非商業(yè)轉(zhuǎn)載，僅作存檔交流

來源：《Newtype》1995年11月號

翻譯：村長

鏈接：https://zhuanlan.zhihu.com/p/129249597

我們的幸?！窫VA」所描寫的幸福——庵野秀明×三石琴乃×幾原邦彥

我們編輯部為了探求《EVA》的本質(zhì)而策劃了這次特別座談會(huì)。出席者當(dāng)然包括了庵野秀明導(dǎo)演，另外還有飾演了重要女主角葛城美里的三石琴乃。特約嘉賓是和庵野導(dǎo)演有著親密關(guān)系的演出家?guī)自顝４舜巫剷?huì)的主題是“關(guān)于幸?！?。

NT：今天幾原先生在參觀了《EVA》的配音工作之后有什么感想嗎？

幾原：感覺不錯(cuò)啊。我感受到了工作人員們高昂的情緒。聲優(yōu)們也很特別，演繹出來的聲音都很有味道。緒方小姐演繹真嗣時(shí)的那種中性的感覺的確很不錯(cuò)，有一種男性聲優(yōu)所沒有清爽感。

三石：幾原先生是第一次聽《EVA》的配音嗎？

幾原：嗯，是第一次?；煲舻故锹犨^了。

NT：三石小姐在剛開始看《EVA》的時(shí)候有什么印象？

三石：在看第一話的影像的時(shí)候就情不自禁地“噢！”地喊了出來。之后也是“噢！噢！”地不停發(fā)出贊嘆聲。

幾原：我一開始看的時(shí)候倒是覺得很懷念。

NT：懷念？

庵野：真是悲劇，我明明是以九十年代的動(dòng)畫為目標(biāo)的（苦笑）。

幾原：我不是說它很老。以前我看動(dòng)畫的時(shí)候，就覺得今后會(huì)出現(xiàn)越來越多的年輕人去改變動(dòng)畫。但是實(shí)際上卻不是如此。所以一開始我看《EVA》時(shí)感到懷念就是因?yàn)樗悄欠N我以前覺得會(huì)在未來發(fā)生改變的動(dòng)畫。就像是斷了十年的線終于連上的感覺。不過這畢竟是十年前的我看《EVA》時(shí)的印象，就現(xiàn)在的我來說當(dāng)然還有不同的印象。但是，我的確又找到了當(dāng)年作為一個(gè)動(dòng)畫迷的時(shí)候的感覺。

NT：三石小姐覺得《EVA》對你來說是一部怎樣的作品呢？

三石：因?yàn)樗€沒有完結(jié)，所以我也不好說……應(yīng)該是一部帶有獨(dú)特“氣息”的作品吧。庵野導(dǎo)演也說過，這是一部角色們都不坦率地表達(dá)自我的動(dòng)畫。坦率的也就只有學(xué)校里的那些男生們。

庵野：的確，老實(shí)人只有那兩個(gè)（鈴原東治和相田劍介）。

三石：PENPEN也是能讓人放心的。

庵野：真抱歉，盡是一群別扭的角色。

幾原：我能問個(gè)問題嗎？

庵野：可以啊。

幾原：之前庵野導(dǎo)演在Newtype的采訪中說了“渴望幸?！敝惖脑?，那是什么意思？

庵野：唉，我也不是全都在講關(guān)于幸福的東西。只是刊登出來的內(nèi)容正好和幸福有關(guān)而已。

幾原：原來如此。為什么我要問這個(gè)呢，因?yàn)橹拔铱戳恕痘⒛扆埻?》，但是卻發(fā)現(xiàn)它是一部無聊的電影。在那之前我聽說《阿甘正傳》的評價(jià)都蠻不錯(cuò)的然后就去看了，但發(fā)現(xiàn)它也是一部無聊的電影。要說為什么無聊的話，就是因?yàn)閮刹侩娪暗闹黝}都是渴望幸福。

