今天做客硬核讀書會(huì)FM的是主持人魯豫。除了大家熟知的主持人角色之外，她在生活之中還是一個(gè)資深的影迷，她做了一檔叫做《陳魯豫的電影沙發(fā)》的節(jié)目。用扎實(shí)、流暢、有信息量的內(nèi)容，為我們講述光影的故事。

作為普通影迷，我們一定都有過這樣的困惑。為什么有的片子，大眾評價(jià)一般，我卻會(huì)瘋狂地喜歡？各種平臺對電影的評分到底能否公允地體現(xiàn)作品的優(yōu)劣？

為什么電影市場里，好萊塢總是話語權(quán)最大的？我們?nèi)绾稳ダ斫夂萌R塢？好萊塢那些有形的和無形的壁壘是怎樣的？

我們?nèi)绾卫斫夂萌R塢近些年的“女性覺醒”？我們需要怎樣的電影教育？

魯豫用自己的經(jīng)歷告訴我們，看電影，其實(shí)應(yīng)該是有“反骨”的。不被評分左右，看到電影背后的時(shí)代潮流，看到名利場背后的殘酷和艱辛，看到那些一閃而過的才華，從某種程度上來說，都是作為影迷的幸運(yùn)。

在碎片化的時(shí)代，我們可以試著做一個(gè)完整的、有“反骨”的影迷。

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本期你將聽到

04:59??第一次曠課就是因?yàn)榭措娪?/p>

07:18??關(guān)于“爛片”的教育

11:25??評分或許不那么重要，做一個(gè)有“反骨”的觀眾

12:59??看《七月與安生》，為什么感動(dòng)？

17:10??為什么電影院會(huì)一直存在？

22:05? 好萊塢的熔爐和壁壘

29:07? 為什么他們不看字幕

33:32? 好萊塢“老白男”的權(quán)力，是錯(cuò)覺嗎？

40:43? 好萊塢的女性和她們的覺醒

43:13??另一道壁壘是族裔

49:29??好萊塢的“懷舊風(fēng)潮”可能是個(gè)偽命題

我是一個(gè)有“反骨”的觀眾

鐘毅：我一直關(guān)注你的《陳魯豫的電影沙發(fā)》，每一集都像是一篇小論文，非常工整和流暢，也有信息量，它是難得的關(guān)于電影的優(yōu)秀解說欄目之一，你當(dāng)時(shí)為什么要開啟這個(gè)節(jié)目？

魯豫：你剛才說看我的《陳魯豫的電影沙發(fā)》還不錯(cuò)，我還挺開心的，因?yàn)槲易鐾耆褪桥d趣使然。

我一直算是個(gè)資深的影迷，也看很多的電影、電視劇，平常我也會(huì)特愿意跟別人分享。同事就說“你既然自己也要看，也要跟我們聊，那不如在聊的時(shí)候旁邊給你架幾臺機(jī)器，順便做一個(gè)節(jié)目”——所以是這樣一個(gè)很隨性的開始。

鐘毅：剛剛你說到，你是一個(gè)資深影迷。你是什么時(shí)候發(fā)現(xiàn)自己特別喜歡看電影，然后對電影有了濃厚的興趣的？

魯豫：我直到這幾年才意識到我是一個(gè)電影發(fā)燒友，之前看電影對我來說太過自然了，從小到大我只是去看，沒有刻意地去想過它，這幾年才會(huì)以一個(gè)影迷或者說“資深的影迷”的身份來定義自己。

我記得我人生唯一一次曠課，就是因?yàn)榭措娪?。?dāng)時(shí)《少林寺》火到不行，我記得我媽拿回兩張票，那天是禮拜五，電影票是禮拜一的。我正好禮拜五發(fā)燒，但是我知道發(fā)燒肯定禮拜六、禮拜天就好了，所以為了禮拜一能跟我媽去看電影，我就一直熬到禮拜一，我就說我還有些余燒，今天休息過后就好了，但是不影響我去看電影。也許從那個(gè)時(shí)候開始，電影院對我而言開始有了一些魔力，或者說故事對我是有一些吸引力的。

我覺得我真正開始大規(guī)模地比較瘋狂地看電影，是1996年我到香港去工作的時(shí)候。我發(fā)現(xiàn)電影院里面每天都有無數(shù)的電影在上映，就開始了那種“報(bào)復(fù)性消費(fèi)”。

