7月9日上午，廣州又一“文化客廳”楠楓書(shū)院正式開(kāi)業(yè)，當(dāng)天下午，楠楓書(shū)院“嶺南文化新講”系列的首場(chǎng)活動(dòng)在此開(kāi)講。南方出版?zhèn)髅焦煞萦邢薰狙?qǐng)資深媒體人、文史學(xué)者羅韜以及《新周刊》前執(zhí)行總編、華南理工大學(xué)講師周可，一起探討嶺南文化的魅力。?

長(zhǎng)久以來(lái)，中國(guó)南部沿海的嶺南的地區(qū)，有“文化荒漠”一說(shuō)。?

二十世紀(jì)二十年代，顧頡剛先生來(lái)中山大學(xué)任教，對(duì)學(xué)校淡薄的學(xué)術(shù)研究氣氛頗有微詞。他評(píng)價(jià)說(shuō)：“廣東文化氣氛不濃。”?

但是嶺南地區(qū)卻并非全然的“文化荒漠”。在古代，惠能、蘇軾、陳白沙等人都為嶺南文化留下了深刻的印記。在近代，康有為、梁?jiǎn)⒊?、孫中山等人，更是嶺南“開(kāi)風(fēng)氣之先”的代表。今天，嶺南文化越發(fā)顯示出超越地域的魅力。

嶺南文化的魅力究竟何在？嶺南文化對(duì)近代中國(guó)發(fā)展有何貢獻(xiàn)？它的影響力是在下降嗎？未來(lái)又將有哪些新特點(diǎn)？以下為羅韜與周可二位老師的精彩對(duì)談實(shí)錄，相信讀者能從中獲益良多。

嘉賓介紹

嶺南文化的三個(gè)特點(diǎn)：遲、新、簡(jiǎn)

羅韜：周可老師說(shuō)自己是江西人，在湖南長(zhǎng)大，而我是廣州土著，我面對(duì)這樣一個(gè)出生在湖南長(zhǎng)在江西的“新客家”，我其實(shí)是有點(diǎn)文化自卑的。說(shuō)起嶺南文化，確實(shí)嶺南給人家沒(méi)什么文化的印象，這個(gè)不能說(shuō)是沒(méi)有由來(lái)，是有一定歷史的殘存記憶的。
我記得有一個(gè)講馬克思的話劇，我們講廣州話的人確實(shí)讓人家覺(jué)得是市井味很重，文化味不濃。我講一個(gè)話劇場(chǎng)景，恩格斯見(jiàn)到馬克思，恩格斯勸他，要是你有空的話我們先來(lái)杯咖啡，馬克思就回答，我現(xiàn)在沒(méi)空，我正忙著寫(xiě)《資本論》。用廣州話說(shuō)這個(gè)話劇就會(huì)說(shuō)“老馬，飲返杯啡”，“我唔得閑，我寫(xiě)緊《資本論》”，會(huì)覺(jué)得很市井，很難反映文化精英的味道，就好像是兩個(gè)西關(guān)阿伯在對(duì)話。廣州的市井味道確實(shí)是比較濃的，它的文化積累起碼不如我們周老師的故鄉(xiāng)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如。
那么，究竟嶺南文化特有的魅在哪呢？我總結(jié)為三個(gè)字：
第一個(gè)字就是“遲”，就是與中原地區(qū)、江南地區(qū)比，無(wú)疑是發(fā)育很遲的。顧炎武和屈大均這兩位明末清初的大家都說(shuō)過(guò)同一句話：“夫天地之氣，由西北而東南”，這句話是說(shuō)中國(guó)的文化的風(fēng)水大概是從西北發(fā)展到東南，這兩三千年來(lái)，文化的氣脈是從西北到東南這樣的發(fā)展。這句話在明末清初講，它其實(shí)只能總結(jié)到從西北，就是從甘肅、陜西、河北、河南這邊，然后下到江南地區(qū)，然后到福建、江西、兩湖才到廣東，這樣的一條脈絡(luò)。

周可：廣東就是最后一個(gè)。

羅韜：而且他說(shuō)這句話是說(shuō)廣東還沒(méi)完全發(fā)揮出后來(lái)那種格局。

周可：也就是在他們所在的那個(gè)地方是江南，當(dāng)時(shí)正好是落到江南那個(gè)地方。

羅韜：對(duì)，也到你們江西湖南了，沒(méi)到廣東。所以其實(shí)他這句話既是一個(gè)總結(jié)，也是一個(gè)預(yù)言。你看《詩(shī)經(jīng)》十五國(guó)國(guó)風(fēng)，什么魏風(fēng)、鄭風(fēng)、秦風(fēng)、齊風(fēng)這些，十五國(guó)國(guó)風(fēng)都分布在陜西、河北、山西、河南、山東這些地方。在孔子修訂《詩(shī)經(jīng)》的時(shí)候也還沒(méi)有你們湖南什么事，也沒(méi)有江南什么事，沒(méi)有越風(fēng)，也沒(méi)有吳風(fēng)，更沒(méi)有我們廣東的粵風(fēng)，那時(shí)候連楚風(fēng)都沒(méi)有，因?yàn)榍€在孔子后面，就算是有了《楚辭》，到了三國(guó)，對(duì)湖南湖北還叫“蠻荊”或者是“荊蠻”?？鬃诱f(shuō)“登泰山而小天下”，他所謂的天下大概就只有陜西、山西、山東、河南、河北。

但是到了南方真正興起來(lái)是要到宋朝，宋朝的時(shí)候就開(kāi)始南北反轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，在宋太祖和宋太宗這兩位皇帝他訂立了一個(gè)規(guī)矩，就是不能讓南方人當(dāng)宰相，這個(gè)規(guī)定反映了什么呢？反映了南方人開(kāi)始起來(lái)了，而北方人還很不習(xí)慣。就算是司馬光這種北方精英，他都同意不讓南方人當(dāng)宰相。

