前不久，著名作家王躍文與詩人張戰(zhàn)應(yīng)湖南圖書館的邀請，作客湘圖講壇，與著名評論家龔旭東一起舉辦了以“文學(xué)的原鄉(xiāng)與生命的詩意——《喊山應(yīng)》《張戰(zhàn)的詩》新書分享會”為題的文學(xué)講座，以訪談的形式分享文學(xué)經(jīng)驗，探討生命的詩意。

主講嘉賓王躍文是湖南省作家協(xié)會主席，代表作品有《國畫》《梅次故事》《大清相國》《漫水》《喊山應(yīng)》，作品被譯成多國文字在海外出版，曾獲第六屆魯迅文學(xué)獎。王躍文最新隨筆集《喊山應(yīng)》由湖南文藝出版社新近出版。書中，王躍文結(jié)合自己的人生軌跡，梳理了他31年來的文學(xué)創(chuàng)作歷程，闡釋了他對文學(xué)和人性的理解。

主講嘉賓張戰(zhàn)現(xiàn)從教于湖南第一師范學(xué)院，出版詩集：《黑色糖果屋》《陌生人》《寫給人類孩子的詩》《張戰(zhàn)的詩》。張戰(zhàn)最新詩集《張戰(zhàn)的詩》由海天出版社出版，書中收錄了張戰(zhàn)詩作160余首，詩歌立足生活日常，也不乏理性深度，情感濃烈而又冷峻深沉，呈現(xiàn)了詩人自由而天真的獨特的生命狀態(tài)。

王躍文與張戰(zhàn)既是文壇常青樹，亦是著名的作家伉儷。

主持嘉賓龔旭東是湖南省作家協(xié)會副主席，湖南省文藝評論家協(xié)會副主席

現(xiàn)在把訪談的全部內(nèi)容整理如下：

龔旭東：歡迎大家來到湖南圖書館，很高興再次在湖南圖書館相聚，今天下午有幸請到王躍文老師和張戰(zhàn)老師，就“文學(xué)的原鄉(xiāng)與生命的詩意”這個主題展開分享。我覺得這個題目概括了《喊山應(yīng)》《張戰(zhàn)的詩》中最基本的東西。

文學(xué)的原鄉(xiāng)體現(xiàn)了或者說總結(jié)了躍文老師整個的人生經(jīng)歷，這里面有很多的啟示，剛才電視臺采訪，我說了這本書在文學(xué)上會帶給大家很多很多的啟示，所以，我認為，這是我們文學(xué)界的一件盛事。張戰(zhàn)老師的詩是我特別喜歡的，她的詩里面充滿了獨特的生命體驗。

錢鐘書曾經(jīng)說過一段話：“雞蛋好吃，沒有必要認識這只雞?！钡俏矣X得我們大多數(shù)文學(xué)愛好者，包括我自己，吃了好吃的雞蛋，也想認識這只雞到底怎么樣，怎么長成這個樣子的，怎么樣生出了這只好吃的蛋。

所以今天湖南圖書館和湖南文藝出版社把這一公一母兩只雞抓到了湖南圖書館，我們一起來看看，這么好吃的蛋是怎么生下來的。

首先從張戰(zhàn)老師開始。張戰(zhàn)老師出版的詩集，這是第四部，前面三部是《黑色糖果屋》《陌生人》及兒童詩集《寫給人類孩子的詩》，后面這本，我只有出版社的大要，沒有詩集。這四本詩集，請張戰(zhàn)老師說一說，從《黑色糖果屋》到《陌生人》，到兒童詩集再到《張戰(zhàn)的詩》，您覺得每一本詩的差異在哪兒？

張戰(zhàn)：如果讓我說這四本詩集的差異，我覺得它們分別表現(xiàn)了我生命中不同階段對生活、對生命的思考和感悟，因為我越來越老，年齡越長，對生活的觀察、領(lǐng)悟，包括我對未來將要面對的各種問題的關(guān)注度的變化，關(guān)注點的變化，它都存在一個不同的生長過程，所以我的這四部詩集就伴隨著我生命的成長，不同階段有不同的呈現(xiàn)，所以每一本詩集會有不同的生命質(zhì)地。

龔旭東：最新那一本書，您覺得它呈現(xiàn)出來的新特質(zhì)在哪兒呢？

張戰(zhàn)：我也不知道我的詩怎么樣，首先借用我的讀者的話說，他說：“這本《張戰(zhàn)的詩》，您調(diào)動了人生所有的勇氣和智慧，我讀到的是大智大勇?！边@句話，我聽了特別開心；第二，從我個人來講，我的表現(xiàn)方法或者說從它的審美特征上看，我覺得它越來越接近音樂，這過程中我不斷地聽音樂，聽古典音樂，我發(fā)現(xiàn)詩歌的本質(zhì)更接近于音樂，所以，我這本《張戰(zhàn)的詩》中的很多詩，都是可以聽的，它是一段聲音，是從生活中出來的一段聲音，它有著自己的聲高、語調(diào)、音質(zhì)、節(jié)奏、氣息。

龔旭東：這個氣息，用詞特別好，書中有多首詩是直接寫音樂的，其實很多詩里面都有音樂的氣息。您剛才提到過勇氣，我覺得這個詞用得特別好，因為在我印象里面，張戰(zhàn)老師是一個很靦腆甚至很羞澀的，她人很低調(diào)，很謙遜，但是從事文學(xué)寫作，一個人把自己生命的意義暴露出來，這個就需要勇氣了。作為您這種性格，羞澀、謙遜、內(nèi)斂，屬于內(nèi)向，對您來說，寫詩意味著什么？因為您會經(jīng)常把內(nèi)心深處的東西展示出來，自然而然地甚至?xí)艹浞值卣孤冻鰜?，那您寫詩和認識自我的表達之間的關(guān)聯(lián)是什么？

張戰(zhàn)：我覺得我小時候有過這樣的體會，就是我們的老師要我們做筆記，我覺得做筆記的過程不是一個記憶的過程，是一個思考的過程。我在做筆記的時候，一定會邊寫這些字，邊想這些字的表面意義、它的聯(lián)想義、它后面更深的意義，我寫的過程，有時候我也感覺到，其實就是生活當中某一個瞬間，它之所以打動我，它背后的意義是什么，然后我把它糾出來，用詩的方式寫出來。寫詩其實是我進一步的凝視生活、思考生活甚至是審視生活的真相的一個過程。

