18時30分，當王德峰走進復(fù)旦大學(xué)3108教室時，期待早已在人群的沉默里悄然滋長。“你們不是在等待我，是在等待哲學(xué)?！遍_場白一出，頓時掌聲雷動。

“只要資本存在一天，馬克思就像一個父親般的幽靈，徘徊于資本世界的上空，不斷提醒當代人，不要忘記自己的使命?！鄙頌檎軐W(xué)系教授，王德峰不用微信，也不上網(wǎng)，與外界聯(lián)系只靠郵箱和電話。疫情期間，他主講的《資本論》系列視頻走紅網(wǎng)絡(luò)，直到朋友紛紛致電詢問，他才意識到自己“知名度提高”，走在路上，素不相識的人們都會攔住他，索要簽名。

1975年中學(xué)畢業(yè)時，王德峰被分配進工廠做了電焊工，工人空閑時談飲食男女，他卻熱愛文學(xué)，舒婷的《這也是一切》《思念》《致橡樹》至今他仍倒背如流?？佳腥チ苏軐W(xué)系后，他選擇了當時頗為熱門的馬克思主義哲學(xué)，在他看來，“馬克思打開了一種新的本體論視域，全世界真正領(lǐng)會的人并不多，在《巴黎手稿》中的本體論革命，在《德意志意識形態(tài)》中則升華為歷史唯物主義，而最終成果集結(jié)在《資本論》中?！?/span>

在他看來，中國思想和馬克思主義有著十分接近的地方，馬克思眼中的自然主義和人本主義，在中國語境下正是“天人合一”——中國的現(xiàn)代化，也必定會走上“非西方化”的道路。他曾說：“相較于外在顯性的困苦，生命內(nèi)部的問題更難應(yīng)對，其本質(zhì)是以有限理性對于無限心靈的生命情感的調(diào)適安頓。在這一過程中，西方人選擇了宗教信仰，而中國人選擇了哲學(xué)思辨?！彼J為，“西方哲學(xué)不可能成為中國人安身立命的地方?！敝袊说木窦覉@，將永遠回歸于孔、孟、老、莊的交融，東方哲學(xué)才是本民族的力量之源。

王德峰對音樂的熱忱也為人所熟知。在采訪時，他舉例說，自己曾一度難以讀懂海德格爾的《存在與時間》，后來聽勃拉姆斯第四交響曲的第二樂章，當音樂彌漫一切時，他就想起《存在與時間》里講的“在世界中”?！斑@不是在世界這個空間中，而是周圍的一切都跟我的生存聯(lián)合在一起，它仿佛被我的體溫捂熱了?！痹谀且凰查g，音樂不再是客體，他稱之為進入音樂的“生存世界”，當玄妙的音符迸發(fā)于指尖，真理也隨之誕生。

煙霧裊裊，陽光灑落在思南路復(fù)興中路的咖啡館里，王德峰接受了澎湃新聞的采訪。他告訴記者，自己在今年下半年就將離開復(fù)旦大學(xué)的講臺，正式退休?！斑@沒什么，就像一個運動員最后要告別他的領(lǐng)域，這是自然規(guī)律。后浪來了，前浪就走了?！?/span>

工作的熱情和生命的意義在“打工人”里消解

澎湃新聞：去年有關(guān)“996”的話題很火，這在馬克思的理論中也有相關(guān)論述，你對這個話題是什么看的？

王德峰：用馬克思的政治經(jīng)濟學(xué)批判，996就是無償占有剩余勞動。主張“996是你們的福報”，我是絕不能同意的，他修改了莎士比亞《哈姆雷特》的臺詞“To be or not to be”，改為了“To be rich or not to be”。全人類都要思考的“生存還是死亡”、生存的意義、終極關(guān)懷問題被完全以資本主義時代的價值尺度重新表達：如果你不能富起來，你等于死亡。

如果單位過分占用一個人的業(yè)余時間，會影響他的身體和精神狀態(tài)。當這些狀態(tài)普遍被逼到極限時，反抗就是群體性的。實際上我認為應(yīng)該立法保護勞動者休息的權(quán)利，保護他們個人自由時間的權(quán)利?，F(xiàn)在有些年輕人過勞死，承受巨大的壓力，這應(yīng)該引起全社會的警惕。

