（一九三四年七月二十三日）

? ? ???威爾斯：斯大林先生，承蒙接見，不勝感謝。不久以前我去過美 國，和羅斯?？偨y(tǒng)作了一次長談，我想弄明白什么是他的領(lǐng)導(dǎo)思想。 現(xiàn)在我來拜訪您，是想詳細(xì)地問一問，您在做些什么事情來改變世界 ……?

? ? ? ?斯大林：做得還很不夠……?

???????威爾斯：我有時候游歷全世界，作為一個普通人來觀察在我周圍所發(fā)生的事情。

　　斯大林：象你這樣的大活動家，并不是“普通人”。當(dāng)然，只有歷史才能表明一個大活動家的重要性，但是無論如何，你并不是作為一個“普通人”來觀察世界的。

　　威爾斯：我不是故意謙遜。我是指我竭力用普通人的眼光，而不是用有黨派的政治家或十分重要的國務(wù)活動家的眼光來看世界。這次美國之行，給了我極強(qiáng)烈的印象。舊的金融界在崩潰，全國的經(jīng)濟(jì)生活以新的方式在改造。列寧當(dāng)年曾經(jīng)說過，要“學(xué)習(xí)做生意”，要向資本家學(xué)習(xí)這一點?，F(xiàn)在資本家應(yīng)當(dāng)向你們學(xué)習(xí)，以便領(lǐng)會社會主義精神。我以為，在美國，問題是在于進(jìn)行深刻的改造，是在于建立計劃經(jīng)濟(jì)，即社會主義經(jīng)濟(jì)。你和羅斯福是從兩個不同的起點出發(fā)的。但是在華盛頓和莫斯科之間，有沒有思想上的聯(lián)系、思想上的血緣關(guān)系呢？例如，我在華盛頓就曾經(jīng)看到了這里所進(jìn)行的事情：擴(kuò)大管理機(jī)關(guān)，建立許多新的國家調(diào)節(jié)機(jī)關(guān)，組織無所不包的社會服務(wù)部門。象貴國一樣，那里也是領(lǐng)導(dǎo)本領(lǐng)不夠。

　　斯大林：美國的目的和我們蘇聯(lián)的目的不同。美國人所追求的目的，是從經(jīng)濟(jì)紊亂、經(jīng)濟(jì)危機(jī)的基地上產(chǎn)生的。美國人希望不改變經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，而在私人資本主義活動的基礎(chǔ)上擺脫危機(jī)。他們力求把現(xiàn)存的經(jīng)濟(jì)制度所招致的破壞和損失減少到最低限度。在我們國家里，你知道，舊的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)已被破壞，建立起了完全不同的新的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。即使你所說的那些美國人能夠部分地達(dá)到自己的目的，即把這種損失減少到最低限度，可是在這種情況下，他們也不能消滅現(xiàn)存的資本主義制度所固有的無政府狀態(tài)的根源。他們還保存著這種一定要導(dǎo)致而且不能不導(dǎo)致生產(chǎn)無政府狀態(tài)的經(jīng)濟(jì)制度。因此，即使在最好的情況下，也談不到改造社會，談不到消滅這種產(chǎn)生無政府狀態(tài)和危機(jī)的舊的社會制度，而只是限制舊的社會制度的個別壞的方面，限制舊的社會制度的個別極端的表現(xiàn)。這些美國人主觀上也許認(rèn)為他們是在改造社會，但是客觀上在他們那里還保留著現(xiàn)今的社會基礎(chǔ)。所以，客觀上是不可能對社會進(jìn)行任何改造的。

　　計劃經(jīng)濟(jì)也是不可能有的。什么是計劃經(jīng)濟(jì)呢，它有一些什么特征呢？計劃經(jīng)濟(jì)力求消滅失業(yè)現(xiàn)象。我們假定，在保存資本主義制度的情況下，可以做到把失業(yè)現(xiàn)象減少到某種最低限度。但是不論哪一個資本家，從來不會而且無論如何也不會同意完全消滅失業(yè)現(xiàn)象，消滅失業(yè)后備軍，因為失業(yè)后備軍的使命，就是壓制勞動市場，保證工資比較低廉的勞動力。你看，這已經(jīng)是資產(chǎn)階級社會“計劃經(jīng)濟(jì)”中的一個破綻。其次，計劃經(jīng)濟(jì)要求加強(qiáng)產(chǎn)品為人民群眾所特別需要的那些工業(yè)部門的生產(chǎn)?？墒悄阒?，在資本主義制度下，生產(chǎn)的擴(kuò)大是按照完全不同的動機(jī)來進(jìn)行的，哪一個經(jīng)濟(jì)部門的利潤率比較高，資本就流向哪一個經(jīng)濟(jì)部門。你永遠(yuǎn)不能迫使資本家自己受損失，同意較低的利潤率，以便滿足人民的需要。如果不擺脫資本家，如果不廢除生產(chǎn)資料私有制原則，那么你就不能建立計劃經(jīng)濟(jì)。