龔旭東：我讀了您的詩集以后，有一個感受，我認為您寫詩的過程，暴露自己，或者是深陷隱藏在日常生活表象之下的那個不經(jīng)常展現(xiàn)的真實內(nèi)心的自我。在我看來，您寫詩的過程，是一個凝視自我、認識自我、確認自我甚至發(fā)現(xiàn)自我的這么一個過程，（張戰(zhàn)：還有追問、逼近真相，）追問生命的真相或者說生命的詩意，（張戰(zhàn)：剖析它們之間關(guān)系的真相）。這一段，最后我想問您一個問題，因這個詩集里面有很多您的新的作品，《在沱江與長江交匯處——敬程一身老師》這首詩現(xiàn)在是一首名詩了，我認為這首詩是近幾年來您最重要的收獲，那么，我想了解這首詩寫作的過程和您寫完后怎么看這首詩？

張戰(zhàn)：其實我詩的寫作，它是偶然的，因為我應(yīng)邀參加瀘州老窖的一個詩歌活動，在瀘州，我們知道瀘州是沱江和長江的交匯的地方，那天下午是有一個會議，湖南還有另外一位詩人叫程一身，本來我還約了另外一個女士，說我們逃會，去一下長江和沱江的交匯處吧，我們都已經(jīng)下了樓，因為程一身也是湖南的詩人，也約了他，結(jié)果那位女詩人不想去了，只有我和程一身兩個，我們打個的，就到了那個交匯處。那天我有很多更鮮活的細節(jié)，我覺得可以呈現(xiàn)在我的詩歌作品中。

那天下午就在長江和沱江交匯的地方，我們就看水啊，看江面上那個洪水，還跟釣魚的人聊天，回來程一身老師寫了一首詩，就寫了我們倆一起看長江與沱江交匯處的這么一個情景，我就說，我一定也要寫一首，所以這首詩剛出來的時候叫《敬程一身老師》，然后程一身老師也是很低調(diào)的一個人，他也沒有告訴我，他就把它放到他的詩歌課堂，跟學(xué)生一起討論，然后就把學(xué)生討論的課堂實錄給我了，我看了以后，也很感動。這首詩很多人覺得寫得很好，但我寫的過程是很快的，我寫詩總是很快的，我經(jīng)常說家庭主婦只能寫詩，因為你沒有很長的時間能夠坐在那里寫小說。但是寫完之后，結(jié)尾我改了改。

我現(xiàn)在寫詩，有意識去做的事情，不完全聽憑于內(nèi)心的聲音，我有一點積極的意識主導(dǎo)，我總是想把結(jié)尾改的溫暖一點。這首詩的結(jié)尾，最開始不是這樣寫的，我把它改成了現(xiàn)在的結(jié)尾，“無處不在？”就把它變得很柔軟，我個人覺得這不是我最好的詩，因為它的詩的痕跡過重了，它不是渾然天成的，我覺得我有些詩更好，是渾然天成的，你就看不出它是無痕的。

龔旭東：這首詩我之所以說它好呢，是因為我覺得您遇到了一個生命體驗的出發(fā)點，就是您所有的生命體驗?zāi)且幌戮捅l(fā)出來了，所以我認為這種狀態(tài)是最能寫出詩來的，你不能說我一定要寫成什么樣子，在一個很混沌的狀態(tài)，它是一個自然的狀態(tài)，這個狀態(tài)恰恰是常人所沒有的。

龔旭東：接下來的時間給躍文，《喊山應(yīng)》對我來說，我覺得這是一部立體的智化小說，躍文在這一本書里面，把他的人生經(jīng)歷，把他的文學(xué)意識，把他的家庭成長環(huán)境，把他創(chuàng)作作品的過程和自己的感受，都很好的很透徹的說了出來。其實我讀了這本書以后，我個人的感受就是，今后關(guān)于王躍文的研究，其實沒有評論家的什么事兒了，基本上在這個里面已經(jīng)講得很清楚了。但是，這部書的最重要的價值就是躍文的文學(xué)原鄉(xiāng)，究竟是什么面貌，它本來的根源在哪里？不同的話題中間，我有很多的感動，也有很多的啟示?？鬃佑姓f知天命，我認為這個天命很重要，很多人不知天命在哪里。什么是天命呢？天命就是你的成長、你的家庭、你所受的教育、你所經(jīng)歷的一切，這些東西加起來，最后導(dǎo)致了你獨特的人生道路，這就是你的命運，你變不了，如果再來一次，說不定還會是這樣選擇，這是我的理解。

《喊山應(yīng)》，我的感覺就是躍文的文學(xué)的根和源，里面有一個詞叫“祖德流芳”，特別是躍文的奶奶和母親，讓我特別感動，讀了《喊山應(yīng)》以后，躍文為什么是這么一個性格，他性格里面各個側(cè)面來源于哪里？比如說我算是比較熟悉躍文的，他性格里面這部分是從媽媽來的，這部分是從奶奶來的，我有這種感受，你知道他的生命的來由，我覺得在躍文身上有那種堅硬的東西，也有那種非常柔軟的東西，也有非常尖銳的東西，這些東西其實都和您的父母及您的奶奶有直接的關(guān)系，您現(xiàn)在寫完了以后，我想了解的是，在這個問題上真的寫完了沒有？

王躍文：非常感謝旭東老師花時間，讀這么一本我認為不怎么樣的書。這本書在豆瓣上的評分是9.4分，那是非常高了，我自己沒去關(guān)注過，沒有想到，我要感謝所有的讀者朋友，你們都是我的知音，都是我的朋友，包括今天到現(xiàn)場的朋友，非常感謝你們，我給你們鞠一躬。在年尾了，大家都很忙，而且在疫情防控非常嚴的時候，所以大家來一趟非常不容易。剛才旭東老師分享的，令我非常感動，說明還是有讀者朋友愿意去了解我這本書，反映我成長的這本書，這是一種心靈的交流，非常感謝！

如果說要怎樣去把這個內(nèi)容寫完整的話，盡管我很淺陋，見一面與見一百面差不多，畢竟還是這么一個活生生的人，也活了這么長時間了，張老師說我們越來越老了，確實是越來越老了，但是我還不太喜歡用老這個字，曾經(jīng)有一次，為了避開這個老字，我就說愿往生命的深處走，還不愿意承認自己太老。

