大概在2013年，我開始寫這本書。在這之前，我花了兩年時間寫《盡頭》。慢慢地，雖然我年齡也大了，但還是覺得，一個書寫者有義務(wù)，說出他所在的時空中人的處境。

托爾斯泰、契訶夫、陀思妥耶夫斯基、卡爾維諾，他們的作品不會來幫我們。畢竟，此時此刻的臺北，不是他們所在的時代。這之后，我的書寫里都隱藏著一個主題：想知道，這個時代人的處境是什么？聲譽是其中一個重要的議題，可以觸及很到多東西。

聲譽，本身沒價值，但它像一根繩子。我們能用它來聯(lián)系什么？舉個例子，我們都知道魯迅先生，知道他的聲名，知道他是個了不起的書寫者。我們就會敬仰他，會進一步想去理解他，找來他書寫的作品。

大陸還保留著對魯迅的閱讀，但在臺灣，年輕人對“魯迅”這個名字已經(jīng)沒感覺了。這個聲譽，在臺灣已經(jīng)消失了。它帶來的結(jié)果，是不再有人閱讀《阿Q正傳》《朝花夕拾》這些書了。沒有人去打開這些書，它們會又一次沉睡。

從這個起點，我必須去理解，在我活著的這個年代，聲譽的處境是什么樣？它受到什么威脅，它受到什么損害，它受到什么鼓勵？影響它最大的，一個是財富的力量，一個是權(quán)勢的力量。談聲譽，必須要處理財富和權(quán)勢，不然無法理解聲譽的處境。

硬核讀書會：您在書中提到，因為本雅明的遭遇，波伏娃痛斥“死后的聲譽”。我想到朱天心演講的一次演講中，觀眾表示“張愛玲死了”“白先勇老了”，不太愿意讀他們的書。當(dāng)代人拒絕或輕視“死后的聲譽”或“遲到的聲譽”的傾向，您怎么看？

唐諾：死后的聲譽，本來是個很理性的事情。從歷史來看，宗教有一個很重要的面向，人開始意識到了死亡的時候，時間才開始有意義。對于不可知的生命，對于死亡的疑問，人可以做出選擇。

在人類的歷史上，聲譽是很難在一個人身前就完成的事。

中國人很早就理解了這件事。所以古代治史，在朝代結(jié)束之后才寫。經(jīng)歷一定時間的沉淀，一定時間的清理，我們才可能看到較為完整的真相。大的時間里頭，有些我們做不完的事，莊子講的，薪盡火傳，必須交給后來的人。

硬核讀書會：您在書里提到，在臺灣《瓦爾登湖》是本消亡的書，相反在大陸至今還是流行的。兩地的讀者，在閱讀上有什么差異？

唐諾：對我來講，已經(jīng)不是一個《瓦爾登湖》或哪本書有沒被閱讀或拋棄的問題，而是背后反映的心理狀態(tài)。

簡單來說，這個社會沒有我們必須要讀的書了，所以可以用我們個人的喜好來完成閱讀。大陸還充分存在著權(quán)威，有些書是必須要讀的，不管最終有沒讀，這個意識還是在的。

在臺灣，他們對死去的人沒興趣，老去的人也沒興趣。背后代表的是，對于過去專業(yè)的規(guī)范，對專業(yè)的判斷和評價，包括聲譽，他們不信任和逃離。這個變成非常直接、情緒性的東西，就像網(wǎng)絡(luò)里的部落化和同溫層現(xiàn)象。我只對看法相近的人感興趣，對世界不再展望。

我蠻驚訝，在大陸，被視為所謂的經(jīng)典作品和人，他們的力量還在。沈從文、魯迅、老舍的東西，包括王安憶、莫言、賈平凹等老一輩作家，被信任的程度遠超更年輕的作者。

這和臺灣很不一樣。對于這一代的書寫者，還是要給予一點關(guān)懷吧，畢竟他們接下來要扛起大旗。

我做過出版，之前比較過幾次，一些書在兩地的銷量差異。大陸很特別，人們一直看的書，書單還不壞，在基本價值的國度里，保衛(wèi)的蠻好。

但新書替代率的數(shù)字，有一點點讓我倒過來擔(dān)心。在當(dāng)當(dāng)500榜里，新書占的比例可能有12%，這很特別。整個世界的走法，中國臺灣的新書和舊書比，是45對55，美國是40對60。
所謂擔(dān)心，是覺得，有時候太乖、太遵守規(guī)矩，難免顯得有點緊張，尤其在思維、知識的世界里頭。希望大大家稍稍多一點桀驁不馴之氣，畢竟，某些新的事物、突破的事物，是要去期待的。