到了宋神宗的時(shí)候，著名的理學(xué)家邵雍他做了一個(gè)預(yù)言，他在洛陽(yáng)天津橋上看到了有些杜鵑鳥(niǎo)飛過(guò)來(lái)。杜鵑是南方的鳥(niǎo)，突然飛到我們洛陽(yáng)的天津橋上亂叫，他就覺(jué)得可能南方人要當(dāng)宰相，他認(rèn)為這是個(gè)不吉之兆。后來(lái)確實(shí)是王安石開(kāi)始當(dāng)宰相。到宋神宗以后，就開(kāi)始有了南方人當(dāng)宰相，就是你們江西人牛了。

我們剛才看《詩(shī)經(jīng)》，沒(méi)有我們南方什么事，但是你看唐宋八大家，唐代兩個(gè)，韓愈和柳宗元是北方人，其他的“三蘇”是四川眉山人，他們家占了三個(gè)，其余的三個(gè)都是你們江西人。

周可：我們江西這些多年來(lái)一直是以這三位大師為榮，但是很遺憾的是后面也沒(méi)有更多的了，很奇怪，就集中在這個(gè)時(shí)候。

羅韜：后來(lái)出的其實(shí)還有很多，你們臨川才子湯顯祖。什么時(shí)候廣東有戲了呢？錢(qián)穆寫(xiě)的《近三百年中國(guó)學(xué)術(shù)史》，他就講中國(guó)近三百年的學(xué)術(shù)總共有十二章的人物，學(xué)術(shù)的大家，最后的兩家是廣東人：陳澧，康有為，十二章里面最后的兩章是廣東人，那就是說(shuō)到了晚清廣東文化也起來(lái)了，這文化風(fēng)水就發(fā)展到嶺南了。

所以毛澤東在《新民主主義論》里面講，在中國(guó)共產(chǎn)黨之前向西方探索，向西方學(xué)習(xí)的先進(jìn)的中國(guó)人，講了四個(gè)人，一個(gè)是洪秀全，一個(gè)是康有為，一個(gè)是嚴(yán)復(fù)，一個(gè)是孫中山。除了嚴(yán)復(fù)是福建人，其他全是廣府人，那就是說(shuō)到了清末民初的時(shí)候，廣東人所占的這種歷史地位和文化地位就到了空前的位置。

但是在這個(gè)時(shí)候，剛好也是中國(guó)的政治制度也好，文化制度也好，也到了窮而欲變的地步了。

所以第一個(gè)就叫遲，它發(fā)育的比較遲，但是它的輝煌的時(shí)間比較靠后。

第二個(gè)就是新，它的文化比較新。中國(guó)的文化是從北發(fā)展到南，但是到了清末民初的時(shí)候，到了近三百年的時(shí)候，剛好也是西洋的軍事、經(jīng)濟(jì)與文化影響力由西方向東方發(fā)展、擴(kuò)張甚至侵略這樣的一個(gè)過(guò)程。也遇上了中華的文化從北方向南方的發(fā)展，這兩個(gè)方向碰撞，碰到了嶺南這個(gè)地方。所以在嶺南這個(gè)地方跟中原的農(nóng)業(yè)文明出現(xiàn)了完全不一樣的文化面貌，這個(gè)就叫新。所以在這個(gè)時(shí)候廣東就產(chǎn)生兩個(gè)階層，兩種新人類(lèi)，對(duì)中國(guó)推動(dòng)的作用就非常大。

第一種是華僑，這個(gè)是其他省份沒(méi)有的，江西、湖南沒(méi)有，我們廣東的華僑這是一個(gè)新階層。從明末開(kāi)始，特別是在道光咸豐之后大量向海外移民，產(chǎn)生華僑這個(gè)階層。

第二種是買(mǎi)辦階級(jí)，這個(gè)階級(jí)其實(shí)就是相當(dāng)于我們中國(guó)人在西洋大的企業(yè)做高管的人群，叫買(mǎi)辦階層。我們以前都講這是封建買(mǎi)辦，不是好東西，但其實(shí)買(mǎi)辦是一個(gè)新階層，它對(duì)于推動(dòng)中國(guó)的民族工業(yè)、現(xiàn)代企業(yè)，推動(dòng)教育的改革，買(mǎi)辦階級(jí)都起到很大的作用。

我們要研究廣東，一定要先懂華僑和買(mǎi)辦，這兩個(gè)是作為廣東特有的新的階層。孫中山其實(shí)也是屬于華僑，所以孫中山也說(shuō)華僑為革命之母，推翻清朝，你看七十二烈士，廣州黃花崗那個(gè)地方很多是華僑子弟，所以推翻封建皇朝的力量是在廣東興起。

文化制度的變革是什么呢？教育革命，在廣東的科舉不算太發(fā)達(dá)、狀元不多，廣東歷來(lái)是二三流的省份，而江西很厲害，江西出科舉人才很多，福建也很不錯(cuò)，當(dāng)然浙江、江蘇也很厲害，我們廣東歷來(lái)在二三等。但是因?yàn)橛辛速I(mǎi)辦階層去推動(dòng)留學(xué)，留美學(xué)童其實(shí)是靠買(mǎi)辦階層作為推手去推動(dòng)的，所以回來(lái)的人才就成為了新的教育制度的建立者，推動(dòng)后來(lái)的留學(xué)，有很多的留學(xué)生，出了很多的人才。

廣東人在建立新的教育制度方面貢獻(xiàn)是很突出的。北京大學(xué)前身京師大學(xué)堂的章程起草人是梁?jiǎn)⒊?，可以說(shuō)梁?jiǎn)⒊诒本┐髮W(xué)建立的早期起過(guò)作用。

清華大學(xué)第一任校長(zhǎng)唐國(guó)安是留洋學(xué)童，香山（今廣東中山）人。最早開(kāi)展美術(shù)教育、中國(guó)美術(shù)學(xué)院第一任校長(zhǎng)林風(fēng)眠是廣東的。中央音樂(lè)學(xué)院的院長(zhǎng)馬思聰是廣東的，上海音樂(lè)學(xué)院的院長(zhǎng)肖友梅也是廣東的，而且是香山人。為什么唐國(guó)安、肖友梅這些都是香山人？其實(shí)都跟香山買(mǎi)辦當(dāng)年去推動(dòng)留學(xué)學(xué)童有關(guān)。