　　威爾斯：你的話有好多我是同意的。但是我想著重指出，如果整個國家接受計劃經(jīng)濟(jì)原則，如果政府逐漸地、一步步地開始徹底實行這個原則，那么最終金融寡頭就會消滅，盎格魯撒克遜人所理解的那種社會主義就會建立起來。羅斯福的“新政”口號具有巨大的效果，而且據(jù)我看來，那是社會主義的口號。我覺得不要強(qiáng)調(diào)兩個世界的對抗，要在當(dāng)前環(huán)境下力求確立一切建設(shè)性力量間的共同語言。

　　斯大林：當(dāng)我說在保存資本主義經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)之下不可能實現(xiàn)計劃經(jīng)濟(jì)原則時，我絲毫不想以此貶低羅斯福的卓越的個人品質(zhì)——他的主動、勇敢和堅決。毫無疑問，在現(xiàn)代資本主義世界的一切首腦中間，羅斯福是一個最有才能的人物。所以，我想再一次著重地說，我相信在資本主義條件下不可能實行計劃經(jīng)濟(jì)，但這個信念絕不意味著懷疑羅斯?？偨y(tǒng)個人的能力、才干和勇敢精神。但是一個最有才干的統(tǒng)帥，如果環(huán)境對他不利，他就不能達(dá)到你所說的那種目的。當(dāng)然，在理論上并不排斥這樣一點，就是在資本主義條件下可以逐漸地、一步步地走向你按盎格魯撒克遜人的解釋叫作社會主義的那個目的。但這種“社會主義”意味著什么呢？在最好的情況下，也不過意味著稍微抑制一下個別最不受抑制的資本主義利潤的代表者，稍微加強(qiáng)一下國民經(jīng)濟(jì)的調(diào)節(jié)原則。所有這一切都是好的。但是，只要羅斯?；颥F(xiàn)代資產(chǎn)階級世界的任何其他首腦，采取任何認(rèn)真的辦法來反對資本主義的基礎(chǔ)，那么他就不可避免地要完全失敗。要知道銀行不在羅斯福手中，工業(yè)不在他手中，大企業(yè)、大農(nóng)場不在他手中。要知道所有這一切都是私有財產(chǎn)。無論是鐵路也好，商船也好，都掌握在私有主手中。最后，熟練勞動者大軍、工程師和技師，他們也都不在羅斯福手中，而是在私有主手中，他們都是為私有主工作。不可忘記國家在資產(chǎn)階級世界中的職能。這是一個組織國防、維持“秩序”的機(jī)關(guān)，征收捐稅的機(jī)構(gòu)。真正的經(jīng)濟(jì)是很少與資本主義國家有關(guān)系的，它并不在資本主義國家手中。相反地，國家是掌握在資本主義經(jīng)濟(jì)手中。因此，不管羅斯福有多大的精力和能力，我擔(dān)心他不會達(dá)到你所說的目的，要是他真有這個目的的話。也許，經(jīng)過幾代以后，可以稍微接近于這個目的，但我個人認(rèn)為這也是很少有可能的。

　　威爾斯：也許我比你更相信從經(jīng)濟(jì)上說明政治。由于各種發(fā)明和現(xiàn)代科學(xué)，強(qiáng)大的力量得到了利用，這些力量導(dǎo)致把人類集體更好地組織起來，使它更好地發(fā)揮作用，即導(dǎo)致社會主義。不管社會理論如何，把個人行動加以組織和調(diào)整，已成為客觀的必然。如果從國家監(jiān)督銀行開始，進(jìn)而監(jiān)督運(yùn)輸業(yè)，監(jiān)督重工業(yè)，監(jiān)督一般工業(yè)，監(jiān)督商業(yè)等等，那么這種無所不包的監(jiān)督就等于把國民經(jīng)濟(jì)一切部門國有化了。這也就是社會化的過程。要知道社會主義和個人主義并不是象黑與白那樣水火不相容。它們之間有著許多中間階段。有與土匪行為相近的個人主義，也有與社會主義意義相同的紀(jì)律性和組織性。實現(xiàn)計劃經(jīng)濟(jì)，在很大程度上要取決于經(jīng)濟(jì)組織者、熟練的技術(shù)知識分子，而這種知識分子是可以一步步地爭取到社會主義組織原則方面來的。這是最主要的。因為首先是組織，然后才是社會主義。組織是最重要的因素。如果沒有組織，社會主義思想也就只是一種思想罷了。