像這本書，這只是我人生和創(chuàng)作的一個小結(jié)，不是總結(jié)，總結(jié)是后人的事。如果說讀者朋友要真正完全的了解，還是要通過我的作品，雖然不直接，但很準確，因為有一個說法，一個流行的說法，一個作家的所有作品，都可以看作他的自傳，當然這個自傳不一定很生動，但卻是真實的，我對人世的各個層面的觀察、思考等等，都在作品中呈現(xiàn)出來，剛才旭東在交流的時候已講到，作家的性格是怎么樣的，他的創(chuàng)作中有些東西會流露出來。在我自己的第一部長篇小說《國畫》后記里面寫到過，寫作是一件暴露靈魂的事，不管你做得怎樣的隱蔽，還是會暴露。

龔旭東：我體會，躍文更期望大家吃他生的蛋，而不是去吃雞腿雞翅。我之所以這么問，是因為在讀《喊山應(yīng)》的時候，感覺躍文是一位文學(xué)家，他在回憶他的成長經(jīng)歷和他的父母家人的時候，有很多細節(jié)和場景描寫，那些細節(jié)和場景描寫充滿著很深的文學(xué)的力量，在父親挨斗后，母親去為他送一碗面條，然后大聲喊：“這下面埋著雞蛋，趕緊吃了”。這是一個很堅硬的表達，在那樣的年代，很多這樣的故事，包括父親被綁上去，用不是很軟的，是新棕繩，綁的是很疼的，都是有意要為難，就是這樣的細節(jié)，充滿極強的時代感和文學(xué)的力量。所以，我為什么說，寫完了就沒有這本書？我其實是希望，能夠有一個對整個生命歷程難忘的細節(jié)和場景的回憶。

王躍文：這樣的確實很多，剛才說到我老娘，其實我很小的時候經(jīng)歷過很多難忘的事情，在心里留下的一些印跡，是一輩子都無法抹去的，但是我因為這幾年對我媽媽的照顧，小時候媽媽對我講過，這個人的好，這個人的不好，她現(xiàn)在94歲了，經(jīng)常跟我講，躍文的中篇小說，講《漫水》真好，過去我們家這樣那樣，變得越來越平和，越來越通達，越來越柔軟，包括它的全部，這好像就是我與張戰(zhàn)的區(qū)別。

我是小說家，我會全方位地觀察、思考生活，但詩人就是想著把美好的東西留下來，那個很柔軟，她跟我說的話就是：人世中很多的丑和惡，我不去看它，忘掉，我不去看，我們只記住那些美好的、溫暖的東西，這是我要向她學(xué)習(xí)的地方。但是我作為小說家，我可能對生活的各個方面作一個全面的思考，有一點，文學(xué)之所以存在，剛才記者采訪的時候，他們也問了我這樣的問題，說文學(xué)永恒的東西是什么？我說文學(xué)永恒的東西是愛，因為我們所有的作家，小說家，詩人，都會是因為人間充滿著愛，他才會去寫作，盡管我們面對著酸甜苦辣，歡樂和憂傷，各種情感都有，還是認為人間存在著愛，才會寫作。

龔旭東：這個是具有啟示性的。您在文學(xué)原鄉(xiāng)里面，多次提到過鄉(xiāng)下，我記得沈從文先生也多次提到過“我是一個鄉(xiāng)下人，我是以一個鄉(xiāng)下人的眼光去看待周圍的一切，去感受一切，我也是始終保持鄉(xiāng)下人的性格。”躍文也反復(fù)提到這一點，鄉(xiāng)下人的視角，鄉(xiāng)下人的視野，鄉(xiāng)下人的感受方式和鄉(xiāng)下人的道德感。這個，我覺得特別重要，包括鄉(xiāng)下人的方言?！逗吧綉?yīng)》里面講到很多溆浦方言，我認為很有意思，因為我們現(xiàn)在的社會已經(jīng)很少用方言了，現(xiàn)在父母教孩子都是用普通話，很少用方言來教，其實這是一個很大的缺失。對躍文來說，我認為方言是他的一個很大的文學(xué)資源，這個文學(xué)資源的開發(fā)，包括對鄉(xiāng)村公路的感受，包括鄉(xiāng)下人的是非觀念判斷那種道德感，我覺得這個是躍文非常重要的，那么您在這方面的感受，這種視角給您帶來了什么？

王躍文：說到這一點的話，可以說不能狹隘，這是我作為鄉(xiāng)下人很多的特點，包括一些細節(jié)，一輩子也抹不去。我再說明，我寫的那個細節(jié)，小時候沒什么東西可吃，吃飯的時候，手那么一夾，生怕菜掉到地上，現(xiàn)在我們不缺東西吃了，一塊紅燒肉，掉到褲子上，洗也洗不掉，我就告訴自己，下一次，哪怕再掉下什么更好的菜，我也不會去夾，結(jié)果下一次掉下去的時候，還是要使勁去夾，這是一種本能。從這個菜掉下來，你是夾著雙腿，還是叉著雙腿，可以看出一個人的出生?，F(xiàn)在一個小孩吃東西的時候，隨時掉什么東西下來，大人就把菜撤開了，但是作為一個鄉(xiāng)下人從小養(yǎng)成的習(xí)慣，所以說為什么我是很頑固的，堅持以一個鄉(xiāng)下人的眼光看事物。

應(yīng)該說在最原始的鄉(xiāng)間，我們傳統(tǒng)文化中間有很多優(yōu)良的東西，當然也是很樸素的東西，應(yīng)該再繼承下去。所以中國不能說是一個鄉(xiāng)村中國，比方說出了是非，我們都知道，六七十年代的時候，我記得我的奶奶說“好個屁，一天到晚打來打去的。”旁邊就有年輕人說“你怎么講反動話”。民間出了這樣那樣的矛盾，面對一些并不太真實的情況的時候，這是非常有趣的時候，不管上面怎么說怎么說，老百姓的心里是有桿秤的，他們有一個明確的是非標準。我記得當時，我自己經(jīng)歷過，當?shù)匕滋扉_會要批斗父親的時候，上面的人要村里人揭發(fā)的時候，他們也覺得這個不好，他們當時不得不那樣做，事后會偷偷跑到我家里來，向爸爸媽媽道歉。這就是鄉(xiāng)下人，有一種是非感。