所以如果用科舉制度的標(biāo)準(zhǔn)去看，我們廣東當(dāng)然不算是一個(gè)很好的地方，但是對(duì)于現(xiàn)代教育制度的建立，我剛才講了美術(shù)、音樂(lè)，其實(shí)還有醫(yī)學(xué)。

協(xié)和醫(yī)學(xué)院第一任院長(zhǎng)叫伍連德，我們現(xiàn)在戴口罩防疫新冠，但最早提倡用口罩防止鼠疫是伍連德，他是臺(tái)山人，但他是馬來(lái)西亞出生的。這個(gè)伍連德不得了，協(xié)和醫(yī)學(xué)院的院長(zhǎng)是他，1910年發(fā)生在東北的那場(chǎng)鼠疫，比現(xiàn)在的新冠疫情還嚴(yán)重。鼠疫的傳播是非常厲害的，只有靠現(xiàn)代的醫(yī)學(xué)，它主要一種口沫傳播的，口沫傳播怎么防止？戴口罩。伍連德就大力提倡戴口罩，所以有一個(gè)伍氏口罩，撲滅東北大鼠疫伍連德起了非常大的作用。所以你看醫(yī)學(xué)的教育、美術(shù)的教育、音樂(lè)的教育，北大、清華的建立，這些領(lǐng)域都是廣東人在這里起了很大的作用。

所以我說(shuō)第二個(gè)字叫“新”，這些都是新的，從零開(kāi)始，推翻皇帝新吧，重新開(kāi)始現(xiàn)代的美術(shù)教育、音樂(lè)教育、醫(yī)學(xué)教育，這也是“新”。

廣東人他的智慧最高點(diǎn)在哪兒呢？用一個(gè)字：“簡(jiǎn)”。有一句話，我們每一個(gè)廣州人都會(huì)講的，我覺(jué)得是代表我們廣東人的最高智慧，“唔好同我講咁多耶穌（不要跟我說(shuō)這么多大道理）”，我覺(jué)得這句話有大智慧。不要跟我講大道理，這就叫奧卡姆剃刀的思維方式，刪繁就簡(jiǎn)，打破教條，直接面對(duì)自己的內(nèi)心，直接面對(duì)問(wèn)題，掃除繁瑣哲學(xué)，直接面對(duì)真問(wèn)題的一個(gè)最重要的思維方式，所以這句是深入我們每一個(gè)廣東人骨髓，就是不喜歡講大道理。

其實(shí)溯源溯到哪兒？溯源溯到慧能那兒，南禪，他說(shuō)你讀佛經(jīng)怎么去讀其實(shí)不重要，他是不重視經(jīng)典的，他是明心見(jiàn)性，每個(gè)人都有全經(jīng)在，問(wèn)題是你讓世俗的灰塵蒙蔽了自己的內(nèi)心，其實(shí)每個(gè)人都有自己的佛性在里面的，所以他說(shuō)“人分南北，而佛性無(wú)南北”，所以他作為一個(gè)最沒(méi)文化的廣東人，他敢于挑戰(zhàn)北方那些飽讀佛經(jīng)的權(quán)威，其實(shí)就是他不相信這些經(jīng)典熟讀能夠得到覺(jué)悟。其實(shí)佛性在你的內(nèi)心，你怎么去讀佛經(jīng)，熟讀經(jīng)典，其實(shí)都不一定能夠成佛，他是蔑視這種經(jīng)典的。

他還有一句，他說(shuō)“東方人要去除罪孽，我們就要去西方學(xué)習(xí)，西方的人去除罪孽要去哪兒呢”？上一句話是打破了北方人對(duì)智慧的壟斷，南北是平等的，這句打破了西方人對(duì)真理的壟斷，我們中國(guó)人跟印度人是一樣的。還有一句話叫“下下人有上上智，上上人有沒(méi)意智”，就是你是一個(gè)高級(jí)知識(shí)分子也好，你是貴族也好，你不一定有很高的智慧，我們這些掃地僧，最底層的人也可能有最高的智慧，這就打破了知識(shí)分子和高級(jí)貴族對(duì)知識(shí)的壟斷。還有一個(gè)“要成佛，在家亦得”，你不一定要剃度出家，你在家念佛也可能得道，又打破了出家和不出家的界限，這個(gè)真正達(dá)到了在智慧面前眾生的平等。他說(shuō)最要緊的其實(shí)只有一個(gè)，你要明心見(jiàn)性，要把自己內(nèi)心的那個(gè)善，把自己內(nèi)心本有的那點(diǎn)靈光發(fā)現(xiàn)出來(lái)，才是最重要的，并不是熟讀經(jīng)典。

所以到了陳白沙，心學(xué)的先驅(qū)，他有一句話也是很厲害的，他說(shuō)“六經(jīng)皆糟粕”，就是說(shuō)儒家的經(jīng)典都是糟粕。這句話厲害在哪兒？當(dāng)然不是否定經(jīng)典的意思，而是要突破知識(shí)本身的障礙，語(yǔ)言本身的障礙。他說(shuō)其實(shí)最重要的很多東西是要你自己內(nèi)心去琢磨的，而不是靠你熟讀經(jīng)典得來(lái)的，那我們就可以體會(huì)他這句話。

當(dāng)然我們不是反智主義者，這些買(mǎi)書(shū)的生意都不用做了，不用買(mǎi)書(shū)了，不是這個(gè)意思，書(shū)還是要讀，但是最重要是帶著思考去讀這個(gè)書(shū)，你要真正打開(kāi)自己的內(nèi)心。書(shū)本有兩種作用，第一是啟迪我們的思想，第二也可能束縛我們的思想，所以我們既要認(rèn)真讀書(shū)，也要警惕這些書(shū)本對(duì)我們的束縛，這就是“知識(shí)障”，知識(shí)對(duì)于我們也有障礙的。

