在五條人的音樂作品和以往接受的采訪中，仁科就展示過他出色的文學(xué)素養(yǎng)。在《地球儀》《一半真情流露，一半靠表演》的歌詞里，仁科的敘述和語言充滿了一種不可復(fù)制性，還有他在“樂夏2”中的經(jīng)典語錄：“寧愿土到掉渣，也不要俗不可耐”“把群體化為個(gè)體”。

仁科始終以思考者的形象在表達(dá)和言說。

?采訪?| 張文曦

?編輯?| 王亞奇

上周五，仁科帶著他的新書《通俗小說》和他的新頭銜“小說家”出現(xiàn)在了公眾面前。實(shí)際上，早在2004年他就開始寫作。用他的話來說，就是“朦朦朧朧總覺得有一種不確定的東西，我自己也想厘清”。

在這本新書的介紹里，“城中村存在主義文學(xué)”幾個(gè)大字赫然醒目。印簽版的扉頁上，仁科寫了一句話：“在虛幻中追求真實(shí)”。這句話似乎可以作為理解“城中村存在主義文學(xué)”的輔助。

《通俗小說》里的故事和五條人的歌曲一樣，發(fā)生在潮濕陰暗的城中村、破旅館、桑拿城、工廠里，而故事的主人公往往也是在泥潭中跳舞的底層，他們起舞濺起骯臟的污泥，在仁科的小說里留下自己的印記。打工仔對(duì)洗頭妹暗生的情愫，夢幻士多里美麗的故事混雜在南國特有的粘膩微風(fēng)中。

仁科說，每個(gè)人都有他存在的方式。書里的人也像這本書的宣傳文案一樣，有著“蟑螂一般的生命力，蝴蝶一樣的詩意”。上周五，新周刊記者就《通俗小說》和仁科、編輯里所聊了聊。

每個(gè)人都有他的存在方式

新周刊：小說集里很多故事發(fā)生在城中村，但是為什么說是存在主義文學(xué)呢？存在主義文學(xué)是仁科對(duì)作品的定位還是出版社對(duì)這本書的定位？

里所：我第一遍讀這本書的時(shí)候，就覺得書中的人物都非常鮮活，不管是擺攤的、小偷、騙子，還是在發(fā)廊工作的洗頭妹，不管是任何一種形態(tài)的人，他們都非常有生命力，而且他們不是那種在泥潭中掙扎著的人，他們有自己的價(jià)值觀，有自己的夢想，他們是可以在泥潭中跳舞的。所以，給這本書寫宣傳文案時(shí)，我和后乞既想突出這本書的生命力，也想突出這本書的想象力和輕盈，就有了“蟑螂蝴蝶”那個(gè)文案。

我之前跟仁科一塊聊天，會(huì)聊到貝克特、加繆、薩特，我感覺到仁科有很多對(duì)于存在主義的認(rèn)同，五條人專輯《故事會(huì)》的歌詞頁寫著“在虛幻中追求真實(shí)”，薩特的存在主義也是強(qiáng)調(diào)人的虛無，以及人在虛無當(dāng)中的自我的激發(fā)，我覺得存在主義應(yīng)該是一個(gè)很好的定位。

仁科《通俗小說》新書分享會(huì)。/圖片由磨鐵讀詩會(huì)提供

仁科：我讀過幾篇加繆的小說，貝克特我是很喜歡的，但是我也沒全部讀過，我看過他最經(jīng)典的劇，還有我推薦給你看的《梅西埃與卡米耶》，在這本書里貝克特每寫完一部分會(huì)自己做一個(gè)總結(jié)，他的描述方式很有趣。我也買過薩特的《存在與虛無》，其實(shí)我沒完全看下去，不是我不打算看，我是想先厘清楚他之前發(fā)生了啥，所以，我去看了海德格爾。