澎湃新聞：現(xiàn)在還有一個流行詞叫“打工人”，這是不是也可以從《資本論》的角度解釋？

王德峰：不用《資本論》的角度，這是自發(fā)地表達自己的社會處境。它帶有自嘲的性質(zhì)，也帶有抗議的性質(zhì)。工作的熱情和生命力的意義在“打工人”里消解了，你問我“What's the meaning of life”，我是打工人，別問我這個問題。這是這批人的共同感受。

還有一個好多年前出現(xiàn)的詞叫“屌絲”，它原本是自嘲型的，后來逐漸轉(zhuǎn)變，具有反諷的性質(zhì)?！拔沂菍沤z，我有優(yōu)越感，我拒絕社會的價值觀。你們可以是成功者，我看不起你?！爆F(xiàn)在“屌絲”很多，原因也是確實有階層固化的傾向。

改革開放40年，從計劃經(jīng)濟到市場經(jīng)濟，過程中到處有商機，到一定程度每個領(lǐng)域都有成功者階層，把資源、市場份額占領(lǐng)，而且逐漸形成壟斷化傾向。80后還在向70后學(xué)習(xí)，在掙扎著，90后就放棄了，有人說我就是“屌絲”，有人說我“佛系”。這讓我感覺挺悲哀的，90后這個年齡段是青春的生命，本應(yīng)當是憧憬未來的，有高漲的熱情。

澎湃新聞：有辦法改變這種普遍的“喪”的心態(tài)嗎？

王德峰：第一個方面要停止教育的產(chǎn)業(yè)化。教育產(chǎn)業(yè)化導(dǎo)致年輕的父母早早就要為孩子“奮斗”，擇校成為一種大規(guī)模的競爭?，F(xiàn)在有二孩政策，但80后普遍不愿意生二孩，生二孩的都是已經(jīng)功成名就的70后。

現(xiàn)在城市的教育資源嚴重不均衡。有重點高中就有非重點高中，后者的師資力量不夠好，家長就不得不逼著孩子奮斗，或者自己想辦法，一定要敲開重點高中的大門，否則可能大學(xué)也考不取。這是真實客觀的壓力。

第二是住房、婚姻問題。戀愛與家庭門第無關(guān)，甚至超越國界。但到談婚論嫁時，家庭就變成了巨大的差距。我們都說愛情是偉大的，但愛情在婚姻的現(xiàn)實面前就被擊得粉碎。我年輕的時候愛情沒有這么復(fù)雜，那時候社會的階層分化不明顯?，F(xiàn)在社會的等級觀念很強，這個問題很難解決。資本主義生產(chǎn)關(guān)系就是這樣，在每一次發(fā)展中都會制造一種新的平衡。

我也捫心自問，我能接受自己的孩子長大以后送快遞、做鐘點工、在飯店里端盤子么？我們算是知識分子，應(yīng)該是通達的，不為時下的價值標準影響的，但其實是不可能的。

澎湃新聞：這讓我想起李洱的一本書《應(yīng)物兄》，點出了知識分子面對生活的糾結(jié)。一面是這樣的現(xiàn)實，一面是你的哲學(xué)研究，作為知識分子你會覺得自己在兩者之間掙扎嗎？

王德峰：實際上各個階層都在掙扎。我有時候跟我的學(xué)生說：我們學(xué)哲學(xué)的，要和社會價值體系保持足夠的距離。在資本倫理當中我們的一生是沒有意義的，本質(zhì)上是虛無主義的——人生的“成功”就是資本增值的速度，或者在資本舞臺上的位置。當其他東西不能成為我們熱愛生命的根據(jù)，人生的意義和內(nèi)容就單一化了。我會給學(xué)生講中國哲學(xué)，儒家、道家、佛家如何看待人生的。

澎湃新聞：作為復(fù)旦學(xué)生心中的“哲學(xué)王子”，你的課程在學(xué)校里一直都很受歡迎，最近你講解《資本論》的一系列視頻“出圈”走紅網(wǎng)絡(luò)，你是怎么看待這件事的？