我覺(jué)得可以舉兩個(gè)例子，我們?nèi)W(xué)游泳，誰(shuí)是看了《游泳學(xué)》這本書(shū)就跳下水去游泳的？不行，這個(gè)要體會(huì)，這個(gè)要你內(nèi)心去琢磨，你不在水里泡上十來(lái)天是浮不起來(lái)的，你熟讀什么《游泳學(xué)》還是會(huì)淹死，一樣游不了泳，你要自己體會(huì)人體和水之間的關(guān)系你才會(huì)游泳。

再舉一例，講講中醫(yī)號(hào)脈，純憑書(shū)本知識(shí)起不了什么作用。莊子講“可以言者物之粗也，不可言者物之精也”，可以把話說(shuō)的很明白的這些是很粗的道理，但是最精微的道理其實(shí)文字是無(wú)法表達(dá)的，是要靠我們?nèi)ンw會(huì)的。比如在中醫(yī)號(hào)脈的知識(shí)里面，最初的那種它是可以用書(shū)本來(lái)描述，講你就明白的。正常的脈叫“常脈”，它用語(yǔ)言表達(dá)叫“一息四至為常脈”，就是我們?nèi)艘缓粢晃?，跳了四下，這種叫“常脈”，超過(guò)四次叫“數(shù)脈”，不到四次叫“緩脈”，這個(gè)一看就明白了。

脈里面有一種叫“滑脈”，這種往往表現(xiàn)在懷孕的婦女，有經(jīng)驗(yàn)的醫(yī)生一摸，滑脈，你可能有身孕了，這個(gè)是客觀存在的，但滑脈這個(gè)東西書(shū)本是這樣表述的，“累累如貫珠”，其實(shí)這個(gè)表述說(shuō)了等于白說(shuō)，你是無(wú)法體會(huì)這個(gè)累累如貫珠的。只能通過(guò)你反復(fù)去揣摩比較，才能知道這個(gè)才是“滑脈”，這個(gè)就是“不可言者物之精者”，到了你能分辨到這種滑脈，這種比較奧妙的東西的時(shí)候其實(shí)真的不能用言語(yǔ)，只能靠體會(huì)，靠你反復(fù)的揣摩，這就是經(jīng)典皆糟粕，而貴在自得。

所以以前的經(jīng)典都是講的很粗的東西，都不能講得很精微，精微的東西要靠我們讀書(shū)以后慢慢揣摩、體會(huì)。還有一個(gè)我們要直接面對(duì)我們的初心，要直接去體會(huì)真正的問(wèn)題。改革開(kāi)放靠什么？其實(shí)也就是靠打破這種教條主義。

我記得有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，當(dāng)年改革開(kāi)放初期的時(shí)候他去了深圳，看到這些私人企業(yè)很發(fā)達(dá)，雇工的很多。

按照我們舊有的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)去看的話，真的已經(jīng)復(fù)辟資本主義了，他非常的痛苦，但是又看到確實(shí)這里的人穿著光鮮，比內(nèi)地的人生活好，他很痛苦，他回到賓館以后整個(gè)晚上沒(méi)睡好，第二他就找到一個(gè)工廠的工人，他就問(wèn)，他說(shuō)你覺(jué)得社會(huì)主義好呢，還是資本主義好呢？資本主義是人剝削人，社會(huì)主義是工人、農(nóng)民翻身做主人。這個(gè)工人就說(shuō)，我搞不清楚，我覺(jué)得現(xiàn)在這樣做好，你說(shuō)現(xiàn)在這樣就叫資本主義，我就說(shuō)資本主義好，你說(shuō)現(xiàn)在就是社會(huì)主義，那我就社會(huì)主義好。

我覺(jué)得這句話也就是“別和我說(shuō)那么多大道理”，實(shí)際上也是要回到初心。所以后來(lái)鄧小平說(shuō)三個(gè)有利于，第一個(gè)有利于提高人民的生活水平，第二個(gè)有利于發(fā)展生產(chǎn)力，第三個(gè)有利于提高綜合國(guó)力。回到這三個(gè)“有利于”，為什么說(shuō)不要再爭(zhēng)論姓社還是姓資呢？就是要打破知識(shí)障，就是要去到這些繁文縟節(jié)，去掉這些教條主義。

所以我覺(jué)得我們嶺南文化最高的智慧，擺脫教條，拋棄包袱，開(kāi)動(dòng)機(jī)器，奧卡姆剃刀，剃去枝蔓，回到本心，回到三個(gè)“有利于”，才能夠開(kāi)出新路，能夠直接的面對(duì)問(wèn)題。所以我覺(jué)得我們嶺南文化最高的智慧，就是易簡(jiǎn)功夫，上至慧能，中至陳白沙，下至改革開(kāi)放的工人，都同樣回答了一個(gè)問(wèn)題，就是不要講大道理，回到最簡(jiǎn)單的道理里面去，我覺(jué)得這個(gè)就是最高的智慧，就是嶺南最高的智慧，這一點(diǎn)歸結(jié)為“簡(jiǎn)”，易簡(jiǎn)化，不要那么多的教條。大概我總結(jié)嶺南文化就是這三個(gè)字。

嶺南文化的包容性和波動(dòng)性

周可：其實(shí)我們今天遇到了一個(gè)新的情境，就是嶺南文化雖然發(fā)展較遲，但它在這個(gè)歷史的脈絡(luò)當(dāng)中，又是一個(gè)新起點(diǎn)。改革開(kāi)放后，全國(guó)大量的人來(lái)到改革開(kāi)放的前沿地廣東，我們這些外來(lái)人也交流過(guò)，為什么來(lái)廣東？

當(dāng)然第一個(gè)原因，這個(gè)地方可以賺錢(qián)，甭管這個(gè)地方什么樣，它可以賺錢(qián)發(fā)財(cái)。但很多人對(duì)廣東這個(gè)地方并不是十分了解，更不可能說(shuō)對(duì)各種各樣思想脈絡(luò)的演變有清晰的認(rèn)識(shí)，但是我聽(tīng)過(guò)粵語(yǔ)歌曲，我覺(jué)得好聽(tīng)，我看香港的電視連續(xù)劇，我覺(jué)得好看，覺(jué)得里面的演員很帥，我就很喜歡。所以很多人沒(méi)有來(lái)廣東之前其實(shí)他們已經(jīng)會(huì)說(shuō)粵語(yǔ)了，來(lái)了廣東如魚(yú)得水，很容易和本地文化融合在一起。

???