龔旭東：包括有一年正月，您爸爸媽媽請人上門吃飯的場景，我覺得是很感人的。我們傳統(tǒng)生活里面，中國是一個農(nóng)業(yè)大國，鄉(xiāng)村社會是中國社會最重要的基礎(chǔ)，那么鄉(xiāng)村社會里面存在的這種古風(fēng)是特別重要的。而在躍文的文學(xué)原鄉(xiāng)里面，有大量對這種古風(fēng)的描寫，其實在躍文的很多文學(xué)作品里面，也有大量的對古風(fēng)的表達，包括《漫水》?！堵窇?yīng)該是對中國鄉(xiāng)村社會古風(fēng)最真實、最集中、也是最藝術(shù)化的表達，所以特別感人，我讀到這些地方特別感動。

躍文的《喊山應(yīng)》里面，對他的整個文學(xué)創(chuàng)作經(jīng)歷，有一個很好的總結(jié)，這個總結(jié)，按我的理解，我覺得特別重要，也特別有研究價值，其實他創(chuàng)作心態(tài)并不好，我一直特別關(guān)注，就是作家的創(chuàng)作狀態(tài)與他的作品之間的關(guān)系，我認為一個作品，你在寫這個作品的時候，你是什么樣的狀態(tài)，你是什么樣的心理狀態(tài)，甚至你是一個什么樣的身體狀態(tài)，都可以從你的作品里面看出來，藏不住。

我覺得躍文這次作了一個很重要的梳理，恰恰是他創(chuàng)作這種心境的變化。比如《國畫》的創(chuàng)作里面，躍文是有一種孤憤之心的，有憤憤不平之氣，是有話要說，憋不住了，所以在《國畫》里面，有一種憤青的東西，但是你又看不出來，這個就是他的一個創(chuàng)作心態(tài)的表現(xiàn)。但是到了《蒼黃》的時候，他就不一樣了，變得更加平和，或者更加寬容，有悲憫之心。如果說《國畫》是悲涼的話，那么《蒼黃》應(yīng)該是蒼涼，這種意味是不一樣的。到了《慢水》的時候，或者說到了把六個中篇集成一個長篇的時候，我覺得他的心態(tài)又變了，變得更加從容，變得更加同情跟理解。

這么一個創(chuàng)作心態(tài)的變化，這么一個從孤憤、悲憤到變得很溫潤、很溫暖的狀態(tài)，恰恰是王躍文的一個生命歷程的變化。而他的創(chuàng)作恰恰也就很直接地表現(xiàn)了這種心態(tài)的變化。但是，我覺得這個過程里面很重要的一個東西，就是躍文在寫作的時候，自己怎么樣從本色寫起，我想問的是，這種心態(tài)的轉(zhuǎn)變，您自己在這個過程中的心理意識是什么？您很明確地意識到，我的心態(tài)變了嗎？有這種東西嗎？

王躍文：應(yīng)該說，我沒有這種很明確的或者說很清晰的自己去調(diào)整，這個沒有。

這就是剛才說的那句話：滅亡歲月的生存狀況。自己看世界的眼光可能發(fā)生了一些變化，但并不意味著我的態(tài)度上達成了一種妥協(xié)，我對生活當中的是與非、愛與恨的原則是一直在堅持，但是，用您的話說，就是多了一些理解和同情，在這一點上，我在《國畫》里面寫到了，我當時同情、悲憫之心，我的筆下到目前為止，好像沒有寫過讓人看了過后就生切齒之恨的東西，極端的人物形象好像也沒有，包括《大清相國》里面那群人去搶劫，那種人有他們的生存方式，在他的人生邏輯里面，他是合理的，像高士奇那類人，在他的人生哲學(xué)里面他是合理的，但是用我們正面的道德標準去看的話，他是不合理的。從我的創(chuàng)作來說，這么多年總體上是有一些變化，但是態(tài)度上沒有變化。

龔旭東：其實，我覺得王躍文所有的創(chuàng)作，從頭到尾都有一個明確的態(tài)度，就是批判性，但大家都不太關(guān)注這一點，所以大家認為讀躍文的作品，是有誤解的，比方說《國畫》，很多人把它讀成官場讀本，其實躍文是要通過這種官場生態(tài)去批判，所以我說他有孤憤，有悲憤在里面。而這種孤憤和悲憤恰恰是一種批判的態(tài)度，這種批判的態(tài)度，從頭到尾貫通，包括《漫水》，它是一部溫潤的作品，其實《漫水》恰恰是給大家一面鏡子。你看，我們的鄉(xiāng)村社會的傳統(tǒng)老人，他們是怎樣生活的，他們是怎么樣對待您的，他這里面其實就包含著一種批評，對我們現(xiàn)實生活的一種批評，但是這種批評的態(tài)度是很柔和的，一種溫潤的作品，這種批評其實不是躍文最重要的批評。

而我感受特別深刻的就是，躍文在寫作的時候，始終是以一種藝術(shù)的態(tài)度來進行描寫，來體現(xiàn)他的基本的寫作態(tài)度，包括批評。所以到了《漫水》，我認為有幾個很重要的結(jié)果，前面從《國畫》開始，甚至從《秋風(fēng)庭院》開始，就有很多藝術(shù)的節(jié)制。我認為，藝術(shù)創(chuàng)作中間，節(jié)制是特別特別重要的品質(zhì)，王躍文的創(chuàng)作特別好的就是藝術(shù)的節(jié)制，這一點在《漫水》里面做到了極致。那您這種節(jié)制，我認為可以上升到藝術(shù)觀這個層面來理解。您怎么看這個藝術(shù)的節(jié)制？

王躍文：怎么說呢？這可以說是一種手法，也可以說是一種藝術(shù)觀念。文學(xué)怎么取材、怎么來表現(xiàn)，應(yīng)該是有節(jié)制的，整個的人類文學(xué)史，首先從動物開始最后才到人，最早關(guān)于我們?nèi)祟惖奈膶W(xué)史是畫，以中國的文學(xué)為例，像小說如四大名著，《紅樓夢》《水滸》《三國演義》《西游記》，再怎么美好，他都是極端的生活狀態(tài)、極端的人，慢慢的做到一種觀察生活的日常，我覺得這是極大進步，就我的所有小說來說，無論它是哪一個領(lǐng)域，哪一類題材，說得謙虛一點，都是生活當中的雞零狗碎，一地雞毛。