　　斯大林：個人和集體之間、個人利益和集體利益之間沒有而且也不應(yīng)當(dāng)有不可調(diào)和的對立。不應(yīng)當(dāng)有這種對立，是因為集體主義、社會主義并不否認(rèn)個人利益，而是把個人利益和集體利益結(jié)合起來。社會主義是不能撇開個人利益的。只有社會主義社會才能給這種個人利益以最充分的滿足。此外，社會主義社會是保護(hù)個人利益的唯一可靠的保證。在這個意義下，“個人主義”和社會主義之間沒有不可調(diào)和的對立。但是難道能否認(rèn)階級之間的對立，有產(chǎn)者階級、資本家階級和勞動者階級、無產(chǎn)者階級之間的對立嗎？一方面是有產(chǎn)者階級，他們掌握著銀行、工廠、礦山、運(yùn)輸業(yè)、殖民地種植園。這些人除了自己的利益、自己追求利潤的欲望以外，是什么都看不見的。他們不服從集體的意志，他們力求使任何集體都服從自己的意志。另一方面是窮人階級、被剝削者階級，他們沒有工廠，沒有銀行，他們?yōu)榱酥\生不得不把自己的勞動力出賣給資本家，他們被剝奪了滿足自己最起碼的需要的可能性。這些互相對立的利益和欲望，怎么能調(diào)和起來呢？據(jù)我所知，羅斯福并沒有找到調(diào)和這些利益的途徑。經(jīng)驗告訴我們，這也是不可能的。你對于美國的情況要比我知道得清楚些，因為我沒有去過美國，主要是根據(jù)書報來觀察美國情形。但是在為社會主義而斗爭方面，我卻有一點經(jīng)驗，這種經(jīng)驗告訴我，如果羅斯福真的企圖犧牲資本家階級的利益來滿足無產(chǎn)者階級的利益，那么資本家就會拿別的總統(tǒng)來代替他。資本家們會說，總統(tǒng)可以上臺下臺，我們資本家還是資本家；如果某一總統(tǒng)不能保衛(wèi)我們的利益，我們就另找一個?？偨y(tǒng)能拿什么來反抗資本家階級的意志呢？

　　威爾斯：我反對這樣簡單化地把人類分為窮人和富人。當(dāng)然，有專以發(fā)財為目的的一類人。但是這些人，難道不也象在這里一樣被認(rèn)為是障礙物嗎？有一些人不是以發(fā)財為目的，他們有一定數(shù)量的錢，希望投資，由此獲得利潤，但是根本不認(rèn)為這是自己活動的目的，這種人難道在西方很少嗎？這些人把投資看作一種很勉強(qiáng)的必要。有一些有才干的和忠心耿耿的工程師、經(jīng)濟(jì)組織者，他們的活動不是受發(fā)財而完全是受其他刺激推動的，這種工程師、經(jīng)濟(jì)組織者難道很少嗎？據(jù)我看來，有一個為數(shù)眾多的實在是能干的人們組成的階級，他們意識到現(xiàn)存制度的不能令人滿意，他們的使命是在將來社會主義社會里起巨大的作用。近幾年來，關(guān)于必須在廣大的工程師、飛行員中間和軍事技術(shù)界等等宣傳社會主義和世界主義思想，我已做了許多，想了許多。對這些人作直截了當(dāng)?shù)碾A級斗爭宣傳，是沒有用的。這些人懂得這個變?yōu)檠吹氖澜缡翘幵谠鯓拥臓顟B(tài)中，但是他們認(rèn)為你們搞階級斗爭的那種粗陋的對立是毫無意義的。

　　斯大林：你反對簡單化地把人分為富人和窮人。當(dāng)然，有中間階層，也有你所說的技術(shù)知識分子，在這種知識分子中間有很誠實的好人。在這種知識分子中間也有不誠實的壞人。什么人都有。但是人類社會首先是分為富人和窮人、有產(chǎn)者和被剝削者，撇開這個基本劃分，撇開窮人和富人之間的矛盾，就是撇開基本事實。我不否認(rèn)中間階層的存在，這些中間階層不是站在這兩個互相斗爭的階級中的一個階級方面，便是在這一斗爭中采取中立的或半中立的立場。但是，我重說一遍，撇開社會的這一基本劃分和兩個基本階級間的這一基本斗爭，就是忽視事實。這一斗爭正在進(jìn)行，而且還要進(jìn)行下去。這一斗爭的結(jié)果，是由無產(chǎn)者階級、勞動者階級來決定的。