羅韜：那和流行文化有關(guān)系。

???

周可：對(duì)，所以我覺(jué)得第一波的潮流其實(shí)是流行文化的推動(dòng)，讓大家能直接感受到嶺南文化獨(dú)特的魅力。在這個(gè)問(wèn)題上我就想請(qǐng)教一下羅老師，當(dāng)時(shí)你們這些老廣看到我們這幫外來(lái)人的感受是什么樣的？因?yàn)橐郧坝幸粋€(gè)詞叫“撈仔”，是不是有這個(gè)意思？

???

羅韜：“撈”，普通話就是老兄，周老兄啊，后來(lái)就變成“撈”了，其實(shí)就是老兄的簡(jiǎn)化。

我覺(jué)得你提的這個(gè)是很有意思的，我們廣東人真正的土著是什么人呢？真正的土著是苗族、瑤族。我剛才說(shuō)我是土著，其實(shí)我只是老一點(diǎn)的移民而已，其實(shí)我們都是從珠璣向南移，有這樣一個(gè)說(shuō)法嘛。其實(shí)我們廣東的這些，珠三角的這些人其實(shí)大多數(shù)還是宋末元初南下過(guò)來(lái)的，只不過(guò)是我們“客家占地主”了，所以才被認(rèn)為是土著。

其實(shí)廣東一直是一個(gè)移民文化，是從嶺北移到嶺南，再經(jīng)海道移到美洲和東南亞，其實(shí)整個(gè)廣東就是個(gè)移民的文化。其實(shí)像我們這些，我也是江西的，豫章羅氏，也可以這么說(shuō)，只不過(guò)太遠(yuǎn)了，隔了起碼五百年，我們也是移民。本來(lái)廣東就是一個(gè)不斷移民的世界，從嶺北移到嶺南來(lái)，從嶺南又移到海外去。還有一個(gè)，廣東人其實(shí)在50年代初年就已經(jīng)經(jīng)受了移民的領(lǐng)導(dǎo)，南下大軍主流世界都是講普通話的，那時(shí)候廣東地方干部就要靠邊，其實(shí)廣東人歷來(lái)都已經(jīng)有這樣的一個(gè)習(xí)慣，這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，我寫(xiě)過(guò)一篇文章，不是說(shuō)廣東人不排外，排外表現(xiàn)在哪兒？農(nóng)村排外，因?yàn)槟銇?lái)了以后就占了我的土地，占了我的水，占了我的土，這個(gè)肯定是排外，廣東的土著農(nóng)民排斥客家人是非常嚴(yán)重的，當(dāng)年血流成河，打的很厲害的，咸豐同治之前，那個(gè)時(shí)候我們的土客之爭(zhēng)是很厲害的。但商貿(mào)不排外，商業(yè)是你來(lái)了互通有無(wú)，你不來(lái)我就沒(méi)有生意做，所以這個(gè)排外和不排外不是“廣東”和“不廣東”的問(wèn)題，而是看你在這個(gè)職業(yè)的領(lǐng)域。為什么廣東表現(xiàn)不排外呢？商業(yè)發(fā)達(dá)，“來(lái)的都是客，全憑嘴一張，相逢開(kāi)口笑，過(guò)后不思量”，都是這樣的，所以在商業(yè)領(lǐng)域當(dāng)然就歡迎外來(lái)。

像《羊城晚報(bào)》算是一個(gè)本地化的報(bào)紙，但其實(shí)我們都深知辦好《羊城晚報(bào)》不能單靠原來(lái)這些土著，我們要不斷在北京、上海招收新的大學(xué)生來(lái)充實(shí)我們這張報(bào)紙，我們這張報(bào)紙才能優(yōu)秀得起來(lái)。羊城、羊城，其實(shí)辦《羊城晚報(bào)》的很多不是我們羊城人，其實(shí)我這個(gè)土著在《羊城晚報(bào)》是弱勢(shì)群體，是少數(shù)，外來(lái)大學(xué)生才是主流精英，他們是新客家，他們?cè)谔嵘堆虺峭韴?bào)》。

同樣嶺南文化，嶺南這個(gè)地方的建設(shè)絕不是靠嶺南的土著來(lái)建設(shè)，而是各地的精英聚在這里。華為是哪里的人？外來(lái)的，騰訊是哪里的人？外來(lái)的，要是沒(méi)有這些外來(lái)的人能有今天的深圳嗎。還有香港，要是沒(méi)有寧波商人，香港能發(fā)達(dá)嗎，所以任何一個(gè)以商業(yè)、貿(mào)易為主要的地方，它肯定就是各路精英，各地的“過(guò)江龍”共同來(lái)建造的。所以我跟你在一起，你就是“過(guò)江龍”。

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周可：你就是江水。我確實(shí)有一種強(qiáng)烈的感覺(jué)，就是我們一般講到一個(gè)文化的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)從一個(gè)地域的角度來(lái)講，但是嶺南文化它既古老，同時(shí)又是一種真正具有創(chuàng)新意義的文化，它超越了地域性，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)它跟地域性沒(méi)有什么太直接的關(guān)系了。我們這些外來(lái)人到了這個(gè)地方生活，我們沒(méi)有一種違和感，我們可以一起做事情，一起去享受生活，彼此之間融合得特別好。

前段我們中學(xué)同學(xué)聚會(huì)，后來(lái)發(fā)現(xiàn)我們這些同學(xué)里面，離開(kāi)老家的人里面大概有8成左右都在嶺南，我覺(jué)得很驚訝。而且好玩的是，來(lái)到之后就是各玩各的，也不會(huì)拉幫結(jié)派，我們很容易融入到當(dāng)?shù)厝说纳町?dāng)中。

所以我有一種很強(qiáng)烈的感覺(jué)，我覺(jué)得嶺南文化它最終的魅力體現(xiàn)在一種全新的生活方式。羅老師能不能跟我們簡(jiǎn)單聊一聊，廣東這個(gè)地方在生活方式上，在人的交往上有些什么樣的比較有意思的特點(diǎn)？