我不知道如何談?wù)撨@些東西，但是我想嘗試去談?wù)撍?。也許通過寫作的方式，或者是音樂的方式，我問一些問題也好，也許沒有答案。

對(duì)于我來說，我確實(shí)住過城中村，但是需要100%像現(xiàn)實(shí)主義那樣還原它嗎？也不是；也不需要像魔幻現(xiàn)實(shí)主義那樣，在現(xiàn)實(shí)中插入超自然的元素，用“魔幻”來反映現(xiàn)實(shí)。

我們觀察一個(gè)事情的視角不一樣——也許就可以從這里展開對(duì)于現(xiàn)實(shí)的一種觀察。這個(gè)角度也許不是我們約定俗成的，就像人們覺得一首歌應(yīng)該有主歌、副歌、結(jié)尾，但我們可以不這樣做。很多年前樂評(píng)人楊波寫過一篇關(guān)于我們的樂評(píng)，說我們的歌沒有副歌，只有主歌，或者只有一段主歌和一大串的solo。所以，我想找到一些另外的角度，也許每個(gè)人都有他的存在方式，它不是有一個(gè)大的標(biāo)志，可能我們也需要去打破某些條條框框。

我們了解現(xiàn)實(shí)主義，但是不了解現(xiàn)實(shí)

新周刊：有一些篇章讀下來我覺得很有意思，但是我不能確定你想表達(dá)什么，比如說《打兔子》那一個(gè)故事，還是說你寫的時(shí)候并沒有想傳遞什么，只是單純地寫下故事呢？

仁科：我們回到寫這篇小說本身是如何開展的。首先我自己真的養(yǎng)過兩只兔子，要命的是，我還真把它們放生了。而且我放生的那一刻，它們真的是在發(fā)抖的，但人們都以為它們會(huì)活蹦亂跳的。所以，我們有一些觀念，認(rèn)為理所當(dāng)然會(huì)怎樣怎樣。

我在《打兔子》當(dāng)中說到，他把兩只兔子放在野外的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)那只兔子一動(dòng)不動(dòng)，想出一招，把易拉罐放在兔子旁邊打易拉罐。這樣一來，易拉罐一飛起來，兔子就會(huì)害怕，就會(huì)跑。這個(gè)想法很有道理，也很有邏輯，但是現(xiàn)實(shí)是不講道理，也不講邏輯的。

新周刊：所以，你想傳達(dá)的是，有一些事情的發(fā)生是沒有邏輯的過程嗎？

仁科：也可以這樣說，現(xiàn)實(shí)當(dāng)中的邏輯不是你想象中的邏輯。我們認(rèn)為現(xiàn)實(shí)是怎樣的，我們描寫現(xiàn)實(shí)主義，但是事實(shí)上不是，特別是這幾年有幾句話“現(xiàn)實(shí)比小說還小說”“現(xiàn)實(shí)比現(xiàn)實(shí)主義更現(xiàn)實(shí)、更殘酷”。很多發(fā)生的東西不是違反你的什么觀念，而是事實(shí)上我們就是不了解現(xiàn)實(shí)。我們了解現(xiàn)實(shí)主義，但是不了解現(xiàn)實(shí)。

新周刊：有一些細(xì)節(jié)出現(xiàn)了很多次，比如紅色塑料袋、比如那個(gè)越轉(zhuǎn)動(dòng)越亮的地球儀，為什么會(huì)反復(fù)提及這些事物？

仁科：這些跟我自身有關(guān)系，因?yàn)槲液芟矚g地球儀。地球是現(xiàn)實(shí)的，地球儀就是現(xiàn)實(shí)主義，地球儀是地球的“模特兒”，它給我提供很多想象，我覺得很不可思議。

古代神話里面，有一些神話認(rèn)為地球是平的，底下還有一個(gè)烏龜頂著。但實(shí)際上，地球在宇宙里面漂著，而且它還會(huì)自轉(zhuǎn)和圍著太陽轉(zhuǎn)，這對(duì)于我來說本身就很不可思議。有什么事情是最酷的？就是我們竟然生活在一個(gè)球上面，而且還在轉(zhuǎn)。