　　威爾斯：但是勞動的、勞動效率很高的、可是并不窮的人難道很少嗎？

　　斯大林：當(dāng)然也有小土地占有者、手工業(yè)者、小商人，但決定各國命運(yùn)的并不是這些人，而是生產(chǎn)社會一切必需品的勞動群眾。

　　威爾斯：但是要知道有各種各樣的資本家。有只想牟利、只想發(fā)財?shù)馁Y本家，也有甘愿犧牲的資本家。例如，老摩根，他就是只想發(fā)財，他簡直是社會的寄生蟲，他只是把財富聚積在自己手中?？墒俏覀兛匆幌侣蹇朔评?，他是出色的組織者，他是組織石油銷售的模范，值得仿效的榜樣?；蛘呖匆幌赂Ｌ?。當(dāng)然，福特是很狡猾的，自私自利的，但他不是你們正要學(xué)習(xí)的合理化生產(chǎn)的熱情的組織者嗎？我要著重指出，最近在盎格魯撒克遜國家里，對于蘇聯(lián)的社會輿論已經(jīng)有了重大的轉(zhuǎn)變。其原因首先就是日本的態(tài)度和德國的事件。但也有不單是從國際政治產(chǎn)生的其他一些原因。還有一個更深刻的原因：廣大的各界人民認(rèn)識了以私人營利為基礎(chǔ)的制度正在瓦解。在這些條件下，我以為不應(yīng)該過于強(qiáng)調(diào)兩個世界之間的對抗，而應(yīng)該竭力把一切建設(shè)性運(yùn)動、一切建設(shè)性力量盡可能地結(jié)合起來。我覺得我比你更左些，斯大林先生，我認(rèn)為世界離開舊制度死亡的日子已經(jīng)很近了。

　　斯大林：當(dāng)我說到只想牟利、只想發(fā)財?shù)馁Y本家時，我根本不打算以此來說明，他們都是一無所能的最不中用的人。他們中間有好多人無疑是具有很大的組織能力的，這一點我絕不想否認(rèn)。我們蘇聯(lián)人向資本家學(xué)習(xí)很多東西。就說這個被你說得那么糟糕的摩根，無疑也是優(yōu)秀的能干的組織者。但是，如果說到立志改造世界的人們，那么，在那些一心一意專事營利的人中間，當(dāng)然是找不到這種人的。我們和那些專事營利的人站在對立的兩極上。你說到福特。當(dāng)然，他是能干的生產(chǎn)組織者?？墒请y道你不知道他是怎樣對待工人階級的嗎？難道你不知道他毫無道理地把多少工人拋到街頭嗎？資本家是和利潤血肉相連的，沒有任何力量能把他和利潤分開。資本主義將被工人階級所消滅，而不是被生產(chǎn)“組織者”、不是被技術(shù)知識分子所消滅，因為這一階層不能起獨立的作用。要知道，工程師、生產(chǎn)組織者并不是按照自己的愿望，而是按照別人的命令、按照主人的利益所要求的去做工作的。當(dāng)然也有例外，這個階層中間也有擺脫了資本主義欺騙的人。技術(shù)知識分子在一定的條件下能夠創(chuàng)造“奇跡”，給人類帶來極大的利益。但是他們也能帶來巨大的害處。我們蘇聯(lián)人對于技術(shù)知識分子有不少切身的經(jīng)驗。十月革命以后，一部分技術(shù)知識分子不愿意參加新社會的建設(shè)，抗拒這一建設(shè)，實行怠工。我們曾經(jīng)多方努力把技術(shù)知識分子吸引到這一建設(shè)中來，對他們用了各種辦法。經(jīng)過不少的時間，我們的技術(shù)知識分子才走上了積極幫助新制度的道路。今天，他們當(dāng)中優(yōu)秀的一部分已站在社會主義社會建設(shè)的最前列了。我們有了這一經(jīng)驗，就決不低估技術(shù)知識分子的好的方面和壞的方面，我們知道，他們既能造成危害，又能創(chuàng)造“奇跡”。當(dāng)然，如果經(jīng)過一次突擊就能使技術(shù)知識分子在精神上脫離資本主義世界，那又是另外一回事了。但這是空想。難道能夠從技術(shù)知識分子中找到很多決心跟資產(chǎn)階級世界決裂而獻(xiàn)身于社會改造的人嗎？據(jù)你看來，比方在英國和法國，這種人是很多的嗎？不，愿意同自己的主人決裂而去改造世界的人是很少的呀！

　　此外，要改造世界，就應(yīng)該有政權(quán)，這一點難道可以忽視嗎？威爾斯先生，我覺得你非常低估政權(quán)問題，你根本沒有想到它。要知道即使有美好愿望的人，如果不能提出奪取政權(quán)的問題和沒有掌握政權(quán)，他們能做出什么來呢？最多他們只能協(xié)助奪取政權(quán)的新階級，而他們自己是不能把世界翻轉(zhuǎn)過來的。為此，就必須有一個巨大的階級，這個階級可以代替資本家階級，成為象資本家階級那樣握有充分權(quán)力的主人。這樣的階級就是工人階級。當(dāng)然，應(yīng)該接受技術(shù)知識分子的幫助，而反過來又應(yīng)該給技術(shù)知識分子以幫助。但是不應(yīng)該認(rèn)為技術(shù)知識分子能起獨立的歷史作用。改造世界是一個巨大、復(fù)雜和痛苦的過程。要完成這個巨大的事業(yè)，必須有一個巨大的階級。遠(yuǎn)航必須有大船。