硬核讀書會：最近，臺灣出了一個很有意思的社會新聞，數(shù)百人為吃免費吃壽司而改名字的“鮭魚之亂”。通常認(rèn)為，比起上一代經(jīng)歷過高速發(fā)展的臺灣人來說，年輕人的上升通道變得更窄。我們該如何理解更年輕的一代？

唐諾：在臺灣，我不太和年輕人說話。我們和年輕人的隔閡蠻大的，基本的價值設(shè)定不一樣，蠻難對話了。

我一直不太相信語言和文字的說服力量，最多只能說明和表述。這些年來，年輕人不大聽上一代人說話，就好像上個世紀(jì)六十年代很流行的話，千萬千萬不要相信三十歲以后的人。

過去，我們的成長要靠更多的非生命經(jīng)驗，通過閱讀，通過聆聽。臺灣這一代最嚴(yán)重的事情，就是逃離文字。前幾年，《聯(lián)合報》做了個調(diào)查，有六成的人，上一次閱讀是在七年前。

我常說一句話，這是悖論，你要用文字去說服、勸誘，完全不讀文字的人，讓他去讀一本書。我的語言和文字，到達不了他們。在臺灣，像我們這樣的采訪，基本上是不會發(fā)生的。我也不會去做公開活動。這樣的狀態(tài)超過了十年，可能不止。對臺灣年輕人，我沒有什么想說的話，也說不出我對他們有什么看法。

大概剩下多少個讀者了，你還覺得可以寫？

硬核讀書會：這段時間，人們喜歡在互聯(lián)網(wǎng)上談?wù)摗皟?nèi)卷”這個詞，年輕人對競爭有一種很疲憊的狀態(tài)。我們可以通過閱讀，多少擺脫一些這樣的倦怠感嗎？

唐諾：文字是尋求更多理解、更多進步的一個途徑。閱讀有各種可能，它可能非常功利，也讓原來困擾我的東西消失，這些一直都在?，F(xiàn)在的麻煩在于，時間的緩急不同。從文字閱讀到轉(zhuǎn)換成實際的能力，它不是直接的，有時間上的延遲。它不會是使用說明書，告訴你要怎么裝配。

我不太會從功利觀點去勸導(dǎo)閱讀?；\統(tǒng)來講，閱讀讓你視野打開，看到不一樣的世界，看到不一樣的可能，看到各種不再是只我所在、我所知道、我所觸及的世界。打開這些東西，這里頭是有風(fēng)險的，有可能你會更困惑。

在我們知識理解的過程，困惑出現(xiàn)速度，會比找到答案快。

書在很早期，負(fù)擔(dān)著非常復(fù)雜的功能，它是新知的記載者和宣導(dǎo)者，它是智慧的語言，它是革命的號角，它是享樂的東西。

但到了后面，也出現(xiàn)了教育的學(xué)校系統(tǒng)、教科書、大眾傳媒，很多東西分割開來，閱讀變得更純粹。很多特點的問題和困難，現(xiàn)在這個社會，有更直接和快的途徑去解決。你說閱讀會不會讓人更強韌，更理解世界，更知道如何看待世界？會有。

但我很難和功利目的聯(lián)系起來。如果懷著太強的這種心情進來閱讀的時候，可能因為它的不確定、它的延遲，感到焦躁，感到不耐煩，感到不愿意再持續(xù)閱讀。

硬核讀書會：您對于書寫有著很悲觀的看法。選擇當(dāng)一個寫作者，是幾乎等于放棄了財富嗎？

唐諾：在一個座談會，我和很多大陸80后代表性作家講過。那時我大膽提過，大陸書寫者有三大奢侈，一個是聲名的奢侈，一個是所得的奢侈，一個是題材的奢侈。“所得的奢侈”，在我看來，是超過了正常狀態(tài)，行政力量對閱讀推廣有相當(dāng)程度的積極性，而且市場足夠大，隨著經(jīng)濟經(jīng)濟增長，閱讀現(xiàn)象也相當(dāng)穩(wěn)定。

在我看來，大陸成名的作家，像王安憶、莫言，在全世界的作家中過得最好。他們過著相當(dāng)寬裕的生活，日本現(xiàn)在的中堅作家，過得非常慘。

以日本來講，在三島之前，包括三島由紀(jì)夫，川端康成等大作家都過著很好的生活。去到各地，實際上連住旅館都不要錢，有人接待?？创ǘ丝党?，他的書法，他的鋼筆，都是人上人的生活，非常優(yōu)渥。