王德峰：我聽說自己的很多視頻都在網(wǎng)上，這些其實都是未經(jīng)我許可的。復(fù)旦有個很有名的3108教室，好多年前我在那給復(fù)旦學(xué)生組織的國學(xué)社講“中西文化差異的淵源”，現(xiàn)在竟然在網(wǎng)上也有。一些視頻會收費。更有甚者，開了一個公眾號叫“王德峰教授”，他寫的東西變成了“我”寫的，這挺可怕的。

互聯(lián)網(wǎng)是資本投資的地方。要營利，規(guī)則又不清晰，就會出現(xiàn)這種現(xiàn)象。如果我們學(xué)者給雜志寫文章，編輯的改動要給我最后審一審，同意以后才會刊發(fā)?，F(xiàn)在它們未經(jīng)我的審核就把我的錄音、錄像放在網(wǎng)上，有些又很短，斷章取義，這是很不好的。許多朋友都建議我自己開一個賬號，如果這樣就需要有些人組織團隊，把我的東西整理、審核了以后完整地上傳?！罢凇钡脑谶@里，就可以讓其他視頻自然地下架了。我正在考慮這件事。

澎湃新聞：你怎么看待近年來紅火的“知識付費”？你一直沒有在網(wǎng)上開設(shè)屬于自己的專欄，這是出于什么樣的考慮？

王德峰：互聯(lián)網(wǎng)本身是很好的平臺，有利于學(xué)術(shù)跟大眾結(jié)合。我正在考慮做一個比較完整的音頻課程，主題是“中西思想的歷史比較”，內(nèi)容差不多是本科生一個學(xué)期的容量?，F(xiàn)在課程已經(jīng)錄了一部分，大概今年5月份會在喜馬拉雅FM上線。

這對我也是挑戰(zhàn)。我沒辦法在錄音棚里面對墻壁說話，他們就組織了一批聽眾。我就像平時講課一樣，只不過聽得人要盡量不發(fā)出聲音。不過有些地方我不能發(fā)揮，因為他們要求內(nèi)容分塊分段，這要求我形式上平均用力。

另外面對公眾也很難，要兼顧讀過哲學(xué)和沒讀過的人。但我覺得哲學(xué)內(nèi)容講述必要的準確和嚴謹是不能放棄的，你聽不懂是你的事，你最后再去自己琢磨，去讀參考書。但是哲學(xué)本身是和生活關(guān)聯(lián)的。教授把自己的課程交給特定的公司出售，這和出書的情況是一樣的，或拿稿費，或根據(jù)發(fā)行量拿版稅，我認為這都是很正當?shù)?。我給某個平臺講了課，就好像我寫了一本書給出版社一樣。

澎湃新聞：當下諸多學(xué)者、老師受到人們的關(guān)注，其中不乏出名的“網(wǎng)紅”教師。你如何看待教師和學(xué)者的網(wǎng)紅化？平時你會感覺到自己的知名度提升嗎？

王德峰：學(xué)者成為網(wǎng)紅不是壞事。之前我在弄堂里走，被一個老太太攔住了，她說：“我天天在聽你的課?！边@讓我既驚訝又感動。

大概是從疫情開始，我感覺自己的知名度提高了，可能當時大家都在家里，不至于總是看電視劇，也會看看思想類、人文類的內(nèi)容。我自己不上網(wǎng)，疫情的時候有人打電話給我，告訴我，我的視頻網(wǎng)上到處可以看得到。

澎湃新聞：你不使用微信，也不上網(wǎng)，是出于怎樣的原因？

王德峰：我是刻意的?，F(xiàn)代信息技術(shù)當然方便了我們的交流，但它也有不好的一面，讓我們腦子里裝了很多不需要的東西。它在相當長的程度上，碎片化地占用了我們的時間。我周圍的人會上網(wǎng)，有時候一起聊天，他們講到新消息，我就認真聽一聽。重要的消息我未必要第一時間知道，但我總會知道，不需要通過網(wǎng)絡(luò)。

