紳士。

項(xiàng)飆：非常 landed，非常鄉(xiāng)土性的，是工業(yè)化之前的產(chǎn)物。

許倬云：他們跟法國(guó)、英國(guó)不一樣。鄉(xiāng)村貴族是有土地的。他對(duì)附近的農(nóng)村市鎮(zhèn)是負(fù)有責(zé)任的。

知識(shí)人應(yīng)當(dāng)對(duì)“附近”負(fù)有責(zé)任

項(xiàng)飆：許先生，我跟您報(bào)告一個(gè)小的事情，我原來(lái)沒(méi)有想到要報(bào)告。我們?cè)谧鲆粋€(gè)項(xiàng)目，是一個(gè)社會(huì)行動(dòng)項(xiàng)目，叫“附近”（the nearby）。就是您剛才講的容克，他對(duì)附近的社會(huì)有責(zé)任，所以他讀書(shū)，他是要去解釋這里的生活。非常細(xì)致的、非常當(dāng)?shù)兀╨ocal）的生活，但是他要用大的原則、大的道理去解釋那些非常具體、非常在地的問(wèn)題。所以我就覺(jué)得像費(fèi)孝通這樣的人，看問(wèn)題看得那么清楚，因?yàn)樗皇菑臅?shū)里看的，而是看身邊、附近復(fù)雜的事情是怎么疊起來(lái)的。但是他可以把書(shū)里的東西結(jié)合起來(lái)，給你畫(huà)一個(gè)視野（vision），給你畫(huà)一個(gè)圖，世界的圖景、生活的圖景（a picture of the world, a picture of life），告訴你生活是什么樣的。我們就覺(jué)得，今天的年輕人缺乏這樣的眼光，因?yàn)樯缃幻襟w（social media）講的是很抽象的全世界，或者就講個(gè)人。所以是一種兩極結(jié)構(gòu)（bipolar structure），抽象的世界對(duì)孤立的個(gè)人（the abstract world vs a very isolated individuals），但是沒(méi)有中間，沒(méi)有中間的“附近”。那些跟他不太一樣，但又跟他有關(guān)系的人，你怎么建立互惠的關(guān)系、交換的關(guān)系？很模糊。

所以我們跟藝術(shù)家一起合作，也是想重新培養(yǎng)中國(guó)“鄉(xiāng)紳”，德國(guó)“容克”，像美國(guó)杜威這種對(duì)世界的實(shí)踐性理解（experiential understanding of the world），通過(guò)自己的經(jīng)歷、通過(guò)非常具體的關(guān)系來(lái)理解世界。我們做的是這么一個(gè)項(xiàng)目，所以很感謝您提到德國(guó)容克的氣質(zhì)。

許倬云：費(fèi)先生的胸懷，他是有一批朋友的。吳文藻手下有幾個(gè)學(xué)生，楊慶堃、許烺光跟費(fèi)先生，各有專(zhuān)長(zhǎng)，都在吳文藻的手下各自發(fā)展，互相反饋（feedback）。費(fèi)先生他在抗戰(zhàn)期間，先占了一步公共（publicity），因?yàn)樗凇队^察》雜志上寫(xiě)的文章，大家都被驚艷到了。楊先生跟許先生就差一步，沒(méi)趕上那個(gè)時(shí)候。后來(lái)費(fèi)先生獨(dú)占鰲頭。其實(shí)他們是一個(gè)隊(duì)伍的，許先生和楊先生在美國(guó)，楊先生跟我在匹茲堡是同事，我到匹大來(lái)，是楊先生拉來(lái)的。

項(xiàng)飆：所以這些歷史都是很有意思的。我這里冒昧問(wèn)一句，許先生，我們一般的印象是覺(jué)得，那一幫吳文藻先生的學(xué)生里，費(fèi)孝通好像跟別人不一樣。他特別入世，他對(duì)當(dāng)時(shí)的世界政治——他當(dāng)時(shí)寫(xiě)了大量世界政治的評(píng)論——他對(duì)世界政治、對(duì)中國(guó)國(guó)內(nèi)政治的敏感，你不覺(jué)得他對(duì)現(xiàn)實(shí)的敏感是超出了一般學(xué)者的嗎？

許倬云：因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候，以西南聯(lián)大為基地的一群學(xué)者，開(kāi)始真正發(fā)出抗議的聲音、批判的聲音。在這方面，費(fèi)先生在《觀察》雜志寫(xiě)的東西里，社會(huì)學(xué)的成分大概不到一半，另外一半是時(shí)事討論，所以他就突顯出來(lái)，變成一個(gè)公眾人物，將同班的楊先生、許先生專(zhuān)業(yè)的做法就遮蓋掉了。楊先生是性情中人。我心里跟自己講，我要將我學(xué)到的、歷史和社會(huì)合并的那部分盡量用出去。我最近為了岳麓書(shū)院，我借題發(fā)揮，拿費(fèi)先生這一套的用法來(lái)開(kāi)展。我覺(jué)得我欠楊先生的友誼，而楊先生對(duì)費(fèi)先生的一番關(guān)懷、對(duì)社會(huì)的一番關(guān)懷，我想盡我的力氣，但是我不是專(zhuān)業(yè)的社會(huì)學(xué)家，我的社會(huì)調(diào)查經(jīng)驗(yàn)肯定是有限的。

楊先生這個(gè)故人，我真的是眷戀他。本來(lái)我們兩個(gè)人有合作計(jì)劃。這個(gè)是集體計(jì)劃，因?yàn)樗容^著重近代這方面，我就委托中央研究院近代史研究所提出了這個(gè)計(jì)劃。錯(cuò)了。那個(gè)人沒(méi)有社會(huì)學(xué)訓(xùn)練，只有檔案處理的經(jīng)驗(yàn)，沒(méi)做好。但如果真做好，我跟楊先生拿那一批材料量化分析的話(huà)，我可以預(yù)見(jiàn)到分析出來(lái)的結(jié)果和后來(lái)整個(gè)發(fā)展的關(guān)系是很少的。

項(xiàng)飆：今天講得太好了，我兩個(gè)關(guān)心的主題都觸及到了。像您講的楊先生的事情我都不知道的，因?yàn)槲覀冊(cè)趪?guó)內(nèi)讀書(shū)，只知道這個(gè)名字，但他是個(gè)什么樣的人，我們是不知道的。

許倬云：我最后講一段，就是關(guān)于你講的選舉制和考試制度。一句話(huà)，我希望考試不是擠窄門(mén)，而是資格考試，評(píng)定身份，評(píng)定個(gè)基礎(chǔ)，評(píng)定個(gè)基本水平，就跟考醫(yī)生執(zhí)照、考律師執(zhí)照、考工程師執(zhí)照一樣。一個(gè)知識(shí)人——我不叫知識(shí)分子——一個(gè)知識(shí)人能夠做到這一點(diǎn)，即使今天的衡量尺寸是大學(xué)畢業(yè)，其實(shí)大學(xué)畢業(yè)不夠的。社會(huì)風(fēng)氣培養(yǎng)人，要有人帶頭做，將這些人拉出來(lái)，拉出水平來(lái)。

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