我和烏克蘭人的聊天記錄：現(xiàn)實(shí)比傳聞更加殘酷

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上瓊碧落

UP主

8小時(shí)前

回復(fù)舉報(bào)

事情起因

前幾天，英國(guó)《泰晤士報(bào)》上一張不起眼的小圖，讓我看了背脊發(fā)涼，這張「人口結(jié)構(gòu)圖」的標(biāo)題是War of attrition（消耗戰(zhàn)），數(shù)據(jù)來(lái)源于聯(lián)合國(guó)（網(wǎng)址：population.un.org），藍(lán)色部分是2023年烏克蘭的人口，紅色部分就是自2021年以來(lái)，減少的人口，很容易判斷，短短一年，烏克蘭18~25歲之間的青壯年，已經(jīng)折損一半。

烏克蘭人口結(jié)構(gòu)圖

《泰晤士報(bào)》的原文：在烏克蘭，20歲的年輕人，已經(jīng)快被消耗完了。2021年，烏克蘭20歲的男性有約20萬(wàn)人，現(xiàn)在只剩下約7萬(wàn)，女性的數(shù)量，則從20萬(wàn)下降到5萬(wàn)。

更讓我意外的是，幾天后，等我回頭去找這篇文章時(shí)，它已經(jīng)被刪掉了！立場(chǎng)親烏的英國(guó)泰晤士報(bào)，在不經(jīng)意間透露了烏克蘭人口流失的嚴(yán)重問(wèn)題，也許擔(dān)心，這會(huì)影響烏克蘭前線的士氣，也可能怕影響歐美國(guó)家援助烏克蘭的決心，這家創(chuàng)辦于1785年的百年老報(bào)，還是偷偷地把文章給撤了，作者M(jìn)axim Tucker也把推特上自己的文章給刪了。

凡走過(guò)必留下痕跡，網(wǎng)頁(yè)版可以刪除，但《泰晤士報(bào)》還有紙質(zhì)版，有好事者，把報(bào)紙掃描傳到了網(wǎng)上。

聊天記錄

我以前經(jīng)常在國(guó)外行走，認(rèn)識(shí)了很多烏克蘭人，2017年，我第一次去格魯吉亞，當(dāng)時(shí)民宿的管家就是烏克蘭人，他的名字叫阿里克謝（Alexey），《泰晤士報(bào)》的這張圖，又讓我想起他。在我的眼里，他是典型的烏克蘭人，最大的2個(gè)特點(diǎn)就是，心高氣傲、囊中羞澀。

民宿管家Alexey，攝于格魯吉亞

民宿管家Alexey，攝于格魯吉亞

小民宿的管家，通常都來(lái)自社會(huì)中下層，他們普遍比較油滑，總有一股向上爬的沖動(dòng)，手腳都比較勤快，對(duì)顧客殷勤，一方面可以獲得好評(píng)，向老板展示能力，另一方面，也是積攢工作經(jīng)驗(yàn)，累積向上爬的能量。但Alexey完全不同，他的話很少，非常冷淡，一有空就坐在民宿的大廳里，擺弄他的樂(lè)器。

后來(lái)我才知道，他來(lái)格魯吉亞當(dāng)民宿管家的原因有兩個(gè)，第一，賺錢(qián)比烏克蘭多，2017年，他在格魯吉亞的月收入是三千多人民幣（可想而知，烏克蘭有多低）。第二，民宿規(guī)模小，比較空閑，他可以盡情擺弄他的樂(lè)器。

原來(lái)，他是來(lái)玩音樂(lè)的，而不是來(lái)打拼的。他在烏克蘭學(xué)音樂(lè)，但烏克蘭音樂(lè)人才太多，畢業(yè)后也找不到工作，只能流落格魯吉亞。

2017年，俄羅斯吞并克里米亞不久，烏克蘭國(guó)內(nèi)對(duì)俄敵視態(tài)度很嚴(yán)重，當(dāng)時(shí)，我問(wèn)他怎么看俄羅斯？