那一年開始，我養(yǎng)成了特別好的觀影習(xí)慣，只要電影院有電影上映我就去看，我也不在意那個(gè)片子是不是爛片，看了再說。

與此同時(shí)，我會(huì)流連像是百視達(dá)那樣的影碟租賣店，那是一段特別充實(shí)的歲月。

然后我就記得作為觀眾，我受到特別好的一次教育，是有一年我在香港電影院去看一部叫《未來水世界》的片子。那是當(dāng)年投資最大，后來被認(rèn)為是爛片的一部電影。

我在影院準(zhǔn)備要買票，但是我有一點(diǎn)猶豫不決，因?yàn)檫@部片子的口碑當(dāng)時(shí)已經(jīng)不太好了。正好上一場剛剛散場，然后有一些觀眾出來，我就問一位看完的觀眾，這電影好看嗎？他說不好看，我說我不看了。那位觀眾說我應(yīng)該看，我就很好奇，我說你都告訴我是爛片了，我為什么要看？他說你還有多少機(jī)會(huì)能夠只花30港幣，去看一部耗資這樣巨大的作品？

他那一番話當(dāng)時(shí)給我特別大的震動(dòng)，我想，對啊，即便爛片又怎樣呢？兩個(gè)小時(shí)而已，即便是一部所謂的爛片，它如果那么大的投資的話，它一定有可圈可點(diǎn)的地方。

然后我就去看了。果然觀影的過程就是各種一言難盡，但它其實(shí)不完全是折磨，也并不痛苦。

那部影片放在今天去看的話，會(huì)覺得它其實(shí)有很多超前的地方，所以從那之后我就更加堅(jiān)定了我的一個(gè)觀影理念，就是只要有機(jī)會(huì)我就去電影院看，看多了以后，會(huì)本能地形成自己的一套去粗取精的機(jī)制，會(huì)讓很多的營養(yǎng)源源不斷進(jìn)入你體內(nèi)，自然就會(huì)完成一個(gè)從量變到質(zhì)變的過程。那個(gè)感覺你沒有辦法去描述，它很神奇。

鐘毅：之前想問你是否特別看重豆瓣評分，現(xiàn)在似乎有答案了。

魯豫：我作為一個(gè)觀眾，內(nèi)心有很多“反骨”的地方，越是評分高的，我越會(huì)覺得憑什么，我要去看看。

如果有一些評分太低的話，我也會(huì)明白公眾的一個(gè)基本的標(biāo)準(zhǔn)不會(huì)離譜到哪里去，但是我還是認(rèn)為有一個(gè)benefit of the doubt。我會(huì)先給一部電影一些機(jī)會(huì)：我給你10分鐘或者5分鐘，讓這部電影說服我。

所以我不太被這些評分牽著走。其實(shí)作為觀眾，自己的感覺是很敏銳的，我會(huì)有我自己的一套評價(jià)體系。雖然觀影是一個(gè)集體的行為，但是作為觀影者，他的感受又是非常個(gè)體化的，所以我很尊重、很相信我自己的感受。

我們給了自由的靈魂過多的贊美

鐘毅：剛剛你說的讓我想起最近讀的伍迪·艾倫的傳記，那本書叫《毫無意義》，它里邊寫了他小時(shí)候其實(shí)特別搗蛋、玩世不恭，但他就是很喜歡去紐約的各個(gè)電影院看電影，在電影院完成了自我的電影教育，這種電影的教育對于一座城市或者說個(gè)體而言挺重要的。你最近看的電影是什么？

魯豫：最近印象比較深的是因?yàn)闇?zhǔn)備工作看的《七月與安生》。這是安妮寶貝的作品改編的，改編得很好，我當(dāng)時(shí)看哭了。它講兩個(gè)女孩：七月與安生，一個(gè)是所謂自由的靈魂，她過著我們每一個(gè)在城市里安穩(wěn)生活、朝九晚五的人都渴望的，但是無法企及的生活。

還有一個(gè)就是按照我們主流的、大眾的時(shí)間表，過所謂循規(guī)蹈矩、有壓力的生活。然后我覺得我始終把我自己定位在蕓蕓眾生在城市打拼的個(gè)體，就是那百分之九十九的人其中之一。

通常在影視劇等文藝作品當(dāng)中，都會(huì)把那種贊美、羨慕、肯定給予自由的靈魂?？墒窃谖铱磥?，生活在城市，過著循規(guī)蹈矩生活的這些人，是很努力地在生存、在生活、在創(chuàng)造、在努力地和自己和解的人。我們做了這個(gè)社會(huì)進(jìn)步需要做的一切，可是我們恰恰不能夠把贊美給自己，反而給那些自由的靈魂。然后我作為沒有辦法擁有自由靈魂的那一個(gè)人，我的內(nèi)心會(huì)覺得受到了某種冷落和誤解，甚至有小小的傷害。我會(huì)覺得自由的靈魂可能是這個(gè)世界上被過度贊美的事物之一。