不用微信的最大好處是，我還是按照原來的生活方式，長時間去集中完成一件事，我不愿意被網(wǎng)上的信息左右。我真正關(guān)心的事情是我的學(xué)術(shù)，它在網(wǎng)上沒什么好看的。別人找我，無非手機、短信。我后來被逼著上網(wǎng)，是因為要使用E-mail，我會上網(wǎng)看看系里面有什么通知，看完了我就“下網(wǎng)”。

實際上，信息暢達以后，因為方便通知、討論，就生出了很多事情。這些事情本來是沒有必要的，但大家都以為它有意義，你也不得不去做。我小時候家里沒有電話，要使用弄堂里的公共傳呼電話。有事情寫一封信，市里一兩天能收到，外地幾天就能收到，業(yè)余時間完全屬于自己。

西方哲學(xué)不可能成為中國人安身立命的地方

澎湃新聞：你本專業(yè)是學(xué)習(xí)西方哲學(xué)的，但后期轉(zhuǎn)而研究東方哲學(xué)，為什么會發(fā)生這樣的變化？

王德峰：我的主業(yè)是馬克思哲學(xué)，它是西方哲學(xué)一個重要的發(fā)展階段。但是我又是中國人，怎么可能不關(guān)注本民族的思想呢？我們學(xué)習(xí)西方哲學(xué)是為了受到西方智慧的啟發(fā)，不同民族智慧的相互啟發(fā)對雙方都是重要的。就像海德格爾對老子的學(xué)說就高度關(guān)注。

西方的科學(xué)、技術(shù)體系的原理就是西方哲學(xué)，物理學(xué)的原理部分就是西方哲學(xué)。我們現(xiàn)在有很多制度是從西方引進的，但你需要了解它的原理是什么，在此基礎(chǔ)上再中國化。反過來了解我們自己的思想，反而更清楚——哪些能受到西方哲學(xué)的啟發(fā)，哪些根本不能融合。

就專業(yè)來說，我屬于馬克思哲學(xué)，要攻讀馬克思的原著等等。但思想沒有專業(yè)，我在業(yè)余時間讀大量中國哲學(xué)的著作?，F(xiàn)在大學(xué)里每一門學(xué)科都在專業(yè)細化，學(xué)生不能向研究斯賓諾莎的老師提問關(guān)于休謨的問題。這是不利于做學(xué)問的。

一個思想者一定扎根于他本民族的文化和命運里。現(xiàn)在西方的思想與中華民族的命運有相當大的關(guān)聯(lián)，因為近代史就是中國向西方學(xué)習(xí)的歷史，我們在相當程度上已經(jīng)西化了。

澎湃新聞：你覺得現(xiàn)在教育中普遍有過度西化的趨勢嗎？

王德峰：應(yīng)該說現(xiàn)在太西化了。這是不利的，也是不對的。中國人在漢語中理解這個世界。語言是一個民族理解世界的基本框架，人也在母語中形成生命的情感和人生態(tài)度。五四新文化運動中最激進的西化派提出過改造漢語的主張，讓漢語走拉丁化的道路，還好沒這么做，否則中國人就慢慢消失了。

中國人文化精神的自覺是需要通過教育完成的。我們不可能變成西方人，我們是中國人這件事情也值得驕傲：中華民族是四個打開了思想和智慧的結(jié)晶的民族之一。

東方哲學(xué)不需要傳播。如果是好的、有真理性的思想，別人就會來學(xué)。就像海德格爾，這位20世紀德國我認為最了不起的哲學(xué)家，曾經(jīng)跟一個華人合作，用了3年時間嘗試重新翻譯《道德經(jīng)》，當然這三年的努力后來失敗了。道家的許多觀念無法在德語中找到詞來翻譯。思想是不用推銷的。

西方思想今天還占據(jù)主流的原因，一方面是因為資本主義的生產(chǎn)關(guān)系，一方面是因為科學(xué)技術(shù)。你要去學(xué)西方的科學(xué)技術(shù)、管理技術(shù)，不可能不學(xué)西方的思想。當資本主義消亡以后，今后的世界在文化、思想上就會有新的局面。而在新的局面中，中國思想、中國文化將在某種意義上成為主導(dǎo)性的。