他說(shuō)：「民宿很多俄羅斯客人，只要他們來(lái)花錢(qián)，都?xì)g迎，至于克里米亞，我根本不在乎，（吞并的）過(guò)程也沒(méi)有流血，無(wú)所謂，愛(ài)跟誰(shuí)過(guò)跟誰(shuí)過(guò)！」

從2017年算起到現(xiàn)在，我們?cè)贔acebook上互加好友已經(jīng)6年了。我偶爾和他搭話，但他總是很冷淡。我在他的帖子下面留言，他最多禮貌性回應(yīng)一下，從來(lái)不在我的帖子下面主動(dòng)留言。

俄烏沖突爆發(fā)后，他就沒(méi)有在Facebook發(fā)過(guò)帖子。但最近，他突然主動(dòng)跟我搭話，聊了幾句之后，我發(fā)現(xiàn)他有兩個(gè)目的：

第一個(gè)，他要我?guī)退I(mǎi)手機(jī)殼，還好，不是買(mǎi)手機(jī)！我毫不猶豫就答應(yīng)他。中國(guó)的手機(jī)殼十幾塊一個(gè)，加上郵費(fèi)也沒(méi)多少錢(qián)，而在格魯吉亞動(dòng)輒要一百多人民幣。

第二個(gè)才是重點(diǎn)，他聽(tīng)說(shuō)，只要是白人，在中國(guó)教英語(yǔ)就很賺錢(qián)，月薪一萬(wàn)以上。他的英語(yǔ)水平不錯(cuò)，但有一股濃烈的伏特加味。如今，在中國(guó)教英語(yǔ)也不容易，需要工作許可，手續(xù)麻煩。但作為一個(gè)成熟的社會(huì)人，我當(dāng)然不會(huì)潑他冷水，滿口答應(yīng)，幫他打聽(tīng)留意！

我給他買(mǎi)了5個(gè)手機(jī)殼，包郵送給他。收到手機(jī)殼后，他假模假式地說(shuō)，要給我錢(qián)，為了這點(diǎn)錢(qián)，還要跨國(guó)交易？毫無(wú)意義。我說(shuō)，錢(qián)就算了，方便的話，跟我聊聊烏克蘭的情況吧，他同意了！所以，這就相當(dāng)于一次付費(fèi)采訪。其實(shí)，這也合理，畢竟我占用了他的時(shí)間。

Alexey來(lái)自烏克蘭東部的哈爾科夫州，父母都是烏族，雖然他是一個(gè)血統(tǒng)純正的烏克蘭人，但他就像小澤一樣，母語(yǔ)是俄語(yǔ)。我本以為這次他會(huì)親烏反俄，沒(méi)想到，他說(shuō)，兩邊都是shit！

我問(wèn)：你覺(jué)得烏克蘭能戰(zhàn)勝俄羅斯嗎？

Alexey說(shuō)：我不關(guān)心誰(shuí)輸誰(shuí)贏，輸贏早就沒(méi)有意義了。就算烏克蘭「贏」了，那又怎么樣？最多把俄羅斯趕出克里米亞和頓巴斯，然后呢？烏克蘭已經(jīng)沒(méi)有未來(lái)了?。?tīng)他那悲觀而又冰冷的口氣，好像他根本不是一個(gè)烏克蘭人。）

Alexey說(shuō)：烏克蘭最大的敵人并不是俄羅斯，而是自己！早在2014年俄羅斯吞并克里米亞之前，烏克蘭已經(jīng)腐朽不堪，烏克蘭的社會(huì)管理水平，甚至還不如俄羅斯，別誤會(huì)，我不認(rèn)為俄羅斯有多好，只不過(guò)烏克蘭更差勁！當(dāng)時(shí)很多烏克蘭人都跑去俄羅斯打工，甚至連喜劇演員，也經(jīng)常去莫斯科走穴，接商演。無(wú)它，俄羅斯的錢(qián)多，好賺！