我十幾年前就跟一個(gè)朋友聊，也許未來我們會(huì)去到太空，做一些更科幻的事情。那個(gè)時(shí)候我們還會(huì)想，每個(gè)人有一些殘留的壞習(xí)慣，是否會(huì)傳播出去？他說沒關(guān)系的，也許人離開地球，去到更開放的地方，還是會(huì)勾心斗角，我們離不開這個(gè)球本身帶給我們的劣根性。生長于這個(gè)球，我們有很多好的、壞的，所有都在這個(gè)球里面，現(xiàn)實(shí)就在這里面發(fā)生。

新周刊：除了有些細(xì)節(jié)會(huì)重復(fù)出現(xiàn)外，我還留意到一些故事情節(jié)會(huì)有前后重合的部分，比如一個(gè)人的經(jīng)歷在這個(gè)故事里提過后，會(huì)在之后的某一篇故事里承接地寫下去。你有在故意制造情節(jié)的連貫性嗎？

仁科：有幾篇本來想寫一個(gè)長篇，但是沒寫下去，就把它給切開，用一些片段構(gòu)成一個(gè)完整的故事，其他的是有意無意堆起來的。最早楊波邀請(qǐng)我寫小說，我當(dāng)時(shí)給他的三篇短篇，就是這個(gè)小說里面的頭三篇。當(dāng)時(shí)我有意識(shí)地讓這三篇之間有一些關(guān)系，好比看電影，像《神秘列車》里三個(gè)故事共處共同的城市和共同的酒店，一聲槍聲把這三個(gè)故事串在一起一樣。

《通俗小說》里有些故事確實(shí)共處一個(gè)空間，有一些人在不同的環(huán)境下說出同樣的話，或者同樣的物象在不同的環(huán)境里面出現(xiàn)。事實(shí)上從這方面來說，這是一個(gè)時(shí)間和空間上的整體，雖然沒有長篇小說敘述的那種承上啟下的邏輯，但是可以補(bǔ)充一些想象，把它黏合起來。

如果地球儀是現(xiàn)實(shí)主義的話，地球就是現(xiàn)實(shí)

新周刊：你也寫了很多廣州和海豐縣城的場景，這兩座城市在你的小說中扮演什么樣的角色呢？

仁科：之前我跟里所說過，我有一次做夢夢到捷勝小鎮(zhèn)變成了未來之城。還有一次我做夢夢到我去美國，我從來沒有去過美國，只是通過聽音樂和看電影有一些了解，結(jié)果夢里面告訴我，美國可能就像海豐縣城一樣。

回到你的問題，小說里大部分故事確實(shí)發(fā)生在廣州、深圳和海豐，這跟我自己的現(xiàn)實(shí)有很大的關(guān)系，我離不開這個(gè)現(xiàn)實(shí)，我在這個(gè)現(xiàn)實(shí)里面產(chǎn)生聯(lián)想和想象。

我不知道你有沒有讀過博爾赫斯的一篇短篇小說《小徑分叉的花園》，里面提到中國一個(gè)南方的小鎮(zhèn)，要命的是，那個(gè)小鎮(zhèn)的名字就叫海豐，事實(shí)上他根本沒去過海豐。所以，事實(shí)上我們可以脫離現(xiàn)實(shí)的場景。比如說《瘋馬村永恒的一天》是我在跑馬場拉手風(fēng)琴時(shí)得到了一些靈感的來源，事實(shí)上寫作的過程完全可以脫離它。還有就是里所在編輯手記里面說，我把紐約改成海豐。我當(dāng)時(shí)其實(shí)猶猶豫豫的，在夢里面，海豐就是紐約，紐約就是海豐，我后來想想還是算了，現(xiàn)實(shí)主義一點(diǎn)，還是改成海豐吧。