看上去是這樣，但是并不是這樣。我寫生活，寫真實的生活場景，生活的本質(zhì)跟我們所有的人都有關(guān)。我曾經(jīng)講過，每一個普通的人，每一個平凡人的日常生活都可以是文學(xué)，每一張平凡人的臉上都刻著文學(xué)。我自己的生活和我的文學(xué)創(chuàng)作是相關(guān)的，對這種日常生活的描述中，你要出彩，想法很簡單的、很突出地把它體現(xiàn)出來，我覺得這個都是不成熟的表現(xiàn)。也不是真的藝術(shù)，但是要那樣去編故事也很容易。說實在話，現(xiàn)在生活當中，所發(fā)生的真實故事，我們每天在網(wǎng)上和報紙上可以看到很多。

所以文學(xué)作品與生活本身相比，作家完全沒有必要與生活去比離奇比曲折比完整比厚黑，沒有必要。如果作家要與生活本身去比真相，你是比不過的，生活太奇特了，作家就需要深入地觀察，把看似平常的點點滴滴描述出來，完成自己對生活的思考和觀察，傳達你自己的價值觀。我所講的價值觀，就是您所有的作品有思想性和藝術(shù)性。不僅僅是大家平常所理解的價值觀、美學(xué)判斷等。作品的所謂思想性，文學(xué)審美，它是價值審美和藝術(shù)審美的效果的一種意外的收獲。我并不是做得很好，但是我愿意為此努力。

龔旭東：其實躍文談到的這個問題，我認為是特別重要的，作為藝術(shù)的文學(xué)的一個重要話題，就是作家應(yīng)該怎樣去表達自己的價值觀，怎么樣去體現(xiàn)自己的情感，比如我們印象比較深刻的《漫水》，其結(jié)尾慧娘娘被抬向太平垴、又隨飛龍升天那一部分，很深切的體現(xiàn)了躍文的價值觀。這一代人走了，這個時代走了，那是值得懷念、值得我們很好地回味的時代，躍文的動機在哪里？他寫那一段的時候，我也感受得到他是在文學(xué)想象中去體現(xiàn)。躍文你父親去世，應(yīng)該也有這么一個場景，應(yīng)該也是送到《漫水》的那個位置上去，幾乎是復(fù)制。

王躍文：如果用中國傳統(tǒng)文化來講的話，那是天人感應(yīng)。太奇怪了。我的小說是2012年寫的，結(jié)尾是“火紅的飛落，夾著火焰的美觀，慢慢地升到天上去”。從山路翻過去，那就是叫慢水的地方。記得我十年前寫到這里的時候，潸然淚下。沒想到今天就是我父親的忌日，88歲的他壽終正寢，他走得很安詳，我們送他上山的時候，當時我發(fā)現(xiàn)，我是扶著靈棺往上走，我跟大家講民俗啊，我們老家，也就是老人家從堂屋抬出來的時候，他的腳的這一頭是朝前的，然后往前走，走到山下，要上山的時候，如果再腳朝前的話，頭就低了，那就不行，在這個地方，要調(diào)個方向，讓頭朝前，這個動作，這個儀式，叫作回龍，就在我父親的靈棺回龍的一霎那，我看到天上飄起了七彩祥云，然后是一條龍的形狀，而且是一條回頭龍。太神奇了！非常逼真！（龔旭東：這叫飛龍在天）這是天人感應(yīng)。這是一種特殊的天象。

龔旭東：生命中往往有這樣的體驗和感受。

王躍文：《漫水》這個小說，瑣瑣碎碎，沒有曲折的故事，我自己說，那是寫的故事，我沒法跟大家說講一個什么故事，但是從頭讀到尾，我自己在寫作過程中，經(jīng)常會感動落淚。

龔旭東：對《漫水》，我個人讀了不下十遍，我經(jīng)常說《漫水》是經(jīng)得起反復(fù)讀的，文學(xué)作品里面經(jīng)得起反復(fù)讀的真的不多，對《紅樓夢》，你可以從任何一個地方讀起，《慢水》其實有這樣的品質(zhì)。

王躍文：其實《漫水》沒有您講得那么好，我在湖南師大帶研究生，每周要上課，他們讀了《漫水》后，我們來討論，我說對《漫水》的體會，我說《漫水》里面有一個最不好的地方，你們發(fā)現(xiàn)了沒有？大家說都沒發(fā)現(xiàn)，我說我在《漫水》寫到方言的時候，就直接解釋一下這是什么意思。其實這是一個很笨的方法，寫的時候讀起來很自然，為什么會這樣，因為它是一個中篇，作家對方言的處理，有很多人直接去說，可以首先創(chuàng)造語境，然后在不同的語境中，讀者在自己的閱讀中去領(lǐng)會。因為是一個中篇，這個場景出現(xiàn)一個方言，又換一個場景，又出現(xiàn)一種方言，所以我只好用最笨的方法，這一套朋友們不要跟我學(xué)啊。我在我的長篇里面只能這么做。

龔旭東：在躍文和張戰(zhàn)的作品中，其實都有一個主題，就是生與死。我認為在他們倆的創(chuàng)作中，這是一個大主題，重要的母題性的主題。其實剛才談到躍文的爸爸、媽媽和他奶奶，包括他奶奶去世的場景，其實都涉及到這個問題。我認為，一個作家，他對生與死的問題的思考，體驗是特別重要的，它會決定這個作家的標高。

其實在張戰(zhàn)的詩里面，生與死是重大主題，很遺憾的一是，這個詩集字比較小，我這樣的老人家看起來比較吃力，但這個不怪張戰(zhàn)；第二個是分頁的時候太突然，這個也不怪張戰(zhàn)；第三個問題可能也不是張戰(zhàn)的問題，張戰(zhàn)寫她父親的那首長詩，沒有收進來，我估計不是張戰(zhàn)的問題。這個詩集里面仍然有很多關(guān)于父親的詩，《苦艾》《我從未親吻我的父親》《泡黃瓜》《七月半》《我接我父親回家》《擺脫一陣又一陣的擊打》《西藏詩章》等，這些都是寫父親的，都是涉及到生與死這樣一個話題，現(xiàn)在還加上母親的話題，這是過去出現(xiàn)得比較少的。但這個詩集里面出現(xiàn)了，這就是說意味著張戰(zhàn)寫作的非語言類問題。我想，她很多寫父親的詩已經(jīng)是名作了，這個詩集里面新的寫父親和母親的詩，您有哪些獨特的體驗？請給大家分享一下吧。