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羅韜：我覺(jué)得我們廣東有一個(gè)很大的特點(diǎn)是什么呢？我們沒(méi)什么階層感，不會(huì)說(shuō)你是有錢(qián)人，你是窮人，你是高級(jí)知識(shí)分子。這種階層感相對(duì)比較淡漠。我們就是以同樣的愛(ài)好，以同樣的生活方式，以同樣的趨向結(jié)為朋友。所以我們經(jīng)常有一些朋友聚在一塊是“三教九流”，階層感不會(huì)很強(qiáng)，這跟江浙那一代確實(shí)不大一樣，廣東人可以穿著西裝領(lǐng)帶去蹲在路邊炒一碟田螺吃，這個(gè)在上海是不可能的，西裝革履的怎么能蹲在路邊吃田螺呢？而且你出來(lái)看到一個(gè)人拿著一個(gè)很低級(jí)的包，很可能里面深藏百萬(wàn)，這個(gè)沒(méi)有什么身份感，這個(gè)也是嶺南的特色，這是一個(gè)特點(diǎn)。

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周可：像剛剛羅老師說(shuō)的，來(lái)到這兒大家都是朋友，看我們做什么事，我們要是一起做買(mǎi)賣(mài)，我們就是商業(yè)合作者，我們一起喝酒，那我們就是哥們，都是酒友，我們一起看書(shū)，我們就成了書(shū)友，這種關(guān)系我覺(jué)得蠻好，它不會(huì)被很多東西限制。

今天講到這個(gè)題目我自己特別有時(shí)空的折疊感，就會(huì)浮想出當(dāng)年我那個(gè)時(shí)代，就是80年代以后，在我們南昌那個(gè)地方的時(shí)髦的人，他們趕的一些時(shí)髦都跟廣東有關(guān)系。比如說(shuō)喜歡燙爆炸頭，那是從香港過(guò)去的。莫名其妙想去喝早茶，那時(shí)候南昌只有一家粵菜館，那個(gè)粵菜館早上喝早茶全是年輕人排隊(duì)，我們印象中喝早茶在廣州都是阿婆阿叔，但是在我們那兒是年輕人排隊(duì)喝早茶，體會(huì)廣東文化，他覺(jué)得很洋氣。吃飯的時(shí)候還學(xué)會(huì)用開(kāi)水涮筷子和勺子，還有一個(gè)筷架在上面，我們覺(jué)得這是特別文明的一種生活。這是在日常生活里面受到的文明的教育，其實(shí)是因?yàn)閹X南的文化。

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羅韜：比較講衛(wèi)生。

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周可：又很實(shí)用，又不復(fù)雜，不麻煩。其實(shí)對(duì)廣東這個(gè)地方的一種好感，嶺南文化的好感就是通過(guò)這種東西慢慢累積起來(lái)。

我發(fā)現(xiàn)其實(shí)廣東文化有一個(gè)蠻好玩的地方，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)地方很自在，沒(méi)人打聽(tīng)你，沒(méi)人算計(jì)你，如果說(shuō)咱們之間可能有交集，比如說(shuō)我們有買(mǎi)賣(mài)做，我們有共同的愛(ài)好就可以湊到一塊來(lái)，但如果我們沒(méi)有什么關(guān)系，你忙你的，我忙我的，我不會(huì)窺視你，更不會(huì)打聽(tīng)你，算計(jì)你，所以我來(lái)廣州這邊這一點(diǎn)體會(huì)很強(qiáng)烈。

我舉一個(gè)例子，我在《新周刊》工作了很長(zhǎng)時(shí)間，我1997年來(lái)《新周刊》，一直做了22年，這22年我都是兼職的，也只有廣東這邊有這種事情。我一個(gè)兼職的人在新周刊22年，居然可以當(dāng)?shù)綀?zhí)行總編這個(gè)位置。

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羅韜：沒(méi)人眼紅你，確實(shí)這一點(diǎn)是比較普遍的，就是廣東人不太愛(ài)眼紅別人，這一點(diǎn)確實(shí)讓我感覺(jué)比較普遍，不會(huì)眼紅人家。

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周可：隨著我們對(duì)嶺南文化認(rèn)知的加深，現(xiàn)在越來(lái)越少的人會(huì)公開(kāi)的、得意洋洋的說(shuō)嶺南沒(méi)文化了，但是我覺(jué)得嶺南文化遇到了一個(gè)新的問(wèn)題，今天在建設(shè)粵港澳大灣區(qū)的熱潮中，我們嶺南文化如何對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展起到推動(dòng)性作用，它是不是又可能會(huì)出現(xiàn)一些更新的現(xiàn)象？

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羅韜：我覺(jué)得這個(gè)東西確實(shí)不大好講，我剛才說(shuō)我們廣東最有特征的一個(gè)人群叫“買(mǎi)辦人群”，而這個(gè)買(mǎi)辦人群里面最高的一個(gè)思想家鄭觀應(yīng)，他對(duì)于未來(lái)的趨向有一個(gè)很具指向性的東西，就是“商戰(zhàn)”，特別是在整個(gè)國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中，他認(rèn)為中國(guó)未來(lái)的取向是必須在國(guó)際商貿(mào)規(guī)則之下去戰(zhàn)而勝之，取得自己的有利地位，而不只是船堅(jiān)炮利。

對(duì)于商戰(zhàn)的重視對(duì)于今天的廣東、今天的大灣區(qū)其實(shí)都提出了一個(gè)方向性的東西，起碼到今天我們廣東在一個(gè)新技術(shù)的發(fā)展方面還是在世界有一定的領(lǐng)先地位的，也可以說(shuō)在某一些程度上體現(xiàn)了“商戰(zhàn)”這兩個(gè)字的要義。你看5G在國(guó)際上的推廣、開(kāi)發(fā)，這個(gè)可以說(shuō)是作為我們?yōu)硡^(qū)的一些產(chǎn)業(yè)在國(guó)際上領(lǐng)先的一個(gè)趨向。所以“商戰(zhàn)”這兩個(gè)字的體現(xiàn)，我覺(jué)得在今天也好，未來(lái)也好，這個(gè)都應(yīng)該說(shuō)還是可以期待的。像現(xiàn)在騰訊公司、華為公司，先進(jìn)的高科技企業(yè)，這些在國(guó)際上還是蠻有競(jìng)爭(zhēng)力的，從這一點(diǎn)上看我覺(jué)得真正體現(xiàn)了鄭觀應(yīng)當(dāng)年所講的商戰(zhàn)的期盼、期望，我覺(jué)得還在這個(gè)方向之中。