新周刊：這本書的故事讀下來我會(huì)覺得特別真誠和真實(shí)，而且可以看到這本小說里有很多仁科你自己生活的影子，比如貝雕廠和工藝美術(shù)班，還有在購物中心門口賣盜版書的這些經(jīng)歷，那我想問仁科，你如何理解寫作中真實(shí)和虛構(gòu)的邊界呢？

仁科：如果地球儀是現(xiàn)實(shí)主義的話，地球就是現(xiàn)實(shí)，而現(xiàn)實(shí)或者是現(xiàn)實(shí)主義都不是現(xiàn)實(shí)本身。我們回憶昨天的事情也許會(huì)記得清楚一點(diǎn)，但回憶十年前的事情，有時(shí)候是有一個(gè)角度的。就像攝影的構(gòu)圖，是有一個(gè)角度的，回憶也是如此。

城中村對(duì)于我來講是15年前的記憶，我每一次寫作城中村的故事時(shí)，都已經(jīng)離開了城中村。所以，它不是回憶，而且我并沒有要寫自傳，我在寫小說，它帶著一些虛構(gòu)，有些是想象的，有時(shí)候需要提煉，提煉生活中的某一點(diǎn)或某一個(gè)人的一句話帶給你的感覺，從而展開聯(lián)想。

好比剛才說的《打兔子》，現(xiàn)實(shí)當(dāng)中發(fā)生這個(gè)事了嗎？沒有，我只是想象有這么兩個(gè)人，他們很無聊，他們想打獵。在大城市而且在城中村打獵，這很可笑。他們都是底層，剛好那天不用上班（我也給他們設(shè)定了潛在的職業(yè)）。他們要干嘛呢？我就讓他們干一件很有趣的事情，怎么干呢？我試著推動(dòng)一下，整個(gè)過程很有趣。

我還給他們?nèi)×艘粋€(gè)名字，小陳和小東，視覺上差了一個(gè)偏旁部首，性格給他們一些不一樣的東西，這種東西現(xiàn)實(shí)里面碰到的話就特別巧，但是小說里面我也不是為所欲為，起碼對(duì)于我來說有一種思考。我想找一個(gè)視角進(jìn)行探索，展開這個(gè)故事后可以找到一些不一樣的感覺、不一樣的敘述，帶給我一些新的樂趣。

有時(shí)候看著窗戶、看著收垃圾的車，我覺得也很有詩意

新周刊：你的小說的表達(dá)特別簡潔，沒有太多冗雜的部分。你在寫作時(shí)會(huì)刻意避免修飾的詞語嗎？以及你寫這本小說的方式有沒有受到哪些作者的影響？

仁科：就文字功底來說，我用不了太多太復(fù)雜的詞語。另外一點(diǎn)跟我的創(chuàng)作習(xí)慣有關(guān)，我以前玩音樂的時(shí)候，還嘗試過學(xué)一些復(fù)雜的技巧，但是后來我發(fā)現(xiàn)對(duì)于我身處的環(huán)境和我要表達(dá)的東西，那樣做有點(diǎn)脫鉤，所以想嘗試用一點(diǎn)特別簡單的、更貼近我生存環(huán)境的東西來表達(dá)。

事實(shí)上，包括音樂創(chuàng)作，我也希望用一些很簡單的、直接讓你感受到的、不需要額外解釋的方式，這是一種口語的表達(dá)方式，就像楊黎的詩歌所提倡的那些。雖然我當(dāng)時(shí)并不知道楊黎也不知道他的詩歌，但是我們共同喜歡阿蘭·羅伯-格里耶，阿蘭認(rèn)為對(duì)事物不要賦予太多的想象，除非你刻意為之，我們需要觀察事物本身，我們也可以給它提供一些情感的想象，但是我們得知道這么做是要干嗎，僅此而已。