張戰(zhàn)：我先不急著回答，我先說兩句閑話，一句閑話是你們兩個搭的圍巾同款；第二句閑話，旭東老師說讀了躍文的《喊山應(yīng)》以后，就沒文學(xué)評論家什么事兒啦，我覺得非也，因為整個過程是您先提問讓躍文回答，但實際上您在提問之前，有很長的條分縷析，甚至有您自己對躍文的作品的這種解讀，包括您說他的這種寫作態(tài)度的變化，以及您從他的作品所領(lǐng)悟到的東西，包括對《漫水》的解讀，我覺得太需要文學(xué)批評家，太需要了，而且您這個解讀特別好，您不要怕冷落我，其實我聽得津津有味的，而且學(xué)到很多，也很受啟發(fā)，躍文也答得特別好，我覺得你們的對話是有效果的，是很有意義的。

說到這個生死的主題，您剛才就講到，有讀者給我說，這個詩集調(diào)動了你的大智大勇，我覺得這就是直面死亡、直面生命中一種暗色的勇敢。我覺得我們以后的生活越來越需要勇敢，直面生活的真相，在直面真相之后你怎么樣去作出正確的選擇，這就需要勇氣。您剛才說得特別好，就是寫我的母親的詩，是因為父親他不在以后，因為父親走了以后，就像每個人的生命是有來處的，就像您剛才說的，您的父母就是您的命。

什么是命呢？因為小的時候，你是跟著父母，你是從他們而來，而且他們伴隨你成長，你的生命的軌跡很長一段是父母給你的，至少是跟你一起走過的，所以您剛才對命的解釋，我覺得是很準的。所以父親走了以后，我就留下一個很大的空洞，是一個黑色的空洞，我就去正視它，我看到我父親，我了解我父親的生命，然后我以他的生命來觀照我自己將要面臨的生活，所以這也是我通過寫父親的死亡主題，反照自己生命的方式。

為什么寫母親？我前天還寫我母親的詩，我中午小寐的時候，我腦子里會突然想到我的母親，我寫詩總是很快的，我一下就寫出來了，這首詩還可以改一改的，我是這樣寫的，我說：“母親變老了，越勤快的做事，我們總是讓她做，笑著站在旁邊看，但是母親洗菜已經(jīng)洗不干凈了，她洗青蒜，蒜頭洗得潔白，但蒜葉之間還夾著泥沙，她洗碗，我們從消毒柜里拿出來的時候，有時碗上還沾著碎菜葉，母親洗的菠菜炒出來后，綠葉之間有時會有一根銀絲，母親年輕時洗菜，我也曾站在旁邊看，在那綠光中有一只象牙白，多年后，我在畫中看到過，一直一直她都在我心頭閃爍?！蹦赣H在年輕時候洗菜的手指，豐腴的手指，那個光一直在我心里閃爍。我想用這首詩來回答您。為什么寫母親的詩越來越多了，她就是我生命的來處，可以依傍的人只剩下母親了。

龔旭東：這個話題，我曾經(jīng)想要不要問，因為我擔心會喚醒您思念母親的情緒，但是我又覺得這個話題很重要，我剛才說了，對生死問題的思考會決定一個文學(xué)家的精神上的標高，我恰恰覺得您這個詩集前面的詩有很大的差異，這對大家來說應(yīng)該是一個啟示?？赡茉谀贻p的時候，包括您在寫《黑色糖果屋》的時候，都有可能會涉及這樣的問題，只有到我們?nèi)说街心炅?，當我們的父母有一方不在了，我們才可能去關(guān)注這個問題，去體驗這個問題，然后去寫作這個問題，而這種表現(xiàn)真的是需要勇氣的。這是真正的智慧。（張戰(zhàn)：很需要智慧，太需要智慧了）你怎么有智慧地表達它，所以它涉及到我們怎么去面對每個人內(nèi)心深處一些暗黑的體驗。

我當初把羅錦堂老人請來的時候，躍文當天您在，我在跟他對談提問的時候，我說您90歲了，您最大的目標是什么？他當時回答我說：“我最大的愿望是光明地活著?！?0歲的老爺子，每天可以從夏威夷的山上開車下山，吃完早飯，散步以后，去圖書館，吃完中餐以后還是上山，他真的是光明地活著。所以，我接下來又問他，什么叫光明地活著？他的回答很有啟示，他說，每個人的內(nèi)心都不可避免的會出現(xiàn)一些暗黑的人和事，當暗黑來臨，出現(xiàn)這種不良情緒的時候，您必須要讓內(nèi)心光明，讓自己的正能量占主導(dǎo)，這叫光明地活著。我覺得這個好。

我覺得張戰(zhàn)在寫父親、母親的時候，就是以這樣的方式光明地活著，它傳遞的是，盡管有憂傷有悲痛，但是仍然是光明的，我覺得這個是張戰(zhàn)的詩歌帶給我的特別好的啟示。

張戰(zhàn)：但我覺得我這首詩里面好像憂傷的東西還滿多的，我也不知道為什么，我有好幾首寫我母親的詩，幸好我母親不在這里，我就可以隨便說，因為憂傷的東西我不可以讓她知道，我們家對我們的長輩都是報喜不報憂，對老人就這樣的。我有一首詩《今日檢討》，完全是一段聲音，它沒有痕跡，我特別喜歡。第二段是直接寫我母親的，那天下午，我到了母親家，她緊緊拉著我的手，她說她白天洗的白床單遠遠的看像一只白天鵝，我說白床單飄走，白天鵝飛走，隨你的波紋還在不在？媽媽您要緊緊的拉著我，我也要緊緊的拉著您。那首詩，它的句子是一個旋律，我特別喜歡那首詩。然后還有那種對過去時光的留戀、回憶、憂傷，還有對生命的枯竭要挽留，有種絕望的掙扎的挽留，隨您的波紋怎么還會在呢？