　　威爾斯：是的，但要遠(yuǎn)航，就必須有船長和領(lǐng)航員。

　　斯大林：對的，但要遠(yuǎn)航，首先就必須有大船。要是沒有船，那么領(lǐng)航員算什么呢？是一個沒有事做的人。

　　威爾斯：大船就是人類，而并不是階級。

　　斯大林：威爾斯先生，看來，你是從一切人都是好人這個前提出發(fā)的。可是我沒有忘記，有很多的壞人。我不相信資產(chǎn)階級的好心。

　　威爾斯：我回想起幾十年以前技術(shù)知識分子的情形。那時候技術(shù)知識分子很少，但是事情很多，每個工程師、技師、知識分子都找得到應(yīng)用自己知識的機(jī)會。因此，這是一個最不革命的階級。今天技術(shù)知識分子太多，他們的情緒急劇地改變了。以前甚至聽也不愿聽革命言論的熟練知識分子，現(xiàn)在對革命言論感到興趣了。不久以前我應(yīng)邀參加了我們英國最大的科學(xué)團(tuán)體皇家學(xué)會的宴會。主席的演說贊成社會計劃化和科學(xué)管理。三十來年以前，該學(xué)會甚至沒有人會聽我剛才說的話。而現(xiàn)在領(lǐng)導(dǎo)該學(xué)會的，是具有革命觀點和主張科學(xué)地改造人類社會的人。你們宣傳階級斗爭，是沒有估計到這些事實的。情緒在改變。

　　斯大林：是的，我知道這一點，這是由于資本主義社會現(xiàn)在陷入了絕境。資本家正在找尋但又找不到一個擺脫絕境的出路，這個出路是要符合這個階級的尊嚴(yán)、這個階級的利益的。他們可以部分地爬出危機(jī)，但是他們是找不到可以使他們昂著頭走出來而根本不損害資本主義利益的出路的。當(dāng)然，廣大的技術(shù)知識界都感到了這一點。他們很大的一部分開始覺悟到，他們跟那個能夠指出擺脫絕境的出路的階級有共同的利益。

　　威爾斯：斯大林先生，什么是革命，而且在實踐上是怎樣，你比誰都知道得更清楚。是否群眾自己會在某個時候舉行起義呢？你是否認(rèn)為一切革命都是少數(shù)人進(jìn)行的這一事實是確定的真理呢？

　　斯大林：要革命就必須有領(lǐng)導(dǎo)革命的少數(shù)人，但是最有才能、最忠誠和最有干勁的少數(shù)人，如果不依靠千百萬人的哪怕是消極的支持，他們也會束手無策。

　　威爾斯：哪怕是消極的支持嗎？也許是下意識的支持吧？

　　斯大林：部分地也依靠半本能的支持，依靠半自覺的支持。但是沒有千百萬人的支持，最優(yōu)秀的少數(shù)人也是無能為力的。

　　威爾斯：我觀察了西方的共產(chǎn)主義宣傳，我覺得這種宣傳在現(xiàn)代條件下聽起來是完全不合時宜的，因為它宣傳暴力行動。這種主張以暴力推翻社會制度的宣傳，只有在某一暴政實行絕對統(tǒng)治的時代才是適當(dāng)?shù)摹５?，在今天的條件下，統(tǒng)治的制度反正在毀壞，本來在解體，就不應(yīng)該把重點放在暴亂上，而應(yīng)該放在效率上，放在本領(lǐng)上，放在生產(chǎn)率上。我覺得暴亂的調(diào)子已經(jīng)陳腐了。在那些建設(shè)性地思考問題的人看來，西方的共產(chǎn)主義宣傳是一種障礙。

　　斯大林：當(dāng)然，舊制度是在毀壞，在解體。這是真的。然而人們正在作新的掙扎，正在用另一些方法、用所有的辦法來捍衛(wèi)、拯救這個正在滅亡的制度，這也是真的。你從正確的認(rèn)識中作出了不正確的結(jié)論。你正確地認(rèn)定舊世界是在毀壞。但是你認(rèn)為它在自行崩潰，那就不對了。不，一種社會制度被另一種社會制度所代替，是一個復(fù)雜的長期的革命過程。這并不簡單地是自發(fā)的過程，這是斗爭，這是與階級沖突相聯(lián)系的過程。資本主義已經(jīng)腐朽了，但是不能把它簡單地跟一棵已經(jīng)十分腐朽、自己一定會倒在地上的樹相比。不，革命，一種社會制度被另一種社會制度所代替，總是斗爭，是痛苦的殘酷的斗爭，是你死我活的斗爭。每當(dāng)新世界的人們得到了政權(quán)，他們就應(yīng)該保衛(wèi)它，以防舊世界用暴力恢復(fù)舊制度，他們，新世界的人們總是應(yīng)該保持戒備，準(zhǔn)備回?fù)襞f世界對新制度的侵犯。