前些年，太宰治的女兒津島佑子和一些日本中堅作家到訪臺灣做聯(lián)誼。我們發(fā)現(xiàn)，他們的所得，比臺灣作家還要低，這讓我觸目驚心。

這不是一個晚上會發(fā)生的事，會慢慢發(fā)生。大陸的新書替代率也不高，大家看好的年輕一代的書，如雙雪濤、張悅?cè)唬铱催€是賣不過阿城、賈平凹。

所以我和80后作家講這個話，帶著老人的好意，不認(rèn)為這會是長期的現(xiàn)象。如果原來期待著，未來能擁有王安憶、莫言那樣的生活方式和社會地位，你們可能要比較小心。有可能，你們成為這塊土地的書寫主力時，狀況不再是這個樣子。

硬核讀書會：但這些年，小說家的作品都賣出了影視版權(quán)。比如，陳雪的《摩天大樓》、吳明益的《天橋上的魔術(shù)師》、雙雪濤的《飛行家》。這不僅讓寫作者獲得更多收入，也獲得了更多的名氣。你怎么看待這點？

唐諾：大陸的影視工業(yè)發(fā)達。大陸很多小說，會期待往通俗化走，將來能賣出電視或電影的權(quán)利，或因此進入這個領(lǐng)域。嚴(yán)肅的文學(xué)書寫者，可能會流失掉。

我想這個拉力，會拉走相當(dāng)一部分文學(xué)書寫者，會讓他們調(diào)整書寫方向和方式。美國的一批好的通俗作家，也會調(diào)整往好萊塢寫，寫更適合好萊塢要的題材。

我再多講一句話。我多少想理解這個現(xiàn)象，做了很蠢的事。我看了大概500多本大陸網(wǎng)絡(luò)小說，我很想知道新一代的書寫者在想什么。人類小說史上的最長篇小說在中國大陸。

現(xiàn)在人們擔(dān)心文字往簡短方向走，大陸相反，往大長篇走。這個大長篇通常是通俗小說，動不動600萬、800萬，甚至上千萬字。

我自己看這些網(wǎng)絡(luò)小說，看的時候有點心酸。雖然為數(shù)比例不高，但我在其中看到了不少作者，他們有很好的觸感、有捕捉東西和描述東西的能力，他們是有機會可以寫好東西的人。

這讓我沮喪，書寫經(jīng)不起這樣的寫——每天要提供少則3000、5000字，多則上萬字，中間不能中斷，必須抓住讀者，請求他們，必須要撒花啦，必須要訂閱。過一段時間你會看到，昨天因為身體不好，抱歉中斷了一天，今天會補上。昨天參加同學(xué)會，丈母娘盲腸炎，要送她去醫(yī)院，時間來不及了。

這個年紀(jì)大多二十幾歲、三十幾歲，你的積累經(jīng)不起這樣寫，所以很快會無以為繼。必須要抓住網(wǎng)友，現(xiàn)場必須要很夸張、有強烈的東西，必須要持續(xù)供應(yīng)。

這樣很快會走向固定的范式，某種程度就是你抄我，我抄你，很快同質(zhì)化。所以非?？上н@樣很多書寫者，寫過之后，很難回頭。才華用掉了，再也沒辦法回來。

我們看到前陣子各種冰王，各種霸道總裁小說，現(xiàn)在流行倒插門女婿的小說。大概是這些東西，一本出來，幾十本跟著馬上來。大家都是大同小異，換個名字。這種書寫，在我看起來就毀了，死掉了。作為一個文字工作者，我感到惋惜。

硬核讀書會：您認(rèn)為書籍的讀者在未來會消失。假設(shè)這種可能成立，未來中國一個作家也許只有不到3000個書籍讀者。那作為一個寫作者，他有什么新的存在意義和使命？

唐諾：我也不知道，臺灣就在面對這樣的事情，已經(jīng)發(fā)生過了。昆德拉說過，現(xiàn)在是后電影、后文學(xué)、后小說的時代。

我在臺灣發(fā)表過一篇很短的文章，再講最后文學(xué)會變得更純粹，像是專業(yè)的技藝。過去在臺灣，人們在公車、咖啡館、家里都在談文學(xué)，談托爾斯泰。這樣的場景，二十多年沒有見過了。慢慢地，文學(xué)會關(guān)進專業(yè)領(lǐng)域，不再是我們生活的事情。我自己寫文章說過，大概剩下多少個讀者了，你還覺得可以寫？這最終是個人的選擇問題。