周可：跟你剛剛講的問(wèn)題有一點(diǎn)關(guān)聯(lián)的是，前面你講“新”的部分的時(shí)候說(shuō)，近代以來(lái)嶺南創(chuàng)造了兩個(gè)新階層，一個(gè)是華僑，還有一個(gè)是買(mǎi)辦。這兩個(gè)階層其實(shí)好像在今天它又有了一些新的發(fā)展和變化。

《新周刊》2000年做過(guò)一個(gè)概念叫“漂一代”，說(shuō)的就是我們這一代人離開(kāi)原來(lái)的地方，離開(kāi)原來(lái)的單位到處漂。后來(lái)我在2018年還是2019年的時(shí)候又做了一個(gè)“漂二代”，他們也是要離開(kāi)一個(gè)地方，他們也要到一個(gè)新的地方去漂，但這個(gè)新的地方可能是一個(gè)全球范圍，一個(gè)更大范圍內(nèi)的漂。但“漂二代”他們有一個(gè)特點(diǎn)，他們要回來(lái)，大量的廣東人回到廣東這個(gè)地方，比如說(shuō)天河這個(gè)地方，珠江新城里面有很多小的創(chuàng)業(yè)公司，很多都是廣東人，他們很低調(diào)，但他們很扎實(shí)，他們?cè)谧鏊麄兊氖聵I(yè)，這群人跟他們的父輩已經(jīng)有點(diǎn)不太一樣了，但是我認(rèn)為他們?nèi)匀皇菍儆谌A僑和買(mǎi)辦這個(gè)概念在今天新的一個(gè)發(fā)展?fàn)顟B(tài)。

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羅韜：其實(shí)現(xiàn)在有一個(gè)傾向，現(xiàn)在移民的，就是移到海外去廣東已經(jīng)不在第一位了，現(xiàn)在內(nèi)地很多省去外面移民的比廣東人還要多，據(jù)我所知，像僑鄉(xiāng)臺(tái)山在改革開(kāi)放前20年有大量的人移民海外，但是最近這十來(lái)年已經(jīng)停止了這種潮流了。

現(xiàn)在改革開(kāi)放的程度越來(lái)越高，廣東地域特征其實(shí)正在下降。以前很多領(lǐng)先的，我覺(jué)得現(xiàn)在也有一些顯得落后了。比如講“食在廣州”，飲食文化，我就發(fā)現(xiàn)粵菜的進(jìn)攻能力已經(jīng)不如川菜了。

以前蒸魚(yú)蒸得最好的是順德人，順德人對(duì)一條魚(yú)的講究程度是什么？這條魚(yú)抓它的時(shí)候一定不能受過(guò)驚恐的才是新鮮的，而且他一吃就知道你這個(gè)是受過(guò)驚嚇的，順德人舌頭的分辨率就有這么高，順德人對(duì)魚(yú)是最講究的，他蒸的魚(yú)確實(shí)好。但我最近去問(wèn)那些順德師傅你們現(xiàn)在蒸魚(yú)怎么蒸，現(xiàn)在要加點(diǎn)藤椒才行了，要向川菜學(xué)習(xí)。當(dāng)然在廣州什么地方的菜都能吃到，這個(gè)“食在廣州”是不錯(cuò)的，但是粵菜菜系的競(jìng)爭(zhēng)能力我覺(jué)得現(xiàn)在是有所下降了，是有所不如當(dāng)年，所以嶺南文化它這種起伏也是很大的。

就像明代我們廣東的教育是很好的，書(shū)院教育，明代因?yàn)橛嘘惏咨?、湛甘泉這些人在，明代的教育是很好的，到了清初廣東的教育又下來(lái)了，到了乾隆年間廣東的教育幾乎跌到谷底，惠士奇來(lái)廣東當(dāng)學(xué)政，他說(shuō)自己要學(xué)“文翁治蜀”，要提高廣東的教育，也就是說(shuō)廣東在乾隆年間的教育已經(jīng)跌到了谷底，要找一個(gè)真正有文化的人都沒(méi)有。嶺南教育本身就有一個(gè)波動(dòng)性，我從飲食上也看到了。

我覺(jué)得我們嶺南人不但要有文化自信，也要有文化自省，也要注意，不是說(shuō)永遠(yuǎn)都在領(lǐng)先，既可以領(lǐng)先，領(lǐng)先完了以后也可以落后。所以嶺南文化既要有自信心，也要有自省心。

嶺南文化出版?zhèn)鞑サ娜齻€(gè)高峰

讀者提問(wèn)：羅韜老師，您是嶺南的老報(bào)人了，也是嶺南文化宣傳系統(tǒng)資深的學(xué)者，剛好今天這個(gè)活動(dòng)是在咱們出版大樓舉行的，我想您從歷史上分析一下嶺南出版?zhèn)鞑I(yè)的主要亮點(diǎn)和成績(jī)。

羅韜：我剛才講過(guò)嶺南文化是有起有伏的，其實(shí)廣東的出版它是有過(guò)幾個(gè)高峰的，其實(shí)最早的高峰是在什么時(shí)候呢？在南北朝時(shí)期。當(dāng)時(shí)廣東的這種佛經(jīng)的翻譯和出版規(guī)模僅次于建康（今南京），是全國(guó)第二大翻譯出版中心。當(dāng)時(shí)為什么廣東會(huì)這樣呢？其實(shí)海傳佛教對(duì)于廣東的影響是在南北朝的時(shí)候，我們這里不是叫“西來(lái)初地”嗎，就是達(dá)摩是在我們嶺南登岸的嘛，所以在這個(gè)地方也成為佛經(jīng)的翻譯中心，其中四大翻譯家玄奘、鳩摩羅什這些人，還有一個(gè)很有名的翻譯家真諦長(zhǎng)期住在廣東。為什么后來(lái)有慧能？其實(shí)都不是無(wú)源之水，其實(shí)都跟我們嶺南地區(qū)的這種佛經(jīng)的翻譯傳播的基礎(chǔ)是有一定關(guān)系的，雖然慧能自己說(shuō)自己沒(méi)文化，不認(rèn)字，但是在這里佛經(jīng)文化的翻譯和傳播是有一定的社會(huì)基礎(chǔ)的。