絕對的評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)和絕對的幸福

庵野：最近的美國片不都是這樣么。

幾原：的確如此?！痘⒛扆埻?》的確是一部追求幸福的電影。故事一開始從對黑人的歧視開始。它講的是一個(gè)比較論上的幸福的故事。

NT：比較論？

幾原：嗯。在美國也有很多人因?yàn)樨毟F而受到歧視，但是即使如此他們?nèi)耘f會(huì)覺得幸福，覺得做一個(gè)美國人真好，這就是一種“幸福論”?？吹竭@種情況后我就真搞不清他們到底是幸福還是痛苦了。正好在這個(gè)時(shí)候我看到了Newtype上的《渴望幸?！愤@篇采訪。

庵野：我說的可不是比較論的幸福。我平時(shí)想的不是和什么東西比較之后得到的幸福，而是一種絕對的幸福。因?yàn)槲蚁Ｍ玫浇^對的評價(jià)。

幾原：也就是說你想得到絕對的幸福？

庵野：不是，不僅僅是幸福，還包括各個(gè)方面的東西，難道你不想得到絕對的評價(jià)？

NT：也就是說庵野導(dǎo)演也想得到大家對于《EVA》的絕對評價(jià)？

庵野：我的確希望大家能對《EVA》做出絕對的評價(jià)。即使說它和其它動(dòng)畫比起來做得不錯(cuò)，這也是沒意義的。我想制作的不是在和其它作品比較之后會(huì)讓大家覺得好的作品，而是想讓大家在觀看的時(shí)候能真心說它做得不錯(cuò)的作品。因?yàn)椤敖^對”這種東西只存在于觀念之中。把本來不存在的東西變成只可能存在于那個(gè)人心里的東西，我就是想把《EVA》做成這樣的作品。當(dāng)然我自己心里也有一個(gè)絕對的評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)。

NT：是評價(jià)《EVA》的標(biāo)準(zhǔn)嗎？

庵野：是的。在制作《EVA》的時(shí)候我在我心里描繪出了一個(gè)理想的《EVA》，這個(gè)理想的《EVA》應(yīng)該是完美的。所以，如果最后的成品沒有到達(dá)那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的話，不管周圍的人怎么說它好，我都無法在我自己心里評價(jià)它。

NT：也就是說評價(jià)《EVA》好壞的標(biāo)準(zhǔn)只存在于《EVA》之中？

庵野：可以這么說吧。即使別人說它好，但是我可能也會(huì)覺得它本來應(yīng)該會(huì)更好。要是無論如何都不好的話，那就是因?yàn)槲夷芰Σ蛔懔??；氐叫腋５脑掝}上的話，這種時(shí)候我就會(huì)感到不幸了。

幾原：嗯……我期待的是《EVA》能把得到幸福的具體方法轉(zhuǎn)變成故事告訴我們。

庵野：你是說把幸福變成一種具體形式的方法？

幾原：沒錯(cuò)?，F(xiàn)在不是有很多小孩子都覺得只要改變現(xiàn)狀的話就能得到幸福嗎？他們覺得自己不快樂、干什么都不順利是自己狀況不好的原因。但實(shí)際上不是這樣的。所以說能得到幸福的，是擁有具體化能力，能把幸福變成某種具體形式的人。