龔旭東：還是不能放棄，里面有一種蒼涼的東西，但是這種蒼涼容易被人忽略。這是張戰(zhàn)詩歌的一大特點。她的詩都來源于她的日常生活，它體現(xiàn)了日常生活中的生命和詩意。為什么叫詩意的生命或者叫生命的詩意呢？這個我認為是一個很難得的真正的好詩人，她是可以把大家認為不能寫到詩里的東西寫到詩里面，把大家認為不能寫到詩里面的語言很自然很藝術(shù)地寫到詩里面，當年燕姣讀書的時候就問過我，別人認為這個詞這個話不能寫到詩里去，但我一定要讓它很藝術(shù)的、很妥帖地用到詩里面，而且覺得這就是詩。我覺得張戰(zhàn)的詩里面有很多這樣的地方，這也是一個真正的好詩人的一個品質(zhì)。（張戰(zhàn)：感謝，我在努力?。?/p>

張老師的詩我剛才說了，我很詭異的，她送了我兩本她的這個詩集，因為要開這個分享會，我認真地通讀，而且在詩集上作了很多的筆記，列了很多我想問的問題，結(jié)果昨天很詭異的，這本詩集怎么也找不著了，所以我又重新讀，然后我又列了一些我認為很重要的詩句。在張老師詩里面，其實有很多反復(fù)出現(xiàn)的意象，太陽、月亮、風(fēng)、雨夜、星星、路、夢，這些我覺得都很好地很深刻地體現(xiàn)了張老師的生命狀態(tài)，包括孩子。比如一個小男孩的孤獨，怎么去表現(xiàn)它，我覺得這是一首很好的詩，“一塊云飄過來了，飄到飄到一個孤獨的男孩臉上，看到這個孤獨的男孩的狀態(tài)，它傷心了……”這個表達是真正詩的表達，所以，什么才是詩，它一定要有真正的生命體驗，然后你的表現(xiàn)要沒有痕跡，要自如，我覺得這些，張老師都做得非常好。

張老師還有一個重要的問題，就是女性的詩，這個問題我認為是可以寫學(xué)位論文的，這在《黑色糖果屋》里面就很明顯，《陌生人》里面也有。

但是我覺得在這個詩集里面越發(fā)突出，包括就您自己的性格來說，這是一個非常突出、非常特別的一個話題，對這個話題我想深入地探討，但時間可能不夠，我想聽聽您談?wù)勥@個話題，作為女性詩人，您在表達相同感受的時候，天然的帶上了您的女性視角，比如：我舉一個例子《瀑布》，因為另一位詩人也有一首《瀑布》，那是他的代表作，他表現(xiàn)的是在懸崖面前，“我要勇敢的飛揚起來，我要飛起來，水要飛起來，飛到天空跌下去”，表現(xiàn)出一種生命狀態(tài)。

其實您的詩集里也有這樣的東西，只是您表現(xiàn)得很柔軟，所以說您的詩里柔軟的部分，您是用您女姓的視角，對這一塊，您有自覺嗎？

張戰(zhàn)：我覺得一個詩人，或者是所有的文學(xué)工作者、創(chuàng)作者、作家，他有一個不可分割的或者說特定的原則，從容真實，你的創(chuàng)作不論你是用什么方式去表達，是詩歌還是小說，還是戲劇，你都必須以你生命真實的狀態(tài)。所以我在寫詩的時候，您問到這個女性視角，其實我并沒有刻意這樣做。記得我曾經(jīng)說過，一個女性的思維可能是很宏大的，只要她真誠地表達她想表達的東西，必然首先她是一個女人，女性是社會造成的，并沒有說女性的生命是社會養(yǎng)成的，在人的生命里面，包括生命的狀態(tài)，不是社會給的，她就是社會中間的一個人。

我昨天看了一個電影，說美國1964年審問一個外星人，我現(xiàn)在假裝它是一個故事片，那個外星人說他是來自未來，他就是我們未來的人類，他說到了對我們現(xiàn)在的這個人類的看法，會有人問：這個外星人是男人還是女人？我想，未來的男人和女人有區(qū)分嗎？在我們這個社會階段，或者說在我們?nèi)祟惖倪@個階段，男人和女人是天然不同的，感知生活的角度、方式肯定不一樣，假如你是真誠的寫作，必然會流露出女性的美。謝謝您！

龔旭東：時間不多了哈，說起這個話題，我還想到了另一個話題，在您的詩里面寫到了？我認為這是張戰(zhàn)獨特的生命體驗，它在張戰(zhàn)的創(chuàng)作狀態(tài)或者說生命狀態(tài)中，應(yīng)該是有獨特的位置的。你可以看出許多作品是在失眠的狀態(tài)下產(chǎn)生的那種感受，風(fēng)在外面吹啊，外面的各種各樣的響動啊，這種失眠在一定程度上成就了您的創(chuàng)作，那您怎么看待失眠？一般人很難理解失眠人的那種痛苦，失眠其實是很痛苦的，做夢也是很痛苦的，像巴金先生說他從頭到尾一生都在做惡夢。這種失眠也好，夢也好，您是怎么去看待的？

張戰(zhàn)：是的，我寫了好多首關(guān)于失眠的詩，有一首詩我特別喜歡：《快點兒天黑吧》那個失眠就像您喝茶一樣，可以用詩寫出來，那就是一種思緒的流動，就像那個，我們中國戲劇里面有一個迷魂之說嘛，失眠的時候，你就靈魂出竅，我不在床上了，到外面去了，我看到了什么，招惹了什么，稀里糊涂的。記得有一首寫夢的詩，那個詩寫得不太好，因為太隨意了。其實好多詩歌不是在失眠的時候?qū)懙?，但不是在正常的時候?qū)懙?，有很多是想象的，我的詩有很多也是想象的。在生活中間，我把這一塊切下來變成了詩，我的詩很多是想象的。