澎湃新聞：在你的視頻里，有些網(wǎng)友覺得你有抬高東方思想、壓低西方思想的傾向。你怎么看？

王德峰：他們聽我講課會直接有這種印象，但其實我沒有貶低西方。西方近代以來的文明，它有它的一段路要走。這段路注定帶來異化，或者用海德格爾的話來說叫“遺忘存在”——他們自己也在批判自己。西方文明的自我反思是很厲害的，最突出的人物就是尼采。他們的自我批判比我們對他們的貶低不知道要深刻多少。

網(wǎng)友們聽我的課，可能覺得是誰對誰錯，誰高誰低。西方文化對人類的貢獻也很大，比如中國思想就無法產(chǎn)生現(xiàn)代的醫(yī)療技術(shù)，它對自然界的認識與西方完全不同。在西方思想的道路上有重大的文明成果，比如把衛(wèi)星送到天上去。這件事中國思想不可能做，也認為沒有必要。

在西方科學(xué)的基礎(chǔ)理論中一定有哲學(xué)在里面。所以西方哲學(xué)課在中國的綜合型大學(xué)中應(yīng)該是每個專業(yè)的學(xué)生都要讀的。這是西方哲學(xué)的意義，但我們不可能在西方哲學(xué)里安身立命。

澎湃新聞：在我們現(xiàn)在的狀態(tài)下，應(yīng)該用什么樣的態(tài)度去對待西方哲學(xué)？

王德峰：學(xué)者們密切地研究西方哲學(xué)。五四新文化運動以后的中國人虛懷若谷，認真勤奮地向西方學(xué)習(xí)，以便把我們的國家推到現(xiàn)代化。這個過程是不可逆的，而且也有重大的意義。

從另一個角度來說，西方哲學(xué)不可能成為中國人安身立命的地方?，F(xiàn)在也有家長讓孩子去讀國學(xué)經(jīng)典，因為對我們下一代的成長來說，最重要的是他精神上要有家園，能夠面對人生的坎坷和挫折。現(xiàn)在孩子們頭腦都很聰明，知識學(xué)了很多，心靈卻沒有力量，經(jīng)不起挫折。我們的學(xué)校和家長在面對青少年的成長時把最應(yīng)該去關(guān)注的事情抹去了，只看文化課的成績。

心靈的力量可以來自很多國學(xué)經(jīng)典，比如《論語》里講父母跟兒女的關(guān)系，《道德經(jīng)》里說怎么看待人生的成功失敗。《六祖壇經(jīng)》的第一品“行由品”講社會底層的人卻可能有很高的智慧，我覺得最好編到中學(xué)語文課本里。這些語句小孩子先背一背，長大了會想起來，便不會心理承受不了。

澎湃新聞：你覺得國學(xué)除了優(yōu)點之外，是否也存在著弊端？我們應(yīng)該如何避免這樣的弊端？是否可以依靠中西方哲學(xué)在某種程度的融合解決？

王德峰：我們大多數(shù)中國人，在新文化運動“打倒孔家店”以后都對儒家學(xué)說產(chǎn)生了一種誤解。一想到儒家就想到三綱五常這種等級關(guān)系。但儒家思想中人與人的關(guān)系都是交互性的，兒子孝順父親的前提是父親“慈”，叫“父慈子孝”。它不是等級關(guān)系，而是倫理關(guān)系中雙方都對對方有價值上、道德上的責任。當然，在這個倫理思想的基礎(chǔ)上架構(gòu)的政治制度是有等級的。但這個等級也是有界限的。

一直以來，國內(nèi)對學(xué)生的思想教育里普遍缺少中國哲學(xué)，現(xiàn)在才有一些。比如我們哲學(xué)學(xué)院開的國學(xué)班，一開始只有60后、70后報名，現(xiàn)在90后參加了，才知道這些人在成長過程中沒有讀過中國哲學(xué)的原典，這是一個巨大的缺憾。