人類在進步，會決定要走哪個方向，有些東西我們做了選擇。一些特定的東西，人類觸及的某些領(lǐng)域、范疇、深度，我們不一定比過去的人更了解。這個過程中，拋掉了一些東西。

我講個很簡單的例子，《禮記》里面處理的是人和人的關(guān)系，彼此之間的義務(wù)，權(quán)利的界限。三千年前，人們在生活里頭高度相互依賴，不然勞動無法進行?！抖Y記》不是道德教育，而是試圖解決人和人之間無法避免的沖突?，F(xiàn)在的生活，可以給我們單獨生活的可能。我們對人群、人情世故的理解，遠遠不及三千年的人。

我一生都在做文學(xué)，我認(rèn)為它是珍貴的。但同時我也不認(rèn)為，文學(xué)會重新成為一般人的生命基本關(guān)懷，或生命基本習(xí)慣。

這不是我能拉動的世界，這是人類所做的選擇。有些東西變得適宜，有些變得不合時宜。有些東西會被鼓勵，會被促成，有些東西會流逝，會退場。這就和現(xiàn)在較少的人才用毛筆一樣，過去我們熟悉的那些事物，從我們生命中流逝了。

“50歲前后，有最后一次變身的機會，我已經(jīng)錯過了，不會變了?！?/strong>

硬核讀書會：回到《聲譽》這本書。有人批評語言太啰嗦，閱讀起來不流利，認(rèn)為文筆不好。但有人喜歡這種纏繞、迂回，似乎在接近某種真相的表達。你如何看待自己的表達方式？

唐諾：這種事情，我不太自我評判。他們的看法，說真的，我不是很在意。

那撇開我不談。在過去的臺灣，我年輕時代，會碰到國文老師和長輩有一種說法，說這個不是純正中文。上世紀(jì)之初，日本西學(xué)東來，影響一直到現(xiàn)在，今天我們閱讀那一代臺灣作家的作品，仍然能聽到此起彼伏的聲音。他們會認(rèn)為，拿諾貝爾獎的大江健三郎是歐式的小說，歐式的語言。早期的我喜歡的三島由紀(jì)夫，也被這么說。甚至比較嚴(yán)厲的，一般認(rèn)為非常日式的川端康成，也會說不和不洋的日本小說。這一派的人，會推崇夏目漱石。

語言的問題也沒得爭。我比較在意的是，所有的語言句型和文字本身，隱藏著看待世界的方式和途徑。比方說，英文對時態(tài)觀念不一樣，中文表達時間要另位處理。每一種語言，在看待世界的方式和表達方式上，都有些微差。如果說在不在意，對我個人來說，所謂的純正中文是什么意思？

我和阿城談過。他的文字非常短，整部作品只有一個形容詞。文學(xué)界有一派說法，盡量不用形容詞和副詞。

我不同意這個看法。人認(rèn)識世界，是從粗線條、大畫面，不斷地分割、細分。我們是使用文字的人，就像工匠一樣，處理細部和大的部分，會用不同的工具。

我不想駁斥和說服別人。有些時候，我們閱讀，不求甚解的現(xiàn)象太嚴(yán)重，稍稍不懂，就沒耐心，就不往下走。

現(xiàn)在的讀者，和我們那個年代讀書不一樣。人們有了更多消費者的身份，他有消費者權(quán)益。我買了書，你要說的讓我懂，或讓我舒服，或讓我快樂。要不然，你就是不良商品，在臺灣，可以告到消費者保護協(xié)會那去。

但是讀者的身份不一樣。在我看來，讀者是試圖知道他過去所不知道、沒想過、看不到的東西。在讀書里面，不懂，或朦朧，或不確定，是閱讀的常態(tài)，是閱讀必然發(fā)生的事。你看一本完全懂的書，是干嘛，就好像回過頭去看小學(xué)二年級的國語課本。除了緬懷年幼時光以外，你在做什么呢？

硬核讀書會：在閱讀上你為什么能保持廣泛的興趣？

唐諾：這是我老師的提醒，自己可能也這么相信。我是學(xué)歷史的人，逼自己念社會學(xué)、經(jīng)濟學(xué)甚至念數(shù)學(xué)。很長一段時間，我強迫自己跨越各種領(lǐng)域。老師說，起碼你要有基本的學(xué)問，了解幾種學(xué)科的基礎(chǔ)知識。

比方說，我想知道歷史當(dāng)中的某一代人的處境是什么。這樣一個問題，不是單純經(jīng)濟學(xué)問題、政治學(xué)問題，也不是單純的文學(xué)問題。