周可：形成了一個(gè)文化氛圍。

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羅韜：是的，所以在整個(gè)南朝時(shí)期廣東它比較安定。陳寅恪曾經(jīng)很關(guān)注譯過(guò)一塊1959年出土的磚銘，是在中山大學(xué)附近出土過(guò)的一個(gè)磚銘，是東晉時(shí)期的，說(shuō)“永嘉世、天下荒；余廣州、皆平康”，就是說(shuō)在永嘉年以后是長(zhǎng)期和平安全，所以在這樣一個(gè)環(huán)境之下廣東也曾經(jīng)出現(xiàn)過(guò)第一次的出版翻譯的一個(gè)高潮，在這個(gè)時(shí)候佛經(jīng)印的非常多，非常發(fā)達(dá)，這是一個(gè)。

第二是在什么時(shí)候呢？真正能夠跟江浙地區(qū)，跟北京地區(qū)抗衡的要到道光年間以后，它既有學(xué)海堂學(xué)術(shù)的支持，又有十三行商人的資助，又有開(kāi)明官僚的提倡，所以廣東又成為了一個(gè)三大出版中心，在這個(gè)時(shí)候廣東這些古籍整理、出版都非常發(fā)達(dá)。

周可：另外兩大是什么地方？

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羅韜：北京、浙江。所以1965年中華書(shū)局出的《四庫(kù)全書(shū)總目》它根據(jù)的版本，第一個(gè)就是北京文淵閣的《四庫(kù)全書(shū)總目》，一個(gè)是浙江出的浙本的《四庫(kù)全書(shū)總目》，一個(gè)就是粵版的《四庫(kù)全書(shū)總目》，1965年中華書(shū)局出的《四庫(kù)全書(shū)總目》根據(jù)的是這三個(gè)版本，就可以看得出當(dāng)時(shí)廣東因?yàn)橛嘘愬⑦@些人在，有這些學(xué)海堂的學(xué)者在，有十三行商人的資助，所以這個(gè)時(shí)候廣東也成為很發(fā)達(dá)的出版中心。它是在什么地方印的呢？主要是在西湖路和現(xiàn)在的北京路?？淘谀膬耗兀吭陧樀碌鸟R崗村刻，順德的馬崗村那些老太太不認(rèn)字的都會(huì)刻書(shū)。

周可：這邊在蒸魚(yú)，這邊在刻書(shū)。

羅韜：前店后廠，前店在現(xiàn)在的北京路，后廠在順德馬崗村，一直到鉛印發(fā)達(dá)了以后這些才衰落，所以就有這樣一個(gè)基礎(chǔ)，這是第二個(gè)高潮。

第三個(gè)高潮就是在70年代末80年代，廣東是第三個(gè)出版的高潮，我看到廣東省的出版機(jī)構(gòu)跟香港合作，出沈從文文集，郁達(dá)夫文集等等，有《花城》《隨筆》，還有《羊城晚報(bào)》、《南方周末》這些著名報(bào)紙，這些時(shí)候我認(rèn)為是我們嶺南第三次出版?zhèn)鞑ジ叱薄?/p>

大概有這樣起起伏伏的三次高潮，這是我的總結(jié)，應(yīng)該還有一些真正研究出版史的人會(huì)有不同的說(shuō)法，這是我比較粗淺的一個(gè)回顧吧。

楠楓書(shū)院介紹

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楠楓書(shū)院坐落于水蔭路11號(hào)，由南方出版?zhèn)髅焦煞萦邢薰就顿Y，廣東新華發(fā)行集團(tuán)建設(shè)運(yùn)營(yíng)。作為新華書(shū)店的全新子品牌，楠楓書(shū)院不僅是圖書(shū)的售賣(mài)場(chǎng)所，更承載了展覽、活動(dòng)、餐飲的多元功能。近800平米的空間，劃分為圖書(shū)區(qū)、文創(chuàng)區(qū)、咖啡區(qū)、活動(dòng)區(qū)、展覽區(qū)等幾大功能區(qū)，常設(shè)有“嶺南出版一千年”主題展。

陶淵明名句：有風(fēng)自南，翼彼新苗。楠楓，為南方佳木，受南風(fēng)之惠，諧南風(fēng)之音。南指南粵，也指南方傳媒。風(fēng)乃自然之風(fēng)，也取風(fēng)氣、風(fēng)尚之意。南風(fēng)為南粵之風(fēng)，南粵得改開(kāi)風(fēng)氣之先，故南風(fēng)又為改革開(kāi)放之風(fēng)。南風(fēng)亦是夏之風(fēng)，嶺南四時(shí)常夏，終年南風(fēng)，草木四季常綠。南風(fēng)的豐富含意之外，加兩個(gè)木，其中的寓意，當(dāng)是我們不只希望春風(fēng)化雨，還想表明我們根植于嶺南大地，受豐厚的水土氣候、人文歷史的滋養(yǎng)潤(rùn)澤，必會(huì)枝繁葉茂、郁郁長(zhǎng)青。

羅韜為楠楓書(shū)院題字：“有風(fēng)自南，翼彼新苗?！?/span>

我國(guó)古代的書(shū)院始于唐、興于宋，在元代達(dá)到鼎盛，千百年來(lái)為文化的傳承和人才的培養(yǎng)發(fā)揮了不可磨滅的作用。受此啟發(fā)，將這一方小天地命名為書(shū)院，希望將它打造成為一處市民熟悉的文化客廳，學(xué)者偏愛(ài)的論壇場(chǎng)所，增添城市人文氣質(zhì)的公共空間。

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