中國哲學(xué)和西方哲學(xué)無法融合，而是互相啟發(fā)。他們的根不一樣，如果能融合，最后就沒有東方哲學(xué)也沒有西方哲學(xué)，只有統(tǒng)一的哲學(xué)，絕不是這樣。因為有不同的哲學(xué)才有互相啟發(fā)。歷史上，互相啟發(fā)最典型的例子就是佛陀的佛學(xué)如何啟發(fā)中國人。這個過程就是佛學(xué)的中國化，中國化的最高產(chǎn)出就是禪宗，他的佛學(xué)已經(jīng)不完全是原本佛陀的思想了。

現(xiàn)在主張馬克思主義中國化，這個主張當然是對的。他的過程，第一個階段是“讓馬克思說漢語”，就是翻譯工作，現(xiàn)在基本做到了。第二個階段是思想深入老百姓的內(nèi)心，這一步還沒有到來。馬克思對資本主義未來的洞察是辯證式的，看到資本增值的同時看到它的另一邊，這意味著經(jīng)濟危機的潛伏。這應(yīng)該是人們知道的，至少中小企業(yè)家要明白。

澎湃新聞：你在復(fù)旦做了多年教師，現(xiàn)在的學(xué)生如何看待哲學(xué)？

王德峰：復(fù)旦的學(xué)生們能力很強。我在復(fù)旦經(jīng)?？吹椒钦軐W(xué)專業(yè)的同學(xué)非常喜歡哲學(xué)，只不過因為大學(xué)的不同專業(yè)在人才市場含金量不同，所以沒有報名哲學(xué)系。但是他們保持著對哲學(xué)的愛好，這種對哲學(xué)的愛好是每一代人都會有的。我總結(jié)了這樣一個現(xiàn)象：復(fù)旦的學(xué)生對哲學(xué)大多數(shù)都感興趣，但是他們一定是跟哲學(xué)“談戀愛”，絕不可能跟哲學(xué)“結(jié)婚”。

我們這代人往往把馬克思列寧主義當政治課的內(nèi)容來理解，而不是當成智慧和真理。現(xiàn)在發(fā)生了變化：年輕的學(xué)生自己讀馬克思，越讀越起勁。原因是什么？在市場經(jīng)濟的環(huán)境下，馬克思的語言成了現(xiàn)實，讀馬克思的著作就非常深刻和親切。

澎湃新聞：馬克思主義有極具現(xiàn)實性的一面，我們是不是對它背后的哲學(xué)性有所忽視？

王德峰：大多數(shù)時候是這樣。因為馬克思哲學(xué)本身很難，他發(fā)動了哲學(xué)革命。就像叔本華評價康德“在康德偉大的學(xué)說面前，人類是難以教導(dǎo)的頑童”，人類要經(jīng)過好幾個時代才能被教導(dǎo)、吸收康德的學(xué)問，馬克思也是這樣。馬克思哲學(xué)本身多少人能跟上呢？每每還是把馬克思拖到近代哲學(xué)的范疇里，實際上他已經(jīng)突破近代哲學(xué)了。

不過中國思想有跟馬克思的哲學(xué)基礎(chǔ)非常親近的地方。馬克思講自然主義和人本主義的討論，用中國語言講就是“天人合一”。馬克思說自然界不是我們征服的對象，技術(shù)有偉大的作用，它同時也在實現(xiàn)人的異化。馬克思發(fā)動哲學(xué)革命的著作《1844年經(jīng)濟學(xué)哲學(xué)手稿》中會經(jīng)常能讀到中國哲學(xué)的思想。當然他沒有研究過，但革命就是對西方柏拉圖主義傳統(tǒng)的顛覆。柏拉圖主義一旦被顛覆，它就會跟中國的哲學(xué)思想接近起來。所以我們中國人應(yīng)該更容易懂馬克思哲學(xué)的原著，比西方人還更容易一些。

澎湃新聞：你認為自己更多是一個哲學(xué)家，還是更多是一個教育者？

王德峰：更多的是學(xué)生，我們終身都是學(xué)生。教師是學(xué)生做出來的，學(xué)生本來就是學(xué)生。“Student makes teacher”，而不是倒過來。所以我寧愿稱自己是永遠的學(xué)生。教師只是我把自己的心得體會順帶講給你們聽。我自己在研究，你們是在“偷聽”，恰好聽到。