鐘毅：前段時(shí)間讀一篇文章，它就說自發(fā)光的熒幕正在取代投影的電影院，就是說其實(shí)電影院像一個(gè)殿堂，然后大家都在一個(gè)漆黑的環(huán)境里面，就只有銀幕一個(gè)中心，它有一點(diǎn)神性在里邊，但現(xiàn)在它在衰落。

魯豫：其實(shí)類似的擔(dān)心，是一直都有的，只不過擔(dān)心和被擔(dān)心的事物有所不同。

我記得我剛進(jìn)入媒體的時(shí)候，大家會(huì)探討說廣播就要沒了，廣播要完全被電視取代了。但是你看如今廣播節(jié)目依然在，它會(huì)有一種新的形態(tài)，比如說播客，所以被我們擔(dān)心會(huì)被取代的媒介，它最終依然會(huì)以某種方式存在。

包括電影院，我覺得會(huì)有很多的電影，是一個(gè)人在家里面或者在自己的場域里通過自發(fā)光的屏幕觀看的，但是因?yàn)檫@樣一塊又一塊小小的屏幕，最終會(huì)把很多像我們這樣的觀眾帶進(jìn)到電影——只是在不同的時(shí)刻而已。因?yàn)槟阋淮斡忠淮瓮ㄟ^這種自發(fā)光的小屏幕看完電影，這個(gè)過程就是幫你在孕育一個(gè)觀影的習(xí)慣。

熔爐好萊塢

鐘毅：你之前做的電影節(jié)目，有很多是關(guān)于好萊塢文化的，如果要用三個(gè)詞語去形容你理解的好萊塢，你會(huì)怎么去形容？

魯豫：我會(huì)想到三個(gè)名詞，第一個(gè)名詞是有點(diǎn)形容詞詞性的，就是英文glamorous，指的是它的那種魅力、奢華、引人入勝的地方。

第二個(gè)也是個(gè)名詞，叫melting pot——熔爐。

第三個(gè)就是它是一個(gè)造夢的地方， dream maker，就是夢工廠。

鐘毅：我想從你說的第二個(gè)詞“熔爐”開始講。很多人把好萊塢當(dāng)作一個(gè)虹吸的地方，全世界各個(gè)地方很有才華的導(dǎo)演、演員、編劇，他們其實(shí)都會(huì)被吸納到這個(gè)工業(yè)體系里邊去。

好的方面我們其實(shí)都知道，但是這種熔爐作用會(huì)不會(huì)某種程度上抑制了他們的才華？

魯豫：好萊塢為什么是一個(gè)熔爐？因?yàn)樗械娜说胶萌R塢之后，就必須要成為好萊塢的一部分，它可以吸收你的養(yǎng)分，你必須要成為它的一部分。

但是此時(shí)你獨(dú)立的個(gè)體其實(shí)已經(jīng)不存在了，無所謂好與不好，我只講一個(gè)客觀存在的現(xiàn)實(shí)，包括你剛才講到了好萊塢現(xiàn)在有很多其實(shí)是外來打工者，包括抖森，包括凱特·溫斯萊特、凱特·布蘭切特，包括妮可·基德曼，所有的這些都是外來的演員。

但是你看，凡是最后進(jìn)入好萊塢，成為一線明星的人都是來自英語國家的，而且他們都有一個(gè)前提條件，都能夠在影片中扮演角色的時(shí)候，放棄掉他們原先母語的口音。

若是完不成這一切的話，就只能夠在好萊塢演一兩部片子之后，回到他的本土去作戰(zhàn)。

像我最喜歡的于佩爾，于佩爾在她的法語環(huán)境里面演過那么多復(fù)雜、脆弱、怪異但也有力量的女性角色，可是好萊塢只看到她的怪，給她的角色就是很怪。

有一次我跟美國觀眾聊天，他就說他們不愛看外國電影，我說為什么，他說因?yàn)樗荒芸醋帜?。我?dāng)時(shí)驚著了，我說看字幕怎么了，他說他不習(xí)慣。我當(dāng)時(shí)特別憤怒，我說你們怎么可以這樣？人家是開玩笑的，但是這的確給我的打擊、刺激是很大的。