　　是的，你說舊社會制度在毀壞，這是對的，但是它不會自行崩潰。例如，就拿法西斯主義來說吧。法西斯主義是一種企圖用暴力來維持舊世界的反動力量。你對法西斯分子將怎樣辦呢？勸告他們嗎？說服他們嗎？但要知道這對他們是不會有絲毫效力的。共產(chǎn)黨人決不把暴力方法理想化。可是他們，共產(chǎn)黨人，不愿遭到突然襲擊，他們不能期待舊世界會自己離開舞臺，他們看到舊制度是在用暴力保衛(wèi)自己，因此共產(chǎn)黨人向工人階級說：準(zhǔn)備以暴力回答暴力，盡力防止正在滅亡的舊制度擊潰你們，別讓舊制度給你們的雙手戴上鐐銬，你們是要用這雙手去推翻這個舊制度的。你可以看得出來，一種社會制度被另一種社會制度所代替的過程，在共產(chǎn)黨人看來，并不簡單地是自發(fā)的和和平的過程，而是復(fù)雜的、長期的和暴力的過程。共產(chǎn)黨人不能不估計到這些事實。

　　威爾斯：不過請你注意看一看現(xiàn)在資本主義世界中所發(fā)生的事情。要知道這不簡單地是制度的崩潰。這是那種蛻變?yōu)槁豆潜┩叫袨榈姆磩颖┝Φ谋l(fā)。我覺得，在談到跟這些反動的愚笨的暴徒?jīng)_突時，社會主義者應(yīng)當(dāng)訴諸法律，并且不要把警察看作敵人，而要支持警察跟反動分子作斗爭。我覺得，不可簡單地用舊的、呆板的、暴亂的社會主義所使用的那些方法來行動。

　　斯大林：共產(chǎn)黨人是從豐富的歷史經(jīng)驗出發(fā)的，這個歷史經(jīng)驗教導(dǎo)我們，已經(jīng)衰亡的階級不會自愿地退出歷史舞臺。請你回憶一下十七世紀(jì)的英國歷史。難道不是有很多人說過舊社會制度已經(jīng)腐朽了嗎？然而難道不需要克倫威爾用暴力去粉碎舊制度嗎？

　　威爾斯：克倫威爾是依靠憲法和以立憲制度的名義行動的。

　　斯大林：為了憲法他采用了暴力，處決了國王，解散了議會，逮捕了一些人，殺了另一些人！

　　再從我國歷史中舉個例子吧。難道在一個長時期中人們不是知道沙皇制度在腐朽，在崩潰嗎？然而為了推翻它，不知流了多少血??！

　　而十月革命呢？難道知道只有我們布爾什維克才指出了唯一正確出路的人還少嗎？難道人們不懂得俄國資本主義已經(jīng)腐朽了嗎？但是你知道，為了保衛(wèi)十月革命不受國內(nèi)外一切敵人的侵害，我們進(jìn)行了多么大的抵抗，我們流了多少血啊！

　　或者再看一看十八世紀(jì)末的法國。在１７８９年以前很久，許多人就已經(jīng)知道，王權(quán)和農(nóng)奴制度腐朽到了什么地步。但是沒有人民起義，沒有階級沖突，你對它們就沒有辦法而且也不可能有辦法。

　　問題在哪里呢？問題在于，那些應(yīng)當(dāng)退出歷史舞臺的階級，總是直到最后才相信他們的作用已經(jīng)完結(jié)。要他們確信這一點是不可能的。他們以為，已經(jīng)腐朽的舊制度建筑物上的裂口是可以填補(bǔ)的，正在毀壞的舊制度建筑物是可以修補(bǔ)和挽救的。因此，垂死的階級拿起武器，開始用一切手段來保衛(wèi)自己，使自己能夠作為統(tǒng)治階級生存下去。

　　威爾斯：但領(lǐng)導(dǎo)法國大革命的還有不少律師。

　　斯大林：難道你否認(rèn)知識分子在革命運(yùn)動中的作用嗎？難道法國大革命是律師的革命，而不是發(fā)動了廣大人民群眾反對封建制度、保衛(wèi)了第三等級的利益并取得了勝利的人民革命嗎？難道法國大革命領(lǐng)袖中間的律師們，是按照舊制度的法律行動嗎？難道他們沒有建立新的資產(chǎn)階級的革命法制嗎？