藝術(shù)的事業(yè)就是真理的事業(yè)

澎湃新聞：你關(guān)于藝術(shù)哲學(xué)的課程也在網(wǎng)上受到很多關(guān)注，你對藝術(shù)哲學(xué)的興趣是何時開始的？

王德峰：我對藝術(shù)的興趣從孩提時代就開始了，后來特別關(guān)注音樂。但我對藝術(shù)哲學(xué)本來沒有興趣，因為有一位系主任請我開這門課，開著開著就把講稿、提綱修改成了教材。其實就是我喜歡藝術(shù)，然后做哲學(xué)，自然可以把藝術(shù)和哲學(xué)關(guān)聯(lián)起來。

澎湃新聞：你喜歡聽古典樂，最喜歡的作曲家是誰？

王德峰：我主要聽巴赫到德彪西，大概350年時間里的西方音樂。很自然地我喜歡莫扎特、貝多芬，但是我現(xiàn)在聽得更多的是中期、晚期浪漫主義的古典樂，比如勃拉姆斯，拉赫瑪尼諾夫等等，我是特別喜歡的。浪漫主義打破了格律的束縛，比較自由地表達個性，就像從格律詩到長短句、散文一樣。這時候的歐洲音樂群星璀璨，達到他的最高峰。

中國古典樂我接觸的機會少，聽了以后也覺得簡單，當然也有作品很偉大。我們必須承認歐洲人對人類音樂藝術(shù)做出了最大的貢獻，他們樂器的家族很龐大，他的作曲方法多種多樣，把音樂所有的作曲方法都挖掘完畢了。以后的音樂作曲再也無法超過近代音樂的成果。

澎湃新聞：古典樂和哲學(xué)之間是不是有共同之處，表現(xiàn)在哪些地方？

王德峰：當然有。一個偉大的作曲家應(yīng)當被稱為思想家。像貝多芬、布魯克納、勃拉姆斯、柴可夫斯基、拉赫瑪尼諾夫都是音樂思想家。他們一生的作品并非彼此割裂，而是一個探索的過程。而且他們與哲學(xué)家之間的交流是非常深入的，西方的哲學(xué)家基本沒有不把音樂看作是最了不起的藝術(shù)的。尼采就是瓦格納的信徒，雖然后來他們割席了?？傊軐W(xué)和音樂的對話是經(jīng)常發(fā)生的。

藝術(shù)是真理的原始發(fā)生。我們現(xiàn)在把理論思維看成是真理所在的地方，但它給出的真理都是派生的，不是原生的。所以尼采那句話終于被理解了：“人們從事物中發(fā)現(xiàn)的東西，都是預(yù)先塞到事物中去的。塞進去叫藝術(shù)和宗教，重新把它領(lǐng)出來叫科學(xué)?！?/span>

藝術(shù)的思想就在藝術(shù)中，當莫扎特開始思想的時候，就是音符來了，不是先有一個思想，然后用音符表達。他最初的動機叫做“樂思”，這就是他的思想。我們不能逼著莫扎特寫一篇哲學(xué)論文，也不能逼著他寫一首詩，他對世界、人生的感受，在他那里直接就是音樂。

倘若作品始終是我所面對的客體，我是觀賞它的主體，這個作品是沒有真正的藝術(shù)價值。而當我觀賞它的時候，我慢慢被它卷進去了，它是一個世界，而這個世界不是你認知的對象，你向來就在其中。這就是真正的藝術(shù)作品，我把它成為“生存世界”，而不是“對象世界”。

一部作品是真理發(fā)生的事件，你從中體會到了真理，就需要說出來。體會是有個體差異的，但一部真正站得住腳的藝術(shù)作品不會被人們嚴重曲解。人們具體體會到的東西取決于他們的生命感受，所以偉大的音樂作品都是在提高我們，但前提是我們有生命感受的積累。