鐘毅：我想到奉俊昊在金球獎(jiǎng)?lì)I(lǐng)獎(jiǎng)的時(shí)候就說得非常好，他就說美國的觀眾或者說世界各地的觀眾，只要跨越了小屏幕的下面那一寸字幕的障礙，就可以有一個(gè)很廣闊的世界。

魯豫：我們接受字幕是因?yàn)槲覀儗τ谕鈦淼奈幕е錆M好奇和敞開的態(tài)度，我們對于外來文化的興趣遠(yuǎn)比美國觀眾對于外來文化興趣強(qiáng)太多了。它其實(shí)不僅僅是個(gè)字幕的問題，字幕只是一個(gè)最終的反映。

看得見與看不見的壁壘

鐘毅：魯豫老師剛剛聊到了好萊塢的一個(gè)壁壘是對外部的壁壘，它看起來是一個(gè)熔爐，但是它其實(shí)還是有一些排斥性，有文化的原因，也有其他客觀的原因。

另一個(gè)好萊塢內(nèi)部的壁壘是關(guān)于性別，我想這方面我感興趣的有兩個(gè)問題，想看看魯豫老師是怎么想的。首先，前段時(shí)間的“me too”發(fā)生過的當(dāng)下，似乎我們調(diào)侃的“老白男”仍然掌控了絕大部分的權(quán)力。

魯豫：在好萊塢，的確很多權(quán)力是屬于某一部分人的，你剛才講到一個(gè)很有意思的一點(diǎn)，你會(huì)覺得好萊塢的很多權(quán)力，仍然是屬于像斯皮爾伯格、斯科塞斯、昆汀，等等。

但是我記得在《愛爾蘭人》上映那一年， 《Hollywood Reporter》——《好萊塢報(bào)道者》做了一個(gè)圓桌會(huì)議，當(dāng)時(shí)采訪了好幾個(gè)導(dǎo)演，其中有一個(gè)就是斯科塞斯，他就說，說他這個(gè)電影想拍了很多年了，但是《愛爾蘭人》這個(gè)劇本拿給很多投資商看后，盡管里面有德尼羅，但還是拿不到投資。

在我們看來，他們絕對是擁有好萊塢最大話語權(quán)的，但看到他其實(shí)在獲得資金都有很大障礙的時(shí)候，我們就會(huì)明白其實(shí)各種各樣的偏見、各種各樣的障礙以不同的方式存在著。

從導(dǎo)演來講，女性導(dǎo)演、少數(shù)族裔導(dǎo)演在好萊塢出頭特別難。中國導(dǎo)演或者是華裔女性導(dǎo)演闖蕩好萊塢第一人，我覺得應(yīng)該是陳沖。

她在2000年拍了一部薇諾娜·賴德、理查德·吉爾主演的純愛片，叫《紐約的秋天》。那年的投資已經(jīng)是5000萬美元了，那部片子就很不巧，它其實(shí)不是陳沖擅長的領(lǐng)域，可是對不起，好萊塢就給你這樣一部片子的嘗試機(jī)會(huì)，沒有達(dá)到投資預(yù)期的話，在好萊塢基本上沒有第二次嘗試的可能性了。

好萊塢就是這樣的，它給女性和少數(shù)族裔工作者的比例、工作機(jī)會(huì)就是那么多，一個(gè)蘿卜一個(gè)坑，你需要證明自己，一旦你不能夠證明自己，你就要退出，這個(gè)坑留給下一個(gè)。當(dāng)然，如今給他們的生存空間比之前多了一些，但按比例來算的話，依然是屈指可數(shù)的，依然是少數(shù)的。

鐘毅：在好萊塢即便是取得了很多成就，但是光環(huán)加身之后，他的光環(huán)會(huì)很迅速地退去。

我記得我是前年聽威瑟斯彭在一檔播客里面聊自己為什么會(huì)去拍攝劇集，她說她想拍女性的故事，她拿到奧斯卡影后之后發(fā)現(xiàn)她的機(jī)會(huì)其實(shí)并沒有變多，所以就去拍《大小謊言》《早間新聞》這樣的劇集。

這是一個(gè)潮流吧。裴淳華在《消失的愛人》之后，也是轉(zhuǎn)到幕后，做了網(wǎng)飛版的《三體》的制作人。我覺得在變成制作人的過程里，他們在改變好萊塢的權(quán)力結(jié)構(gòu)。

魯豫：在好萊塢，制作人權(quán)力非常大，所以我特別明白這些女演員一旦轉(zhuǎn)戰(zhàn)幕后之后，她們未必要做導(dǎo)演。作為制片人的話，她們的很多想法和意見就能夠貫徹下去，所以我覺得這是她們在事業(yè)上一個(gè)很聰明的選擇。