歷任總統(tǒng)，沒(méi)有一個(gè)是好東西，烏克蘭反俄政客最惡心的一點(diǎn)就是，煽動(dòng)底層反俄，自己卻連烏克蘭語(yǔ)都說(shuō)不流利！只要有了錢(qián)，就和俄羅斯寡頭一樣，去歐洲買(mǎi)豪宅，在豪宅里，講俄語(yǔ)，看俄羅斯節(jié)目。

歷任總統(tǒng)里面，小澤也許是最無(wú)能的，他的母語(yǔ)是俄語(yǔ)，烏克蘭語(yǔ)磕磕巴巴，2019年當(dāng)選，僅僅在一年后的2020年的地方選舉中，澤連斯基所在的「公仆黨」接連失利，遭遇挫敗。

開(kāi)戰(zhàn)之前，澤連斯基的支持率不到30%，如果不是Putin出兵，小澤當(dāng)一屆總統(tǒng)后，大概率就要回國(guó)當(dāng)演員。但自從俄烏沖突以來(lái)，小澤支持率飆升到90%，成了西方世界的網(wǎng)紅。Putin不僅是澤連斯基的救星，還是烏克蘭的國(guó)父，如果不是他，現(xiàn)代烏克蘭的意識(shí)還非常模糊。

我問(wèn)：你怎么評(píng)價(jià)俄羅斯？

Alexey說(shuō)：沒(méi)有美國(guó)的實(shí)力，卻有美國(guó)的脾氣。帝國(guó)主義不是窮國(guó)玩的游戲。干壞事不是問(wèn)題，問(wèn)題是干壞事失敗了！如果真如putin設(shè)想的那樣，三天搞定烏克蘭，換上親俄內(nèi)閣，那對(duì)烏克蘭來(lái)說(shuō)，也許是一種解脫，但問(wèn)題是，他們把事情給搞砸了！

俄國(guó)應(yīng)該向中國(guó)學(xué)習(xí)，沉下心來(lái)，用幾十年時(shí)間，發(fā)展經(jīng)濟(jì)，提高生活水平，烏克蘭人自然排隊(duì)去俄羅斯找工作，還需要把自己搞得這么狼狽嗎？這下好了，把芬蘭、瑞典都逼成北約。

我問(wèn)：烏克蘭有納粹嗎？

Alexey說(shuō)：有，但數(shù)量極少，就像美國(guó)的3K黨一樣，屬于極少數(shù)另類。

我問(wèn)：在烏克蘭講俄語(yǔ)會(huì)被歧視嗎？

Alexey說(shuō)：概率極低，就像你開(kāi)車上路也會(huì)遭遇車禍一樣。我就是講俄語(yǔ)的烏族，一年中也許會(huì)遇到一兩個(gè)蛇精病。

我問(wèn)：烏克蘭在去俄化嗎？

Alexey說(shuō)：是的，年輕人講俄語(yǔ)的越來(lái)越少，這是最愚蠢的做法，浪費(fèi)社會(huì)資源，人為制造裂痕。俄語(yǔ)至少有幾億人使用，烏克蘭語(yǔ)只有區(qū)區(qū)三千萬(wàn)，老百姓最需要的不是給烏克蘭語(yǔ)招魂，而是需要一個(gè)穩(wěn)定的生活。與其投入資源學(xué)烏克蘭語(yǔ)，還不如普及英語(yǔ)，讓老百姓多一條活路！我是烏克蘭人，但我必須面對(duì)現(xiàn)實(shí)，烏語(yǔ)沒(méi)有前途！

我問(wèn)：東部俄族公投回歸祖國(guó)，是真的嗎？

Alexey冷笑道：呵呵，你信嗎？大部分人只要一個(gè)平靜的生活。但這就是現(xiàn)實(shí)，沉默的多數(shù)，總是被激進(jìn)的少數(shù)挾持。