我覺得，二十歲到四十歲，是人生讀書強度最高的時刻。書，是一個找答案的地方，去找可能性的地方。

讀這么多書，其實都是被迫的，或者某種程度上也是痛苦的。我想和現(xiàn)在讀者講，很多好東西其實很枯燥乏味的。但沒辦法，就像鍛煉身體，你就是要做100個仰臥起坐。閱讀有嚴(yán)肅和痛苦不堪的一面，最多是籠統(tǒng)講，閱讀是幸福的，不是快樂和愉悅的。

硬核讀書會：聽說您最近在寫一本新書，和年齡、閱讀有關(guān)。作為一個老年人，閱讀會有什么新的體驗？

唐諾：四年前，我開始寫這本書，題目還沒定，可能叫《年紀(jì)，閱讀，書寫》。

這是個老題目，還是寫書寫和閱讀，但加了“年紀(jì)”。某種程度而言，時間的存在對我越來越清晰。二十多年的咖啡館生活，可以是新鮮的，能夠持續(xù)。重新去打籃球，學(xué)個木匠，我覺得來不及。

50歲前后，有最后一次變身的機會，我已經(jīng)錯過了，不會變了。何況我也還蠻喜歡閱讀和書寫，就繼續(xù)做下去。直到生命告訴你，你不能再做了。

臺灣有人說，唐諾不看年輕人的作品。我后來想說不對，我現(xiàn)在都是在看年輕人的作品。因為，我差不多65歲了。莎士比亞，我們過去會稱他為莎翁，現(xiàn)在不適合，因為他五十幾歲就死掉了。他所有的作品，對我來說都是年輕人的作品。

托爾斯泰的《戰(zhàn)爭和平》是他不到四十歲寫的，人類完成度最高的小說《安娜·卡列尼娜》，是他四十多歲寫的。全都是年輕人的作品。馬爾克斯的《百年孤獨》，也不到四十多歲完成。

因為這個發(fā)現(xiàn)和轉(zhuǎn)變，我對閱讀產(chǎn)生了新鮮的視角和感受。我對里頭人的年紀(jì)，不同年紀(jì)對事物的不同理解，產(chǎn)生了非常大興趣。

有一度會有失落，我個人習(xí)慣，時常覺得所有的書可以重新看。

比如重新看馬爾克斯，每本書都有非常新鮮的體驗。這很有趣，也很平等，你會覺得說，過去看不太懂的地方，其實是書寫者在掙扎，努力在說清楚但沒說清楚的東西。一些東西變得明朗起來。按蘇東坡的話講就是，這個年齡不容易被騙了。閱讀變得很有趣，再沒有人可以把我欺騙了。

硬核讀書會：您似乎不太愛出遠門，這二十五年來，您一直上午在咖啡店寫作。想問一下你的寫作和臺北這個城市有什么關(guān)系？

唐諾：我當(dāng)然是一個臺北作家，雖然我不在這里出生。回過頭來看，我14歲進入這個城市，我沒有鄉(xiāng)愁，生命碰到重要的人、重要的事、重要的生命階段，都在臺北發(fā)生。我又是不常離開臺北的人，深居簡出，一年離開一兩次，已經(jīng)是極限。離開臺北通常是搭飛機，甚至很難離開臺北市。

我活在這個城市，我也喜歡臺北。這是個蠻特別的城市，有一個千言萬語的聯(lián)系，不是個單一的情感。

莫言來臺灣，和黃春明對談的時候，黃春明談到故鄉(xiāng)宜蘭，講對故鄉(xiāng)的愛。莫言也講得很好，他對故鄉(xiāng)高密是愛恨情仇都有。故鄉(xiāng)很復(fù)雜，一言難盡。你竟然只有一個愛而已？那個太假了。

臺北是我試圖理解世界、理解人、理解生活，最根本的現(xiàn)場和依據(jù)。情感很復(fù)雜，這些理解，伴隨各種心緒。有時候你會絕望，怎么會這樣，你會憤怒。你看朱天心，看她是怎么罵臺北。所以，黃春明說對故鄉(xiāng)只有愛，真的是很惡心的表態(tài)說法。誠實的文學(xué)語言不是這樣的。

故鄉(xiāng)和你的生命有那么一種綿密的關(guān)系。日本人稱之為絆，牽絆的絆。這里會有撕扯不開的東西，包括了各種細節(jié)、感官，非常稠密。

*題圖為《影子寫手》劇照

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