鐘毅：你之前采訪過李安，然后這些年在好萊塢，亞裔文化好像開始變得稍微強(qiáng)勢，比如說楊紫瓊今年的《瞬息全宇宙》，還有奉俊昊的《寄生蟲》，以及去年大火的《魷魚游戲》。

魯豫：楊紫瓊因?yàn)椤端蚕⑷钪妗飞狭烁鞣N頂流期刊的封面，然后拿到各種獎(jiǎng)。但我覺得還不能夠因?yàn)橛小端蚕⑷钪妗坊蛘哂蟹羁￡缓汀遏滛~游戲》，就說好萊塢已經(jīng)完全接受亞裔文化，或者亞裔文化已經(jīng)開始成為主流，我覺得遠(yuǎn)遠(yuǎn)到不了那個(gè)程度。

奉俊昊的電影，它只是填補(bǔ)了某些空白，它離亞裔文化從少數(shù)變成主流文化還差得太遠(yuǎn)了，我覺得只是一個(gè)開始。

你剛才講到李安導(dǎo)演，我覺得李安導(dǎo)演是為數(shù)不多的能夠完成跨文化表達(dá)的一個(gè)導(dǎo)演。

李安導(dǎo)演特別神奇，如果我沒記錯(cuò)的話，他去美國留學(xué)時(shí)已經(jīng)二十四五歲了。一個(gè)人二十四五歲，他的文化積淀和三觀形成基本已經(jīng)打下基礎(chǔ)、定性了，未來只會(huì)完成某些修改，你讓他再傷筋動(dòng)骨地重新打掉重來，建立一個(gè)新的人格，很難，也不太可能。

但是他到了美國以后，讀完電影專業(yè)之后，他除了拍我們自己文化的《喜宴》《推手》《飲食男女》之外，他還拍過一部反映美國內(nèi)戰(zhàn)的，叫《與魔鬼共騎》，他拍過講美國中產(chǎn)階級家庭如何分崩離析的電影，叫《冰風(fēng)暴》，也拍過簡·奧斯汀的《理智與情感》以及《斷背山》這樣的題材。

他能夠跨越不同的時(shí)代，跨越不同的文化。你在看這些電影的時(shí)候完全感受不到影片出自一個(gè)中國導(dǎo)演之手，這個(gè)就是李安他本身的天賦。你只能歸于天賦，找不到別的答案。他在電影指導(dǎo)的過程當(dāng)中，完成了某種文化跨越，這是一個(gè)非常神奇的過程。

除此之外，我沒有在其他任何導(dǎo)演的身上看到這一點(diǎn)。

鐘毅：李安是一個(gè)很妙的人，我記得他好像說是拍完大片之后很累，然后去拍了《斷背山》，然后又開始拍《色，戒》，這些其實(shí)都不算是特別大的制作，他是一個(gè)很會(huì)調(diào)節(jié)的人。

魯豫：我記得采訪的時(shí)候他就說：你要說我是人才的話，我就不跟你客氣了，但天才就不是。我覺得他講這話時(shí)特別云淡風(fēng)輕，特別真誠。

鐘毅：我觀察到的好萊塢的一個(gè)趨勢是有一種很強(qiáng)烈的懷舊風(fēng)，比如說《好萊塢往事》、即將上映的《巴比倫》《造夢之家》等，你是怎么去看待這種懷舊的風(fēng)潮？

魯豫：懷舊風(fēng)潮，它始終是存在的。當(dāng)某一代人，他足夠成熟，到了開始懷舊的年齡的時(shí)候，他自然會(huì)有關(guān)懷舊的表達(dá)，還有就是這取決于你個(gè)人的興趣。

比如達(dá)米安·查澤雷，他是85后，按道理他沒有到懷舊的年齡，但這部電影跟他個(gè)人的喜好有特別緊密的關(guān)聯(lián)。他自己在學(xué)生時(shí)代是喜歡爵士樂的，他拍的很多電影都有爵士樂的元素，比如《爆裂鼓手》等。

他的新影片當(dāng)中表達(dá)美國電影工業(yè)從默片向有聲片轉(zhuǎn)變的那個(gè)年代，我會(huì)覺得就是異曲同工，特別自然。

所以我還是會(huì)把某一個(gè)所謂的潮流，總結(jié)為是個(gè)人化的表達(dá)，碰巧有了集體的呈現(xiàn)。

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后期制作：荒井柴

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