新周刊：《綠島西餐廳》里面有一個(gè)人說，小說不應(yīng)該寫得這么粗俗，作者這么寫自有其道理，或者是沒有道理，聯(lián)系你這個(gè)書的書名——《通俗小說》，這本書里很多的表達(dá)都很通俗，甚至是有一些讀者接受不了的粗糙表達(dá)，你這么寫有你自己的道理嗎？

仁科：有一些時(shí)候確實(shí)是人物需要這種場景的構(gòu)建，像音樂創(chuàng)作一樣。你看一部電影，認(rèn)為這個(gè)電影拍得很好，也很喜歡，但是你覺得電影里面有兩個(gè)人說的話是粗話或者語言很暴力，不是好人，但是電影里需要出現(xiàn)這么一兩分鐘，讓整個(gè)電影立起來。其實(shí)對(duì)于我來說，人物沒有好和不好，都放在那個(gè)故事里面。需要他說話的時(shí)候就說，不需要給他太多的限制。

新周刊：對(duì)你來說，在文學(xué)創(chuàng)作的過程中，真實(shí)和詩意哪個(gè)更重要？同時(shí)，編輯里所也是一位詩人，你在做這本書的時(shí)候會(huì)格外看重一些詩性的表達(dá)嗎？

里所：我非常贊同仁科剛剛說的，我們?nèi)绾慰创患虑槭遣皇怯性娨獾?，具有一種強(qiáng)烈的主觀性。如果回到具體的詩歌而言，又有一種專業(yè)性。

專業(yè)性指的是如果我們今天對(duì)于詩歌的認(rèn)知還停留在浪漫主義的、抒情性的，那你對(duì)詩歌的理解就是那樣一種形態(tài)的詩歌。但是今天很多當(dāng)代詩人在進(jìn)行探索的時(shí)候，像仁科剛剛說的，會(huì)用日?？谡Z來寫詩，不需要拿腔捏調(diào)，不必夸大情感和情緒，而是去提煉普通生活當(dāng)中的詩意。

我之前跟仁科說過在這本書里有很多地方的語言完全是詩的語言，比如《瘋馬村永恒的一天》里寫了很多老鼠，他寫老鼠的眼睛像天空中的星星那么多，仁科用了一句表達(dá)，大概說那么多水汪汪的眼睛，是宇宙在照鏡子。我覺得這句話是一個(gè)詩人才能說出的。

仁科：很多年前我在一個(gè)講座里也說過，你認(rèn)為的詩意和我認(rèn)為的也許并不一樣，也許你認(rèn)為的詩意，我覺得有點(diǎn)惡心，諸如此類。包括我看著空中飄的塑料袋或一個(gè)角落里的塑料袋，我覺得有某種詩意在里面，甚至是文學(xué)上的輕盈，并不沉重。但是其他人會(huì)認(rèn)為，這是什么東西？大家為什么想的不一樣，肯定是我們看事情的角度、觀念、意識(shí)形態(tài)、傳統(tǒng)不一樣，造成我們對(duì)事物的看法不一樣。

事實(shí)上，對(duì)同一事物的理解本身就有很多種。一個(gè)剛出生的嬰兒看一個(gè)東西，他沒有概念、沒有經(jīng)驗(yàn)，而我們作為成年人，要不要回到這種狀態(tài)？肯定回不到，也沒必要回，我們必然帶有某種概念、某種經(jīng)驗(yàn)，而為什么我們會(huì)形成這種概念、形成這種經(jīng)驗(yàn)？為什么形成對(duì)于詩意的看法，詩意究竟是什么？

有時(shí)候我看著窗戶、看著收垃圾的車，我覺得很有詩意，有些人要翻山越嶺看一座山，我承認(rèn)也是有詩意的，但是不光是那一瞬間的詩意，還有你生存的環(huán)境，包括你的心境，包括你為這個(gè)事情進(jìn)行的一系列的準(zhǔn)備，都是詩意的。

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作者丨張文曦

編輯丨王亞奇

校對(duì) |?楊潮

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