龔旭東：這恰恰是我要的答案。到底是什么狀態(tài)下寫的這首《失眠》的？

張戰(zhàn)：我沒有專門寫失眠的體驗，我只是借它作為一個線頭把我要寫的東西牽出來了，但我沒有專門寫失眠的體驗。我失眠是真的，失眠以后不痛苦。

龔旭東：這也是一種光明的活著。

我們回到躍文這邊。剛才張戰(zhàn)談到了躍文作品的批判性？其實在我看來，用文學(xué)來表達作家的批判意識有好多種，《國畫》是一種，《秋風(fēng)庭院》是一種，《蒼黃》又是一種，《漫水》又是一種，這涉及到一個什么問題呢，我覺得在我們這個時代，其實我們處在一個巨變的時代，在我們這個時代，作家怎么去回應(yīng)這個時代？作家怎么樣才能夠讓自己的作品具有正大的氣象？能夠進精微而致廣大，因為作家所謂的這種宏大敘事很多，但躍文從來不是一個去做那種表面的宏大結(jié)構(gòu)，躍文創(chuàng)作里面很重要的一個特點，就是日常性的寫作，他就像《紅樓夢》一樣的寫作，寫的都是各種細節(jié)的場景，是能夠在某種微妙的狀態(tài)，那您這種日?；膶懽?，怎么樣去體現(xiàn)正大氣象，怎么樣做到回應(yīng)這個時代？

王躍文：正如您剛才提到的有一句話，光明地活著。作家其實也要光明地寫作。網(wǎng)上經(jīng)常流行一句話：出走半生，歸來仍是少年。社會是復(fù)雜的，會遭遇到各種各樣的情況。我認為我們要像白居易五言古詩《代鶴》中寫的兩句，“飲啄雜雞群，年深損標格”，說一定不要年深損標格，我想，如果一個作家自己光明的活著，那么他對生活的態(tài)度，他在寫作當中的一些取舍，終究會呈現(xiàn)出一種正大氣象。

再就是您剛才提到的批判性。批判，文學(xué)當中的批判就是一種光明的力量，我覺得這就是作家的人生觀、世界觀，跟你的創(chuàng)作密切相關(guān)。我是這么理解的，謝謝！

龔旭東：其實包括人物的塑造，包括《朝夕之間》里的陶凡、關(guān)隱達，這種形象的塑造，其實也體現(xiàn)了光明的活著這樣一種倡導(dǎo)。（王躍文：光明的活著吧）

還有一個最后的問題，我的感覺，就是您的這種日?；膶懽鳎都t樓夢》是您日?；瘜懽鞯囊粋€源頭，因為其實寫法是一樣的，您的隨便一本小說，是隨便一翻開任何一頁就可閱讀的，不必管它的整個故事的，重要的不是它講了一個什么故事，而是人物的行為，人物的某種微妙的狀態(tài)和細節(jié)場景這種流轉(zhuǎn)。我知道《紅樓夢》您讀得很多、很透、很早，到底早到什么時候？

王躍文：《紅樓夢》確實是看過的一部重要著作，很早就看過，那時候還很小，才十來歲嘛，當時在我哥哥的床上發(fā)現(xiàn)一本書，豎排繁體的，書已經(jīng)翻得很爛了，不知道是《紅樓夢》，當時是半猜半看，有的地方看不懂，林黛玉是個女的，怎么是人旁的他，不是女字旁的她，不知道是怎么讀完的。我家里有好幾個版本的《紅樓夢》，曾經(jīng)有一個版本，我都讀了差不多有3頁了，我找到印刷廠的一個女工，請她給我加封面，她用那個財務(wù)帳本的封面，藍色的，把我那本書的封面裝好，我再在上面貼了一張紙條，寫上“《紅樓夢》第一卷”的字樣，后來我的一個舍友借去看，再也沒有還給我。估計他也在收藏。

我年輕的時候，記憶力也好，我記得我那個時候，整個《紅樓夢》的回目，從第1回到第120回，我都能背下來，每一回里面的故事，我都能講得出。所以，您說我日?；膶懽鞣绞绞遣皇鞘艿健都t樓夢》的影響，肯定會有，但也不是刻意的。（龔旭東：《紅樓夢》已經(jīng)融化到您的血液里了），不敢不敢。要向那個曹雪芹致敬。（張戰(zhàn)：我看了您那個《梅次故事》特別是結(jié)尾的時候，我真感覺到就像那個《紅樓夢》中那種感覺。龔旭東：那種蒼涼的感覺。）也就是用一種悲天憫人之心，去體驗?zāi)欠N境界，爭取能夠超越，以敬圣之心，用心的創(chuàng)造，這是每一個作家的一種追求吧。

龔旭東：謝謝，時間實在是不夠，還有好多問題想問，王躍文的細節(jié)想像能力，如《大清相國》里面，陳廷敬等待皇帝過來，先是一大批侍衛(wèi)過來，皇帝過去了，陳廷敬走神了，一群螞蟻在地下走，螞蟻沒有聲音，他自己內(nèi)心是雷鳴般的聲音，像這種細節(jié)場景是怎么寫出來的？

王躍文：就是作家創(chuàng)作，是多種角色的扮演，一半是男人，一半是女人，一半是老人，一半是少年，你自己要在各個人物之間跳來跳去，當我跳到陳廷敬身上的時候，當我跪下來的時候，不到30歲的陳廷敬剛剛到皇帝身邊當差，第一次見到那種場面，他內(nèi)心其實是很惶恐的，很緊張的，這時候如果你寫他如何惶恐、如何緊張，用再多的話語去寫都是難以湊效的，倒不如讓他看著一群螞蟻在地上爬，仿佛聽到了千軍萬馬的喧囂聲，與其說是螞蟻群的喧囂聲，倒不如說是陳廷敬內(nèi)心那種無以言表的復(fù)雜的心境，作家用文字去描寫，都可能不到位，所以我就借助一群螞蟻的聲音。

龔旭東：其實這個涉及文學(xué)創(chuàng)作中一個特別重要的問題，就是想像力和表現(xiàn)力的問題。

王躍文：其實螞蟻的聲音是聽不到的。

今天的訪談就進行到這里，謝謝大家。

此次講座以現(xiàn)場訪談和線上直播方式同步進行，有近50萬網(wǎng)友觀看。訪談中，王躍文和張戰(zhàn)兩位主講嘉賓應(yīng)主持嘉賓龔旭東富有啟發(fā)性的詢問，結(jié)合他們的新書及過去出版的著作侃侃而談，以他們具體作品中的具體章節(jié)或詩作及涉及到的人物為例，講述了創(chuàng)作的心路歷程和創(chuàng)作感悟，加之龔旭東專業(yè)而精彩的點評，讓聽眾如飲醇醪，回味無窮。