庵野：幸福能變成某種具體形式嗎？能簡單地用語言表達(dá)出來嗎？

幾原：當(dāng)然能。各種能。比如說和好幾個(gè)妹子交往什么的就真的很幸福啊。

三石：啊？！（笑）

幾原：（焦急狀）打個(gè)比方，打個(gè)比方而已。

三石：但是幾原先生首先想到的關(guān)于幸福的東西竟然是那個(gè)。我怎么有一種果然如此的感覺（笑）？

幾原：什么果然如此啊。真是失禮（笑）。

一同：（笑）

NT：三石小姐覺得幸福對你來說是什么呢？

三石：我不能在這里說（笑）。

幾原：這樣啊。不過三石小姐是很幸福的吧。

三石：也許吧。因?yàn)槲矣X得沒有感到不幸就是一種幸福。

幾原：這一點(diǎn)很重要啊。有些人在考慮如何得到幸福的時(shí)候，就已經(jīng)是不幸的了。

三石：最近當(dāng)我發(fā)現(xiàn)我很喜歡的演員居然就住在我家附近的時(shí)候，簡直是超幸福?。ㄐΓ?/p>

真嗣的「五段活用」和美里的幸福

NT：三石小姐在至今為止演出過的劇情中，有沒有令你特別喜歡的部分？

三石：我比較喜歡加持和美里糾纏在一起的場景。因?yàn)槲沂桥?，所以還是很喜歡這種戀愛情節(jié)的。

NT：幾原先生呢？

幾原：我比較在意麗的臺詞。

庵野：大家對麗的評價(jià)都很好啊。這是為什么？

幾原：因?yàn)槊鑼懙煤冒?。麗重?fù)地說出和真嗣一樣的臺詞，我覺得這很有意思。

三石：觀眾不得不進(jìn)行思考。麗究竟會(huì)說出怎樣的臺詞呢？其中當(dāng)然也有觀眾們能夠認(rèn)可的部分。

庵野：那個(gè)孩子不知道如何使用語言，不懂得如何和他人交流。麗是不自覺地說著那些話，而真嗣則反而是考慮過頭了。

三石：考慮麗的臺詞的意思的時(shí)候還真是讓人七上八下，坐立不安呢（笑）。

庵野：其實(shí)在漫畫第一卷卷末的地方我已經(jīng)都說出來了?！禘VA》的故事是一群不善于交流的人們之間的故事。害怕和他人接觸而躲在自己這個(gè)外殼里的男孩子，還有通過逃避表層的交往來守護(hù)自己的29歲單身女性。《EVA》講的就是這樣一群人如何發(fā)生改變的故事。

幾原：29歲的單身女性就是指美里吧。美里最后能得到幸福嗎？

庵野：不知道。也許不能。因?yàn)樗恢佬腋Ｊ鞘裁础?/p>

三石：幸福對美里來說究竟是什么呢？

庵野：如果說和加持在一起就能得到幸福的話，我想這是不可能的。

幾原：美里不能和加持在一起嗎？

三石：也有人覺得不和喜歡的人在一起才是最好的選擇。

NT：美里最喜歡的人是加持嗎？

三石：這我也不清楚。因?yàn)樗坪鯖]有其他能作為美里的戀愛對象的人了，所以我也不好說。

庵野：我也不知道。說不定美里還會(huì)喜歡上真嗣。

三石：嗯……這得十年以后才能知道啊。

幾原：但是，美里最關(guān)心的不只有真嗣嗎？真嗣和麗都受到使徒的攻擊而倒下的時(shí)候，美里嘴里喊出來的卻是“真嗣君！”。難道她就不擔(dān)心同時(shí)倒下的麗嗎（笑）？

三石：喊出主人公的名字是女主角的宿命。而且，同樣的“真嗣君”還有五段活用的各種說法。

幾原：五段活用是怎么回事？

三石：劇本上雖然寫了“真嗣君”、“真嗣君”、“真嗣君”，但都是不一樣的。有時(shí)候要高興地說“真嗣君?”，有時(shí)候要喊“真嗣君——”，有時(shí)候要不懷好意地說“真嗣君——”

幾原：原來如此（笑）。

究極的個(gè)人主義和男孩的幸福

幾原：男孩子的幸福是什么呢？

庵野：肯定是“釣到喜歡的妹子”啊。

三石：但是，在那之后男生就把重心放在工作上了。

幾原：你怎么能如此斷言（笑）？

三石：因?yàn)槲疫€沒碰到過不是這樣的例子（笑）。

幾原：女生果然都討厭男生這樣子嗎？

三石：站在女生的立場上來講，的確討厭。

幾原：那么這個(gè)時(shí)候你會(huì)怎么做呢？一般來講。

三石：責(zé)備男生吧。

幾原：男生被罵了之后會(huì)怎么做呢？

三石：具體情況具體分析唄。有些男生會(huì)因此和女生分手，也有男生會(huì)覺得自己這樣做不對，然后就一邊討好女生一邊努力工作。

幾原：為什么這么傾向于工作？我倒是沒這么做過。

庵野：啊，又在裝乖孩子了。

幾原：沒有，是真的（笑）。

庵野：這肯定是因?yàn)樗麄冎粸樽约嚎紤]。即使說他們是在為女生著想，但我想他們還是為了自己才這么做的。

NT：為什么？

庵野：以前，我在很多漫畫上都看到男主人公為了自己喜歡的女生而放棄了去甲子園的機(jī)會(huì)。我無論如何也不相信這種東西?！盀榱讼矚g的女生”這種想法怎么看都只是一種偽善的表現(xiàn)。他們實(shí)際上只是為了滿足自己的欲望，為了得到快樂而采取了那些行動(dòng)，“為了女生”只是一種借口而已，我非常討厭這種做法。男生不應(yīng)該這樣，而是應(yīng)該更加以自我為中心。