我們對藝術(shù)遠遠不及這個層次，往往以為那是審美趣味的滿足，這是非常表面的。藝術(shù)的事業(yè)就是真理的事業(yè)，藝術(shù)家是通過它的創(chuàng)作來探索人類生活的真相，以及探索人的未來。

我在讀黑格爾，后來讀海德格爾的《存在與時間》，有的地方非常難讀。這時候你要么睡覺，要么聽音樂。我后來聽勃拉姆斯第四交響曲的第二樂章，音樂彌漫一切，就想起《存在與時間》里講的“在世界中”。這不是在世界這個空間中，而是周圍的一切都跟我的生存聯(lián)合在一起，它仿佛被我的體溫捂熱了。

澎湃新聞：如果提高到一定程度，只能跟音樂家產(chǎn)生共鳴，而跟世俗出現(xiàn)了距離，會不會感到孤獨？

王德峰：會。而且這種孤獨是偉大的、美妙的。

澎湃新聞：除了音樂你還對什么藝術(shù)形式感興趣？聽說你自己不會創(chuàng)作，你怎么看藝術(shù)的創(chuàng)作與接受之間的關(guān)系？

王德峰：除了音樂那就是詩。首先就是喜歡中國古詩，唐詩宋詞。我最喜歡的宋詞是辛棄疾的詞，當然蘇軾的詞我也非常喜歡。我偶爾也會寫的，但寫了也不敢拿出來。對藝術(shù)的接受與藝術(shù)的創(chuàng)作是同構(gòu)的。我們不是被動接受藝術(shù)作品，實際上我們參與了。我的感受是，比如說我聽貝多芬的交響曲，聽到后來發(fā)現(xiàn)是“我寫的”，每一句樂句都自然從我心田里流淌出來。如果貝多芬知道這一點，他會特別高興，他認為他通過這部作品把王德峰做成了音樂家，他就成功了。所以并非我們是空洞的容器，藝術(shù)品裝填進來。對藝術(shù)作品的真正的欣賞，是積極的，參與性的。

澎湃新聞：這讓我想起吳軍曾說的一句話，科技是在不斷進步的，但是藝術(shù)的巔峰卻往往存在于歷史的過去。

王德峰：對，而且后人永遠無可啟機。文明越是發(fā)展就越復(fù)雜，充滿了各種知識、技巧。這樣我們跟世界當中就有了一種隔離，讓我們只能用頭腦去控制世界。但我們對世界本真的生命體驗沒有了。馬克思也說，古希臘史詩所達到的高度后人難以啟機，因為它是一個偉大的兒童，極為天真，富有想象力。我們今天絕不可能是這樣的兒童，我們成熟了，我們有印刷術(shù)，有電，世界在我們眼中不再是那個樣子了。但史詩說出的是我們跟世界的原初關(guān)聯(lián)。每個時代會有形成它藝術(shù)作品來表達、探索。但藝術(shù)本身能夠達到的高度是在過去。

澎湃新聞：剛剛你也提到了自己不讓網(wǎng)絡(luò)打亂生活的節(jié)奏，現(xiàn)在你的一天大概是怎么安排的？

王德峰：我也沒有很嚴格的節(jié)奏，我比較隨性，比如今天想看哪本書，我就一頭栽進去，三四個小時過去了，今天要寫的文章還沒交。這經(jīng)常會發(fā)生：上午起來吃完早飯開始看書，看到下午2點，突然發(fā)現(xiàn)今天的工作沒有做。

我一般都是被逼到最后一刻的，比如編輯打來電話催稿了。所以我沒有非常嚴格的安排。但晚上我基本不看專業(yè)的書，因為我喜歡音樂，晚上是聽音樂最好的時候。有好幾本書要寫。我退休以后時間就多了，恐怕可以實現(xiàn)，我想寫的書一個是馬克思哲學(xué)方面的，一個是中國哲學(xué)，主要是陽明心學(xué)。

我在今年下半年就要退休了。人總是要退休的，這沒什么，就像一個運動員最后要告別他的領(lǐng)域，這是自然規(guī)律。后浪來了，前浪就走了。

來源：澎湃新聞

?時間：2021-03-31