　　豐富的歷史經(jīng)驗教導(dǎo)我們，直到現(xiàn)在沒有一個階級曾經(jīng)自愿讓路給另一個階級。在世界歷史上是沒有這種先例的。共產(chǎn)黨人掌握了這個歷史經(jīng)驗。共產(chǎn)黨人是會歡迎資產(chǎn)階級自愿地退出舞臺的。但是經(jīng)驗告訴我們，這樣的事情是不可思議的。因此，共產(chǎn)黨人愿意作壞的準(zhǔn)備，號召工人階級警覺起來，作戰(zhàn)斗的準(zhǔn)備。誰需要那種麻痹自己軍隊的警覺性的統(tǒng)帥，那種不知道敵人決不會投降而應(yīng)當(dāng)加以擊潰的統(tǒng)帥呢？作這樣的統(tǒng)帥，就是欺騙和出賣工人階級。正因為如此，所以我認(rèn)為，你覺得不合時宜的東西，事實上對工人階級來說，正是一種革命的合適方法。

　　威爾斯：我絕不否認(rèn)暴力的必要性，但是我認(rèn)為斗爭形式應(yīng)當(dāng)最大限度地接近于現(xiàn)存法律所給予的可能性，應(yīng)當(dāng)保衛(wèi)這種可能性不受反動的侵犯。舊秩序之所以用不著加以瓦解，是因為它本身正在充分地瓦解著。正因為如此，所以我覺得反對秩序、反對法律的斗爭，是一種陳舊的、不合時宜的東西。而我有意地要夸張一點，以便更清楚地顯示真理。我可以把自己的觀點表達(dá)如下：第一，我擁護(hù)秩序，第二，既然現(xiàn)存制度不保證秩序，我就要抨擊它；第三，我認(rèn)為宣傳階級斗爭思想，會把社會主義同恰好為社會主義所需要的受過教育的人們隔離開來。

　　斯大林：為了進(jìn)行巨大的嚴(yán)重的社會事業(yè)，必須有一個主力、支柱、革命階級。其次，必須把輔佐力量對這個主力的援助組織起來，這個輔佐力量在目前情況下就是知識分子的優(yōu)秀力量也可以加入的政黨。你剛才說到“受過教育的人們”。但你所指的是哪一種受過教育的人呢？不論在十七世紀(jì)的英國，在十八世紀(jì)末的法國，在十月革命時代的俄國，難道站在舊秩序方面的受過教育的人是很少的嗎？有很多受過很高教育的人站在舊制度方面，替舊制度服務(wù)，他們維護(hù)舊制度，反對新制度。要知道教育是一種武器，其效果是取決于誰把它掌握在手中，用這個武器去打擊誰。當(dāng)然，無產(chǎn)階級、社會主義需要受過很高教育的人。很明顯，蠢才是不能幫助無產(chǎn)階級去爭取社會主義，建立新社會的。我并不低估知識分子的作用，相反地，我卻強(qiáng)調(diào)他們的作用。問題只在于，說的是哪一種知識分子，因為知識分子是有各種各樣的。

　　威爾斯：如果不根本改變國民教育制度，那就不可能有革命。只要舉兩個例子就夠了：一個是德意志共和國的例子，它不曾觸動舊的教育制度，因而它從未成為共和國；另一個是英國工黨的例子，它堅持根本改變國民教育制度的決心不夠。

　　斯大林：這是正確的意見。

　　現(xiàn)在讓我來回答你所提出的三點：

　　第一，對于革命來說，主要的就是要有社會支柱。這個革命支柱就是工人階級。

　　第二，必須有輔佐的力量，共產(chǎn)黨人把這種力量稱作黨。具有知識的工人以及技術(shù)知識分子中間跟工人階級有密切聯(lián)系的分子，都可以加入這個黨。知識分子只有和工人階級結(jié)合起來，才能是強(qiáng)有力的。如果他們反對工人階級，那么他們就變成毫不足道的人了。

　　第三，必須有政權(quán)作為改革的杠桿。新政權(quán)建立新法制、新秩序，這種秩序就是革命秩序。

　　我不是擁護(hù)任何的秩序。我只擁護(hù)與工人階級利益一致的秩序。如果舊制度的某些法律可以被利用來為爭取新秩序而斗爭，那就應(yīng)當(dāng)也利用舊法制。你說既然現(xiàn)存制度不保證人民所必需的秩序，就應(yīng)該加以抨擊；對你的這個意見，我是沒有絲毫異議的。

　　最后，如果你認(rèn)為共產(chǎn)黨人醉心于暴力，那就不對了。如果統(tǒng)治階級同意讓位給工人階級，那么共產(chǎn)黨人是會樂意放棄暴力方法的。但是歷史經(jīng)驗是否定這個假設(shè)的。

　　威爾斯：但是在英國歷史上就有過一個階級自愿把政權(quán)讓給另一個階級的例子。在1830年到1870年這個時期中，未經(jīng)過任何殘酷斗爭便發(fā)生了貴族自愿把政權(quán)轉(zhuǎn)交給資產(chǎn)階級的過程，貴族的影響到十八世紀(jì)末還是很大的，而資產(chǎn)階級則是君主制的多情的支柱。政權(quán)的這一轉(zhuǎn)移，后來便導(dǎo)向金融寡頭統(tǒng)治的確立。