我問(wèn)：你愿意回國(guó)參戰(zhàn)嗎？

Alexey說(shuō)：不會(huì)。

我問(wèn)：不怕別人說(shuō)你不愛(ài)國(guó)嗎？

Alexey說(shuō)：不是每個(gè)人都有愛(ài)國(guó)的權(quán)利，也不是每個(gè)國(guó)家都值得人民去犧牲生命。

我問(wèn)：為什么小澤的支持率那么高？

Alexey說(shuō)：人性是非常復(fù)雜的。一旦面對(duì)宏大敘事，往往就會(huì)一股熱血沖上腦門(mén)，當(dāng)接到民調(diào)電話的時(shí)候，大多數(shù)人都會(huì)同仇敵愾，我也一樣。但在面對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的時(shí)候，絕大多數(shù)人往往就會(huì)做出最務(wù)實(shí)的選擇。

我說(shuō)：新聞里的烏克蘭軍隊(duì)，似乎很勇敢，不怕死，就像那個(gè)叼著煙怒懟俄軍的士兵。

Alexey說(shuō)：我們斯拉夫人在面對(duì)死亡的時(shí)候，有一種非常獨(dú)特的態(tài)度，與其說(shuō)勇敢，還不如說(shuō)是麻木。如果我是他，我也可能這么做，既然活著要面對(duì)茍且，還不如轟轟烈烈犧牲。

事后感想

根據(jù)我們的聊天內(nèi)容，和我搜集的資料，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)對(duì)烏克蘭造成的傷害，在三個(gè)方面，幾乎是不可逆的：青年壯年大量流失；人口趨勢(shì)不可逆轉(zhuǎn)；產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)徹底被毀。

青年壯年大量流失

我把泰晤士報(bào)的人口結(jié)構(gòu)圖給Alexey看，問(wèn)他，這圖靠譜嗎？

他冷冷地說(shuō)，這和他的感受差不多。自從開(kāi)戰(zhàn)以來(lái)，他認(rèn)識(shí)的烏克蘭人，只要能走的，幾乎都走了。

紅色區(qū)塊消失的女性中，絕大部分，應(yīng)該都是去歐洲當(dāng)難民了。另外，走的最多的是年輕女性，本來(lái)他們做夢(mèng)都想移民去歐洲，現(xiàn)在可以正大光明去歐洲領(lǐng)救濟(jì)，當(dāng)難民，當(dāng)然腳底抹油，趕緊溜！她們中的大多數(shù)，以后也不會(huì)回來(lái)了。

至于男性部分，烏克蘭規(guī)定，18~60歲的男性不準(zhǔn)出國(guó)，這個(gè)年齡段的紅色區(qū)塊，絕大部分，要么是戰(zhàn)死的士兵，要么是遭殃的平民，也有極少數(shù)潤(rùn)出去的有錢(qián)人，他說(shuō)，烏克蘭是整個(gè)歐洲最貪瀆的國(guó)家之一，只要錢(qián)到位，海關(guān)就像公共廁所，隨便進(jìn)出，他就有認(rèn)識(shí)的烏克蘭土豪，收買(mǎi)海關(guān)之后逃亡歐洲。

另外，16~17歲的男孩，他們但凡有一點(diǎn)能力，都去歐洲當(dāng)難民了，因?yàn)樵俨蛔撸t早被抓壯丁。

一年，消耗了一半的男性青年（18~25歲），那么，再打一年，情況會(huì)如何呢？

人口趨勢(shì)不可逆轉(zhuǎn)

1991年8月24日，烏克蘭從蘇聯(lián)獨(dú)立時(shí)，人口為5200萬(wàn)。2014年，根據(jù)烏克蘭的人口普查，人口為4500萬(wàn)。也就是說(shuō)，23年間，在沒(méi)有外敵入侵的情況之下，烏克蘭自我折損了700萬(wàn)人，相當(dāng)于13.5%的總?cè)丝凇＿@樣的人口下降速度，史上罕見(jiàn)。

后來(lái)，克里米亞（200萬(wàn)）并入俄國(guó)，頓巴斯（700萬(wàn)），赫爾松（100萬(wàn)），扎波羅熱（170萬(wàn)），四個(gè)州的大部分被俄國(guó)控制，總計(jì)大約800萬(wàn)人口在俄軍控制之下。