幾原：男生不應(yīng)該為女生著想？

庵野：沒錯(cuò)。也就是說男生只是因?yàn)樽约涸谙肱臅r(shí)候會(huì)很高興，所以才會(huì)去想女生。因?yàn)椤澳腥恕笔怯^念的世界創(chuàng)造出來的東西。不認(rèn)為自己是“男人”的話，“男人”這種東西就不存在。我想這是非常曖昧的東西。所以自古以來就有人不斷地說作為一個(gè)男人應(yīng)該怎么樣、如果是男人的話該多好之類的話。如果不常常提醒自己的話，“男人”這種東西就會(huì)消失。講極端點(diǎn)的話，每個(gè)人不都只為自己著想嗎？所以個(gè)人主義對人類來說不也挺好的嗎？

幾原：但是，想要貫徹個(gè)人主義的話是很困難的吧。

庵野：的確很困難。特別是在日本。

幾原：究極的幸福和究極的個(gè)人主義之間是不是存在著什么聯(lián)系？能得到多少幸福是不是要看能把個(gè)人主義貫徹到什么程度？

庵野：嗯……有時(shí)候不積累壓力或挫折感的狀態(tài)也可以說是幸?！?/p>

NT：還要看個(gè)人是如何定義幸福這個(gè)詞的。

庵野：比如說有人是這么定義的：某個(gè)瞬間能夠永遠(yuǎn)持續(xù)下去的話就是幸福。比如和女生一起泡澡之類的。

三石：啊~這就算幸福嗎？！

幾原：這就是幸福啊~

庵野：和女生一起泡澡真的很不錯(cuò)啊。

幾原：嗯……啊，剛才講的要?jiǎng)h掉哦（笑）。

庵野：話題好像往奇怪的方向展開了。

NT：那么，今天我們差不多就到這里吧。

庵野：是差不多了。我已經(jīng)醉得不行了，聽完配音之后突然感到非常累……那么幾原醬，待會(huì)兒一起去喝一杯吧？

幾原：啊？！好吧，喝到末班電車來為止哦（笑）。

幾原邦彥：不曖昧的厲害之處

幾原：座談會(huì)之后我也思考了一些東西，就在這個(gè)欄目里講講吧。我想講的是關(guān)于庵野導(dǎo)演所說的“想得到絕對評價(jià)”的一些話。

其實(shí)不只是我，從事創(chuàng)作工作的很多人在評論作品的時(shí)候都會(huì)說“雖然時(shí)間安排一團(tuán)糟，但是做得還是不錯(cuò)的”，或是“就TV動(dòng)畫來說，已經(jīng)很好了”之類的話。但是如果知道制作時(shí)間是非常充裕的話，對作品的評價(jià)就完全不是一回事了。大家明明都知道這些，卻還是說“雖然如何如何”、或是“就什么來說……”這種把真相模糊化的相對性的話。

但是庵野導(dǎo)演卻不允許大家做出這種模糊的評價(jià)。在這一點(diǎn)上我真的震驚了。他拋棄了那些借口而在自己的價(jià)值觀中追尋完美的作品。不管是故事、表現(xiàn)、還是主題，都必須是“絕對的完美“?！睓C(jī)器的動(dòng)作表現(xiàn)雖然有所欠缺，但是作品的主題卻非常好?！斑@種評價(jià)對庵野導(dǎo)演來說是沒有任何意義的。

這種事情說起來很容易，但是實(shí)際要做到的話是比登天還難的。

我和庵野導(dǎo)演的工作方法和方向性都不一樣。不過，他真的是一個(gè)能使人興奮的人。

五段活用，某類日語動(dòng)詞詞尾的變化形式。

以上。