　　斯大林：可是你不知不覺地從革命問題轉(zhuǎn)到改良問題了。這不是同一個東西。你是否認(rèn)為憲章運(yùn)動在十九世紀(jì)英國的改良事業(yè)方面起了很大作用呢？

　　威爾斯：憲章派做的事情很少，而且已經(jīng)消聲匿跡了。

　　斯大林：我不同意你的意見。憲章派和他們所組織的罷工運(yùn)動曾起了巨大作用，曾經(jīng)迫使統(tǒng)治階級在選舉制度方面、在消滅所謂“衰敗城鎮(zhèn)”和實行“憲章”某幾條方面作了許多讓步。憲章派曾經(jīng)起了不小的歷史作用，并且促使一部分統(tǒng)治階級為了避免重大的震動而作了一些讓步，實行了一些改良。一般地應(yīng)該說，在一切統(tǒng)治階級中間，英國的統(tǒng)治階級，無論是貴族也好，資產(chǎn)階級也好，從他們的階級利益看來，從維持他們的政權(quán)看來，都是最聰明、最圓滑的。我們就從現(xiàn)代歷史上舉一個例子吧。比如１９２６年英國總罷工。當(dāng)時工聯(lián)總理事會號召罷工，任何資產(chǎn)階級遇到這種事件，首先就會逮捕工聯(lián)領(lǐng)袖。英國資產(chǎn)階級沒有這樣做，從他們的利益看來，他們是做得很聰明的。不論在美國、德國、法國，我都不能想象資產(chǎn)階級方面會有這樣圓滑的階級戰(zhàn)略。為了確立自己的統(tǒng)治，英國統(tǒng)治階級從來不惜實行若干小的讓步和改良。但是以為這些改良是革命，那就錯了。

　　威爾斯：關(guān)于我國的統(tǒng)治階級，你的評價比我的要高。但是一般講來，小的革命和大的改良之間的區(qū)別是不是很大呢？改良不是小的革命嗎？

　　斯大林：由于從下面來的壓力、群眾的壓力，資產(chǎn)階級有時候可以實行某些局部的改良，而依然保存現(xiàn)行的社會經(jīng)濟(jì)制度的基礎(chǔ)。他們在這樣行動時，認(rèn)為這些讓步是為保存自己的階級統(tǒng)治所必需的。改良的實質(zhì)就在這里。革命則表示政權(quán)從一個階級轉(zhuǎn)移到另一個階級。因此，任何改良都不能叫作革命。正因為如此，所以不能期望社會制度的更替可以通過改良，通過統(tǒng)治階級的讓步，使一種制度悄悄地過渡到另一種制度來實現(xiàn)。

　　威爾斯：我很感謝你這次談話，因為它對我有很大的意義。你在給我解釋時，大概回憶起了你在革命前的地下小組里闡明社會主義原理的情形。現(xiàn)在世界上只有兩個人物，他們的意見、他們的每一句話是千百萬人注意聽的。這就是你和羅斯福。其他的人盡可以講得天花亂墜，但不會有人登載，不會有人理會。我還不能評價貴國所進(jìn)行的事情，因為我昨天才到這里。不過我已經(jīng)看見了健康的人們的幸福面容，我知道你們正在進(jìn)行一種非常重大的事業(yè)。跟1920年形成了驚人的對比。

　　斯大林：如果我們布爾什維克更聰明些，那么我們做的事情也許還多些。

　　威爾斯：不，如果人們?nèi)几斆餍?。不妨想出一個改造人類頭腦的五年計劃，因為人類頭腦顯然還缺少為完善的社會秩序所必需的很多東西。（笑聲）

　　斯大林：你是不是打算出席蘇聯(lián)作家協(xié)會代表大會呢？

　　威爾斯：可惜得很，我雜務(wù)在身，只能在蘇聯(lián)逗留一星期。我這次來是為了會晤你，我對我們的談話深為滿意。但是我打算跟我能夠會見的蘇聯(lián)作家談?wù)勊麄兡芊駞⒓庸P會的問題。這是高爾斯華綏所創(chuàng)立的一個國際作家組織，在他逝世以后我就擔(dān)任了主席。這個組織還是很薄弱的，可是它在很多國家里都有分會，因而（這是更重要的）該會會員的言論可以廣泛地發(fā)表出來。這個組織堅持有自由發(fā)表一切意見的權(quán)利，連反對的意見也在內(nèi)。我打算和馬克西姆·高爾基談一談這個問題。但是我不知道這里是否允許有這樣廣泛的自由。

　　斯大林：我們布爾什維克把這一點叫作“自我批評”。它在蘇聯(lián)是廣泛地運(yùn)用的。如果你有什么愿望的話，我是樂意幫助的。

　　威爾斯：謝謝。

　　斯大林：謝謝你和我的談話。

康·烏曼斯基記錄

譯自《列寧主義問題》第 10 版