聯(lián)合國(guó)難民署宣稱有1300萬(wàn)人從海關(guān)出境，但是在經(jīng)過(guò)2個(gè)多月的流離失所之后，有大約500萬(wàn)人返回烏克蘭。這里就能粗略的計(jì)算出，人口流失超過(guò)800萬(wàn)人。

目前烏克蘭控制的人口，大約是4500-800-800=2900萬(wàn)。對(duì)比1991年，2023年，烏克蘭的實(shí)控人口，幾乎腰斬。

另外，國(guó)內(nèi)流離失所者人數(shù)已達(dá)到約800萬(wàn)，但根據(jù)地方當(dāng)局的說(shuō)法，這一數(shù)字可能會(huì)達(dá)到1200萬(wàn)?？傊壳盀蹩颂m國(guó)內(nèi)能過(guò)上正常人生活的，大約也就2100萬(wàn)左右。

相比人口下降，更可怕的是，現(xiàn)存人口的結(jié)構(gòu)。工業(yè)化是最好的避孕藥，而且一次服用，終生有效。烏克蘭就是曾經(jīng)的工業(yè)國(guó)，人口下降的趨勢(shì)，幾乎不可逆。

在漫長(zhǎng)的農(nóng)業(yè)社會(huì)，戰(zhàn)爭(zhēng)帶來(lái)的創(chuàng)傷，可能幾代人就可以治愈。二戰(zhàn)后的俄羅斯、日本、中國(guó)，英雄母親們用大約三十年，就可以把人口翻倍。如今的烏克蘭可能嗎？完全不可能！無(wú)論輸贏，人口只會(huì)越來(lái)越少。

產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)徹底被毀

這幾天我查了很多關(guān)于烏克蘭的數(shù)據(jù)，無(wú)意中發(fā)現(xiàn)一張圖，一圖勝千言，說(shuō)明了烏克蘭目前的窘境。

戰(zhàn)前，烏克蘭人口4500萬(wàn)。綠區(qū)人口3050萬(wàn)，貢獻(xiàn)了50%的GDP。紅區(qū)人口只有1500萬(wàn)，也貢獻(xiàn)了全國(guó)50%的GDP。戰(zhàn)前，烏克蘭的人均GDP只有3700美元，相當(dāng)于俄羅斯的三分之一，妥妥的歐洲最窮國(guó)家。

綠區(qū)人均GDP只有2700美元，如果再排除烏克蘭控制的兩個(gè)大城市（基輔、哈爾科夫），綠區(qū)就是一個(gè)妥妥的農(nóng)業(yè)國(guó)，就算放在非洲，也算欠發(fā)達(dá)。目前俄方的占領(lǐng)區(qū)基本覆蓋紅區(qū)，少了一個(gè)第聶伯羅彼得羅夫斯克州（330萬(wàn)人口），多了克里米亞（200萬(wàn)人口）和赫爾松（100萬(wàn)人口）。換句話說(shuō)，俄方已經(jīng)控制了烏克蘭大約50%的GDP，和幾乎所有工業(yè)產(chǎn)能，而這些產(chǎn)能大多數(shù)已經(jīng)被戰(zhàn)火摧毀。

現(xiàn)代戰(zhàn)爭(zhēng)打的就是工業(yè)能力，一個(gè)農(nóng)業(yè)國(guó)，從子彈、頭盔、軍車、飛機(jī)，一切補(bǔ)給都要依靠外部支援。如今的烏克蘭，命運(yùn)掌握在西方和俄羅斯的手上。所謂烏克蘭民族主義，沒(méi)有物質(zhì)的支持，只是「以頭搶地」而已。

這也就是Alexey所說(shuō)的，不是每個(gè)人都有愛(ài)國(guó)的權(quán)利，也不是每個(gè)國(guó)家都值得人民去犧牲生命。因?yàn)椋蠖鄶?shù)國(guó)家的命運(yùn)，并不由自己掌握。面對(duì)祖國(guó)烏克蘭，他也只能恨鐵不成鋼而已。